Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 47907 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5528
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #885 dnia: Październik 11, 2020, 11:23:55 pm »
Zależne od statystyk? Też się nie znam, ale prześledź chińskie statystyki COVID i hamerykańskie - dwa światy...Witkac też się bał tego na C;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5495
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #886 dnia: Październik 11, 2020, 11:39:40 pm »
Zależne od statystyk? Też się nie znam, ale prześledź chińskie statystyki COVID i hamerykańskie - dwa światy...Witkac też się bał tego na C;)
Co do covid-statystyk, odpadłem, gdy nasz skromny kraj prześcignął ich w światowym rankingu.  :)
Sukces panny Świątek, to przy tym pikuś.
Na ich zdjęcia turystów, które są ostatecznym dowodem przezwyciężenia pandemii;
https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/koronawirus-w-chinach-atrakcje-znow-oblegane-przez-turystow/4l21rd5,07640b54
moglibyśmy pokazać nasze -  wakacyjne, z nadmorskich kurortów  :)
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #887 dnia: Październik 12, 2020, 01:35:41 pm »
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--model-uzyskania-odpornosci-stadnej-dla-polski-autorstwa-krzysztofa-szczawinskiego,artykul,46187428.html
Dane pokazują, że nie jesteśmy w stanie powstrzymać pandemii bez jakiejś formy odporności stadnej. Musimy tę odporność zbudować, czyli zainfekować i wyleczyć pewną część populacji tak, aby R było poniżej 1.
/.../
Bardziej efektywny - przez zarażenie się tych, którzy mają największy wkład w R, bo są młodzi i aktywni, mówię tu o super rozsiewaczach. Moje obliczenia pokazały, że uodpornienie około 20 - 30 proc. populacji mogłoby wtedy wystarczyć, ze współczynnikiem śmiertelności poniżej 0,1 proc. i można było to osiągnąć stosunkowo szybko. Dzięki temu oni by przestali zarażać, a starsi i reszta mogliby pozostać dużo mniej dotknięci.
/.../
Następnie poprosilibyśmy, żeby około 20 proc. populacji się zdeklarowało jako młodzi, zdrowi, prawdopodobni super rozsiewacze, którzy są chętni, żeby się zarazić (włącznie z tymi, którzy z nimi mieszkają). Młodzi nie tylko rozprzestrzeniają wirusa częściej niż inni, ale przede wszystkim mają o wiele niższe ryzyko śmierci czy też hospitalizacji. Dajemy im czerwoną opaskę i zachęcamy do tego, by się infekowali, żyjąc tak, jak przed pandemią, lub wręcz kontaktując się intensywniej. Osoby z tej grupy uzyskałaby odporność właśnie w ciągu dwóch miesięcy i stałyby się naszymi bohaterami.


Niezły pomysł, co?
Z drugiej strony, co będzie z ową odpornością stada, jeżeli nabyta odporność na koroniaka rzeczywiście utzymuje się zaledwie przez 4..6 miesięcy? Sporo na to wskazuje. Ponowne zakażenie koronawirusem nie należy teraz do rzadkości. W ostatnich dniach słyszałem w telewizji, iż pewien szlimazł w obwodzie Stanisławowskim choruje już czwarty raz z rzędu :o

W pierwszym przybliżeniu wygląda to tak jak w szkolnym zadaniu o basenie: pierwsza rura opróżnia basen (przebyta choroba zmniejsza "pulę" potencjalnych rozsiewaczy), natomiast druga napełnia go (po upływie kilku miesięcy tamci co przechorowali, lub znaczna ich część, wracają do puli).
Czy wówczas liczba osób "uodpornionych" w populacji po pewnym czasie stabilizuje się na jakimś poziomie? A jeśli tak, to na jakim? Powyżej czy poniżej poziomu immunitetu stada?
Czy może - intuicyjnie wydaje się to bardziej prawdopodobne - układ ulegnie oscylacjom? Czyli w praktyce będziemy mieli do czynienia z periodycznymi falami zachorowań? Hmm... :-\

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5528
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #888 dnia: Październik 12, 2020, 08:16:49 pm »
LA nie mam pojęcia - naukowcy też podają sprzeczne informacje - raz, że się uodparnia na kilka miesięcy, raz, że nie, innym żeby przechorować - jest jeden wielki bałagan informacyjny.
Tę linkę podałam raczej jako przykład głosu innego, sprzecznego z medialnym przekazem - raczej żadne państwo nie zdecyduje się na świadome zarażanie swoich obywateli - zwłaszcza w sytuacji kompletnej niepewności co do przebiegu choroby i nabytej odporności.

Niestety stawiam na Twoje: periodyczne zachorowania.

Dlatego trzeba jak najszybciej rozwiązać problem służby zdrowia, bo czego nie tknie COVID to dobije inna choroba.
Pisałam już o polskich lekarzach informujących o spadku liczby zabiegów, diagnoz itp.

Dzisiaj przeczytałam raport "JAMA" z USA i twierdzą, że na każde dwa COVID-zgony przypada jeden z powodu braku opieki w innych chorobach:
Autorami raportu są naukowcy z Virginia Commonwealth University (VCU) w Richmond w stanie Wirginia. Prześledzili oni liczbę zgonów w USA pomiędzy 1 marca a 1 sierpnia 2020 r. Zauważyli przede wszystkim, że w tym czasie liczba zgonów wzrosła aż o jedną piątą (20 proc.) w porównaniu z analogicznymi okresem w latach ubiegłych. To w pewnym sensie zaskoczeniem nie było, mamy w końcu pandemię. Naukowców zdziwiło jednak to, że zakażenie koronawirusem SARS-CoV-2 i zapalenie płuc COVID-19 było odpowiedzialne tylko za dwie trzecie (67 proc.) tych dodatkowych zgonów. Z jakiego więc powodu zmarła pozostała jedna trzecia?

"Powodem oczywiście była też pandemia, choć nie chodziło tu już o same bezpośrednie zakażenia koronawirusem" - piszą w "JAMA".

- To są np. ludzie z chorobami przewlekłymi jak cukrzyca, którzy nie otrzymali właściwego leczenia. To chorzy na raka, którym zaburzono cykl chemioterapii. Pamiętać też musimy o problemach z psychiką, z kryzysem, z którym wiele osób nie było w stanie sobie poradzić. To mogło wieść do sięgnięcia po narkotyki, przedawkowania leków czy podjęcia prób prób samobójczych - mówi prof. Steven Woolf, główny autor pracy.


https://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/7,137474,26391702,raport-jama-pandemia-zabija-w-usa-o-wiele-wiecej-ludzi-niz.html#S.koronawirus-K.C-B.2-L.1.male

Uważam tylko, że tytuł jest bardzo zły - to nie pandemia zabija - to zabijają złe decyzje polityków, brak...aha...już o tym pisałam.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2464
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #889 dnia: Październik 13, 2020, 07:07:55 am »
Cytuj
Oczywiście, że lockdown nie rozwiązuje problemu a generuje inne.
I takie zdanie dociera już praktycznie z każdej opcji, ale brak pomysłów na wybrnięcie...albo inaczej - pomiędzy trąbieniem o rekordach (spodziewam się, że Śląsk podbije statystyki, bo mają mazać 4.6 tys. pracowników pomocy społecznej) portale umieszczają arty i wywiady sugerujące zmianę podejścia. Jak ten odgrzany z wyborczej, a linkowany wyżej oraz ten:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--model-uzyskania-odpornosci-stadnej-dla-polski-autorstwa-krzysztofa-szczawinskiego,artykul,46187428.html
Moze w Polsce wroca do zmyslow? W UK, niestety politycy i ich doradcy ida w zaparte i szykuja nowe lockdowny. Wbrew narastajacym dowodom na szkodliwosc tychze i braku danych, ktore mogly by podtrzymywac panike. Wszystko opieraja na ilosci pozytywnych testow. Widze rosnacy podzial w spoleczenstwie, na tych ktorzy maja dosyc tej farsy i tych ktorzy wierza telewizji i politykom. Obie strony staja sie powoli wrogie wobec siebie. Dziel i rzadz? Poogladalem sobie troche wystapien i konferencji i przeraza mnie, ze nie ma ze strony mediow zadnych glosow, ktore by kwestionowaly obowiazujaca strategie. Tak jakby sie zmowili, albo pytania byly jakos filtrowane. Wszystkie glosy krytyczne do rzadu odnosza sie do niewystarczajacej ilosci lockdownu i restrykcji. Tymczasem coraz wiecej naukowcow i medykow probuje sie przebic z inna narracja. Dodatkowo lekarz z WHO otwarcie krytykuje lockdowny (byl w poprzednim linku, ktory wrzucalem). Pierwszy link po posku:
https://gbdeclaration.org/great-barrington-declaration-polish/
https://www.abc.net.au/news/2020-10-12/world-health-organization-coronavirus-lockdown-advice/12753688
Tymczasem, po kilku dniach nieobecnosci w pracy, mamy juz 5 grup studentow zamknietych w izolacji. Czesc z pozytywnym wynikiem, czesc z objawami. Zasiegnalem info z innych collegy, jest tak samo. Studenci ogolnie nie pilnuja zadnych zasad dystansu etc., wychodza z izolacji i maja wszystko w d.  Wiadomo, dla nich ten wirus jest jak katar. Co innego starzy wykladowcy, a tych jest sporo po 70-tce, a czesto w okolicach 80-ciu lat. Jest tez nieliczna grupa przestraszonych, ktorzy scieraja sie z tymi co klada lache. Odpowiada to nastrojom spolecznym.  Jestem pewien, ze po wszystkich nieprzyjemnosciach jakich doznaja z powodu izolacji, wiekszosc ze studentow nie bedzie zglaszala objawow, ani poddawala sie testom wyrywkowym. Tym bardziej, ze zasady zachowania zmieniaja sie w college co kilka dni i tak samo jak pomysly politykow nie maja zadnego sensu. Ostatnio, kiedy bylem w pracy studenci nie mogli sie mieszac pomiedzy grupami. Po kilku dniach juz moga, ale tylko do 22:00. Wiadomo, ten wirus bardzo dobrze zna sie na zegarku i atakuje zaraz po 22:00. Dodatkowo studenci moga zapraszac ludzi z zewnatrz. Ostatnio tyczylo sie to tylko partnerow. Od razu mialem wysyp gejow  ;D Teraz juz moze to byc ktokolwiek, wiec przychodza tylko kumple. Cyrk.
« Ostatnia zmiana: Październik 13, 2020, 07:19:46 am wysłana przez NEXUS6 »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5528
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #890 dnia: Październik 13, 2020, 11:24:38 am »
Ja może sprecyzuję: lockdown nie rozwiązuje problemu długofalowo - tylko doraźnie. Izolacja siłą rzeczy zmniejsza liczbę zarażeń i być może oszczędza  służbę zdrowia. Natomiast stosowanie go przewlekle jako jedyną metodę radzenia sobie z epidemią rodzi skutki długofalowe dla gospodarki, życia społecznego i zdrowia całej populacji.

Co do paniki - mam wrażenie, że media polskie od kilku dni bardzo ją nakręcają. Wystarczy przejrzeć nagłówki z większości portali internetowych. Powołują się na różnych fachowców, autorytety i straszą: umrą tysiące, to upadnie, tamto się nie podniesie. Po co to robią? Niech rzeczowo informują i tyle. Straszenie powinno być piętnowane na równi z propagowaniem lekkomyślności.

No właśnie nie wiadomo dla kogo ten wirus jest jak katar - dopóki się z nim nie zetknie. Nie musi zaraz zabić żeby spowodować szkody. Pewne, że nie zabija zawodowo - pracuje na ćwierć etatu.
Ale kluczowe jest to:
zasady zachowania zmieniaja sie w college co kilka dni
Chaos...chaos i jeszcze raz chaos - o czym klepię od początku. Brak konsekwencji.

Co do lockdownu w Polsce - sądzę, że jeśli do niego dojdzie to będzie to cichy lock...czyli przejście większości na pracę zdalną i e-nauczanie, wyśrubowane ilości ludzi mogących się gromadzić na różnych imprezach, wydarzeniach - co de facto odbije się zaraz na gospodarce.

Psss..jak Polska jest podzielona - nie muszę Ci mówić - więc dodaj do tego stały punkt programu: rozgrywki polityczne.

Psss1...jeszcze sobie pomyślałam - jaki jest przebieg COVID w nadkażeniu wirusem grypy? I czy tego nie powinniśmy się bać?
« Ostatnia zmiana: Październik 13, 2020, 12:03:33 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11825
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #891 dnia: Październik 13, 2020, 08:58:54 pm »
szykuja nowe lockdowny. Wbrew narastajacym dowodom na szkodliwosc tychze

Są i pozytywy:

Z dokumentu KE wynika, że w dużej części Unii Europejskiej obostrzenia wprowadzone w związku z pandemią miały bezprecedensowy wpływ na rynek energii, powodując spadek zużycia gazu i energii elektrycznej odpowiednio o 10 proc. i 11 proc. w drugim kwartale w ujęciu rocznym.
/.../
Jednocześnie niższe zużycie i wzrost produkcji energii słonecznej przyczyniły się do tego, że odnawialne źródła energii sięgnęły 43 proc. udział w unijnym miksie energetycznym. To nowy kwartalny rekord.
Hurtowe ceny energii spadły o 30-50 proc. i osiągnęły poziom niespotykany od ponad dekady.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/unia-europejska-spada-zuzycie-energii-powodem-koronawirus/f5hltvc,79cfc278

ps. Tabloidalnie: wygląda na to, że (ex-)minister Sz. znów stawia czoła wirusowi:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-lukasz-szumowski-w-szpitalu-nieoficjalnie/rzy3tcq,79cfc278
« Ostatnia zmiana: Październik 13, 2020, 10:49:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5528
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #892 dnia: Październik 14, 2020, 12:37:08 am »
W sumie dzisiaj bardzo ładnie można było zaobserwować działanie portali internetowych - w sprawie Szumowskiego.

Pierwszy news: były minister w szpitalu z powodu COVID, zakażona jest jego żona i córka. Zarazili się od córki, która przyniosła wirusa ze szkoły.

Drugi - nieco sprostowany: były minister zakaził się ponownie.

Trzeci: W rozmowie z money.pl Szumowski przyznał, że trafił do szpitala: - Jestem chory i przebywam w szpitalu. Poprzedni wynik, sprzed kilkunastu dni, prawdopodobnie był w moim przypadku fałszywie dodatni, co czasem, przy tak czułej metodzie, się zdarza.

Czwarty: W rozmowie z RMF FM jego żona powiedziała jednak, że nikt z rodziny poza byłym już ministrem zdrowia nie jest zakażony.

A to pomiędzy WP, Onetem, Wyborczą, RMF.

Fałszywie dodatnie czy fałszywie negatywne są te informacje?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2464
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #893 dnia: Październik 14, 2020, 05:58:33 am »
Q:
Cytuj
Są i pozytywy
Lekarz mowi do pacjenta po wypadku samochodowym, gdy odzyskal on przytomnosc:
- Mam dla Pana swietna wiadomosc:  Mial Pan co prawda powazny wypadek, ale sa tez pozytywy: Panska zona juz znalazla kupca na panskie buty. ;D
W tym samym artykule, jest info o spadku PKB o 14%, co oczywiscie wiaze sie z mniejszym zuzyciem energii.

Ola
Cytuj
LA nie mam pojęcia - naukowcy też podają sprzeczne informacje - raz, że się uodparnia na kilka miesięcy, raz, że nie, innym żeby przechorować - jest jeden wielki bałagan informacyjny.
Tę linkę podałam raczej jako przykład głosu innego, sprzecznego z medialnym przekazem - raczej żadne państwo nie zdecyduje się na świadome zarażanie swoich obywateli - zwłaszcza w sytuacji kompletnej niepewności co do przebiegu choroby i nabytej odporności.
Dokopalem sie swego czasu do badan na temat uzyskanej odpornosci na innego koronawirusa (nie pamietam ktorego) wsrod wyzdrowialych. Siegali 15 lat wstecz i wyszlo im, ze u roznych ludzi ksztaltowalo sie to roznie. Niektorzy nadal mieli przeciwciala po 15 latach, a inni po 2 latach tracili je. I wszystko pomiedzy. Czy mozliwe jest ze ten nowy nie daje odpornosci w ogole? Wydaje sie to bardzo malo prawdopodobne. Dopoki nie bedzie solidnych badan na ten temat, wkladam to miedzy medialne strachy-na-lachy. Kwestia moze sie rozbijac o niescislosc testow.
A tu prosze, jaka informacja ze Swiatowej Organizacji Zdrowia:
https://wolnemedia.net/who-przyznala-ze-covid-jest-niewiele-grozniejszy-od-grypy/
"Podczas sesji dr Michael Ryan, szef WHO ds. sytuacji kryzysowych ujawnił, że ich zdaniem około 10% świata zostało zakażonych Sars-Cov-2. To ich „najlepsze oszacowanie” i ogromny wzrost w stosunku do liczby oficjalnie wykrytych przypadków (około 35 milionów). Dr Margaret Harris rzeczniczka WHO, potwierdziła później tą liczbę stwierdzając, że została oparta na średnich wynikach wszystkich szeroko zakrojonych badań seroprewalencji przeprowadzonych na całym świecie."
"Światowa populacja liczy około 7,8 miliarda ludzi, zatem jeśli zakażonych zostało 10%, daje to liczbę 780 milionów przypadków. Globalna liczba ofiar śmiertelnych obecnie przypisywanych infekcjom Sars-Cov-2 wynosi 1 061 539. Oznacza to śmiertelność infekcji (IFR) na poziomie około 0,14%, co jest porównywalne z sezonową grypą oraz przewidywaniami wielu ekspertów z całego świata."
Grypa wyglada mniej-wiecej tak:
"Influenza is a highly contagious respiratory illness that is responsible for significant morbidity and mortality. Approximately 9% of the world’s population is affected annually, with up to 1 billion infections, 3 to 5 million severe cases, and 300,000 to 500,000 deaths each year.1–3" W innych zrodlach widzialem ta gorna liczbe ok. 600k zgonow/rok
Co daje obraz, ze smiertelnosc covidowa jest ok. 2.5 raza wyzsza niz grypa. Z tym, ze na grype sa szczepionki (50% sredniej skutecznosci) i wielu ma przeciwciala, podczas gdy cov-2 jest nowy. To by sugerowalo ze smiertelnosc z czasem sie zmniejszy, co mozna juz latwo zaobserwowac patrzac na dane, np. w UK: W szczycie marzec/kwiecien zgony dochodzily do ponad 1000 dziennie, przy ilosci infekcji na poziomie 4-5k, a teraz infekcje sa ponad 15k dziennie, a zgony ok 50 sztuk. Co prawda, cholera wie czy:
a) Wczesniej bylo mniej infekcji, bo mniej testowali
b) Jaki jest odsetek falszywie pozytywnych
c) Jaka ilosc zgonow mozna faktycznie przypisac covidovi (wspolistniejace choroby, sposob robienia statystyk, przyczyny zgonu uznawane za covid pomimo braku testu, etc.)

Cytuj
Ja może sprecyzuję: lockdown nie rozwiązuje problemu długofalowo - tylko doraźnie. Izolacja siłą rzeczy zmniejsza liczbę zarażeń i być może oszczędza  służbę zdrowia. Natomiast stosowanie go przewlekle jako jedyną metodę radzenia sobie z epidemią rodzi skutki długofalowe dla gospodarki, życia społecznego i zdrowia całej populacji.
Druga czesc: Tak. Ale co do pierwszej... wbrew zdrowemu rozsadkowi i przeczuciu, dane zdaja sie tego nie potwierdzac. Nawet doraznie nie daje to nic (tak to wyglada). Oficjalne, rzadowe dane. W linku, od 29:18. Czarna pionowa linia na wykresie oznacza moment wprowadzenia lokalnych lockdownow. Wyglada, jakby nie dawalo to zadnego efektu.
https://youtu.be/x8oH7cBxgwE?t=1758

Z dniem wczorajszym, w UK mialo byc 50k przypadkow dziennie, bylo 17k. Kiedy Ci "experci " podawali liczbe 50k, w zabawny sposob probowali przekonac ludzi, ze to nie sa ich przewidywania (tylko co?  ;D) Oczywiscie, robili to z zastrzezeniem, ze "jezeli czegos nie zrobia". A co moga zrobic? Wiecej lockdownow! Ale z kolei, biorac pod uwage poprzedni wykres, pokazujacy jak lockdowny sie sprawdzaly...

I na koniec, doniesienia z mojego podworka. Po kolejnym, 1 dniu mamy 2 nowe grupy studentow zamkniete. Potwierdzone 12 sztuk pozytywnych. Wszystko rozwija sie w tempie postepujacym. Chaos narasta. Ci nieszczesnicy, ktorzy mysleli ze tysiace dziwnych przepisow i ich biurokratyczne, przekombinowane procedury wymyslane w zaciszu biura cos dadza, zaczynaja wpadac w panike, bo rzeczywistosc weryfikuje bezlitosnie. Nikt sie nie orientuje w procedurach, zasadach, przepisach... To, za co studenci dostawali kary po 100 - 150 £ wczoraj, dzisiaj jest ok. Narasta napiecie i konflikty pomiedzy ludzmi. Uniwersytet twierdzi, ze jest ok 30 sztuk zarazonych w calym uniwersytecie. Albo sa do tylu z danymi, albo sciemniaja. Jezeli ilosc infekcji zwiekszy sie zbytnio, chyba beda musieli zamknac uniwerek, a wiec prawdopodobnie oddac kasiorke studentom. Uuu, tego by bardzo nie chcieli.  W niedziele przyjda wyniki z wyrywkowych testow, przewiduje pandemonium.
Jest tylko jedna opcja  ;D :

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 354
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #894 dnia: Październik 14, 2020, 09:42:20 am »
Cytuj
"Podczas sesji dr Michael Ryan, szef WHO ds. sytuacji kryzysowych ujawnił, że ich zdaniem około 10% świata zostało zakażonych Sars-Cov-2. To ich „najlepsze oszacowanie” i ogromny wzrost w stosunku do liczby oficjalnie wykrytych przypadków (około 35 milionów). Dr Margaret Harris rzeczniczka WHO, potwierdziła później tą liczbę stwierdzając, że została oparta na średnich wynikach wszystkich szeroko zakrojonych badań seroprewalencji przeprowadzonych na całym świecie."

Te badania są tutaj. Ładne wyniki uzyskano wydzielając z ogólnej puli obszary, w których nastąpiła zapaść systemu opieki zdrowotnej (Hiszpania, północne Włochy, Nowy Jork, Anglia, Belgia).

Cytuj
Światowa populacja liczy około 7,8 miliarda ludzi, zatem jeśli zakażonych zostało 10%, daje to liczbę 780 milionów przypadków. Globalna liczba ofiar śmiertelnych obecnie przypisywanych infekcjom Sars-Cov-2 wynosi 1 061 539. Oznacza to śmiertelność infekcji (IFR) na poziomie około 0,14% [...]

A może:

Światowa populacja liczy około 7,8 miliarda ludzi, zatem jeśli zakażonych zostało 5%, daje to liczbę 390 milionów przypadków. Globalna liczba ofiar śmiertelnych obecnie przypisywanych infekcjom Sars-Cov-2 wynosi 1 061 539. Oznacza to śmiertelność infekcji (IFR) na poziomie około 0,27% [...]

Albo tak:

Światowa populacja liczy około 7,8 miliarda ludzi, zatem jeśli zakażonych zostało 2%, daje to liczbę 156 milionów przypadków. Globalna liczba ofiar śmiertelnych obecnie przypisywanych infekcjom Sars-Cov-2 wynosi 1 061 539. Oznacza to śmiertelność infekcji (IFR) na poziomie około 0,68% [...]

To jest żonglerka parametrami, kluczowe słowo, dzięki któremu można udowonić, co się chce: jeśli.

Cytuj
Co daje obraz, ze smiertelnosc covidowa jest ok. 2.5 raza wyzsza niz grypa. Z tym, ze na grype sa szczepionki (50% sredniej skutecznosci) i wielu ma przeciwciala, podczas gdy cov-2 jest nowy. To by sugerowalo ze smiertelnosc z czasem sie zmniejszy, co mozna juz latwo zaobserwowac patrzac na dane, np. w UK: W szczycie marzec/kwiecien zgony dochodzily do ponad 1000 dziennie, przy ilosci infekcji na poziomie 4-5k, a teraz infekcje sa ponad 15k dziennie, a zgony ok 50 sztuk.

No tak, ale dokładnie z tych powodów porównywanie do grypy nie ma specjalnie sensu - porównujemy wirusa, który jest od około roku z takim, który jest od bardzo dawna i nauczyliśmy się sobie z nim radzić. Może sprawdźmy jaka była śmiertelność na grypę na początku XX wieku? Poza tym, to porównanie do grypy jest często używane jako argument za tym, że "nie taki ten COVID-19 straszny" - tak, jakby "zwykła" grypa nie była poważną chorobą.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2464
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #895 dnia: Październik 14, 2020, 11:10:23 am »
Czekaj, czekaj Miazo. Nie rozumiem Twojego posta i tego sformułowania "jeśli", z połączeniem z 2 przykładami innych procentów. Nie wgłębiając się w te badania, które zalinkowales (czy to właśnie one dały WHO opinie o 10% infekcji globalnej?), sugerujesz że WHO podając estymację zainfekowanych na poziomie 10% podało nieprawdziwe dane? A jeśli tak, to dlaczego?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11825
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #896 dnia: Październik 14, 2020, 11:48:23 am »
Lekarz mowi do pacjenta po wypadku samochodowym, gdy odzyskal on przytomnosc:
- Mam dla Pana swietna wiadomosc:  Mial Pan co prawda powazny wypadek, ale sa tez pozytywy: Panska zona juz znalazla kupca na panskie buty. ;D
W tym samym artykule, jest info o spadku PKB o 14%, co oczywiscie wiaze sie z mniejszym zuzyciem energii.

NEX, riposta błyskotliwa, ale to chyba tylko tyle o niej. Bo, jeśli założymy antropogeniczny, czy chociaż częściowo antropogeniczny, charakter zmian klimatycznych, i weźmiemy też pod uwagę wyczerpywanie się kopalnych źródeł energii, to zysk z takich oszczędności nie da się - przy zachowaniu proporcji - porównać z zyskiem ze sprzedaży butów przy ogólnej szkodzie jaką jest utrata nóg. Nadto pojawia się pytanie, czy skoro dzietność spada, a próby wypełniania tej luki imigrantami mają rozmaite skutki uboczne, i budzą dość gwałtowne kontrowersje, wzrost PKB jest nam w istocie potrzebny. No i dochodzi jeszcze livowo-tokarczukowa kwestia zwolnienia tempa, jako czegoś być może wielu z nas potrzebnego, nawet w oderwaniu od wszelkich wirusów.

ps. Z innej beczki... Czyli spojrzenie z perspektywy miejscowości nieco mniejszej od tych, między którymi ostatnio kursuję, ale nie tak odmienne od tego, co oglądam za oknem, gdy w jednej lub drugiej z nich jestem:
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/koronawirus-w-malym-miescie-wielu-mieszkancow-nie-wierzy-w-jego-istnienie/hbxhsg1

Jednak (względna) sielanka może się niedługo skończyć, bo oto kolejne rekordy padają:
https://twitter.com/MZ_GOV_PL/status/1316295574786912256
https://twitter.com/MZ_GOV_PL/status/1316295575848058880
« Ostatnia zmiana: Październik 14, 2020, 12:33:27 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5528
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #897 dnia: Październik 14, 2020, 04:22:33 pm »
Co prawda, cholera wie czy:
a) Wczesniej bylo mniej infekcji, bo mniej testowali
b) Jaki jest odsetek falszywie pozytywnych
c) Jaka ilosc zgonow mozna faktycznie przypisac covidovi (wspolistniejace choroby, sposob robienia statystyk, przyczyny zgonu uznawane za covid pomimo braku testu, etc.)
To jest kluczowe - kompletna niepewność tak wrażliwych danych. Jak na ich podstawie tworzyć jakieś modele?
Dzisiaj np. polskie media obiegło info o beznadziejnych testach - podaję za onetem, bo do wyborczej nie wszyscy mają dostęp:

Ministerstwo Zdrowia wysłało do szpitali testy antygenowe wraz z zaleceniem stosowania ich na oddziałach ratunkowych. Koreańskie testy, które kosztowały resort zdrowia 125 mln zł (30 mln dol.), są wadliwe. Państwowy Zakład Higieny już w maju stwierdził, że prawie nie wykrywają koronawirusa - czytamy w "Gazecie Wyborczej".

(...)
"Okazuje się, że jeśli testy robić tak, jak zaleca producent, czyli odczytywać wynik po 10 minutach od umieszczenia płytki z wymazem w analizatorze, to ich czułość wynosi zaledwie 15,4 proc. Jeśli poczeka się pół godziny – to może być 62 proc" - czytamy w dzienniku.

- Używanie tych testów może być wręcz szkodliwe, bo przy tak niskiej czułości niosą ryzyko powstawania nowych ognisk epidemii – powiedział "GW" prof. Robert Flisiak, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-testy-zakupione-przez-ministerstwo-nieskuteczne/fbw7ywv,79cfc278

   

Ale skąd im wyszło - tym z WHO - te 10%?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 354
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #898 dnia: Październik 14, 2020, 06:02:25 pm »

Cytuj
Czekaj, czekaj Miazo. Nie rozumiem Twojego posta i tego sformułowania "jeśli", z połączeniem z 2 przykładami innych procentów. Nie wgłębiając się w te badania, które zalinkowales (czy to właśnie one dały WHO opinie o 10% infekcji globalnej?), sugerujesz że WHO podając estymację zainfekowanych na poziomie 10% podało nieprawdziwe dane? A jeśli tak, to dlaczego?

Po pierwsze, analiza wiarogodności źródła. Nie wierzę, że tak bezkrytycznie przekleiłeś artykuł z portalu wolnemedia.net ("Wolne Media. Czego potrzeba ludzkości? Życzliwości!" - to nie budzi Twoich wątpliwości? A przynajmniej uśmiechu pełnego politowania?). Nie wiadomo, kto ten portal prowadzi (celowo nie ma tam takiej informacji). Zalinkowany artykuł jest tłumaczeniem z portalu off-guardian.org, który z kolei jest stroną prowadzoną przez jakieś dwie osoby, które założyły go, bo... dostały bana na komentowanie na stronie Guardiana. Wreszcie, ten artykuł powołuje się na wyrwany z kontekstu i przypuszczalnie celowo przeinaczony fragment telekonferencji WHO.

Po drugie, po kolei zatem:

1. Konferencja WHO:

Our current best estimates tell us that about 10% of the global population may have been infected by this virus. This varies depending on country, it varies from urban to rural, it varies between different groups. But what it does mean is that the vast majority of the world remains at risk.
Źródło: https://www.youtube.com/watch?v=AVhqJ35QutU&t=3693s

Zwracam uwagę na to, że a) brak informacji o tym, skąd dokładnie wzięły się te estymaty, b) zdanie nie mówi o liczbie osób zainfekowanych (bo to wymaga testu), ale o liczbie osób, które mogły być zainfekowane. Nie wiem, co to oznacza, ale może chodzi np. o osoby, które mogły mieć po prostu styczność z kimś, u kogo później wykryto wirusa? Tak odczytuję ostatnie zdanie, mówiące o dużej liczbie osób, które mogły być narażone na ryzyko zarażenia.

2. Artykuł na stronie off-guardian.org:

At the session, Dr Michael Ryan, the WHO’s Head of Emergencies revealed that they believe roughly 10% of the world has been infected with Sars-Cov-2. This is their “best estimate”, and a huge increase over the number of officially recognised cases (around 35 million). Dr. Margaret Harris, a WHO spokeswoman, later confirmed the figure, stating it was based on the average results of all the broad seroprevalence studies done around the world.
Źródło: https://off-guardian.org/2020/10/08/who-accidentally-confirms-covid-is-no-more-dangerous-than-flu/

Tutaj mowa już o zarażonych i w ten sposób liczbę tę zrównuje się z potwierdzonymi przypadkami (dodatkowo podpierając to słowami "best estimate", chociaż dotyczyły one estymacji innej miary). Dodatkowo, wspomniane liczne badania (https://swprs.org/studies-on-covid-19-lethality/) nie są wprost potwierdzeniem liczby 10%, tylko, jeżeli przyjąć te 10% w skali globu, to IFR wychodzi około 0.14%, a tego typu wartości dla IFR można znaleźć w innych badaniach. Rzecz w tym, że a) znaleźć można też wartości istotnie wyższe np. 0.26%, 0.32%, jak i niższe, b) jak wspomniałem w poprzedniej wiadomości, wykluczono niektóre z obszarów, które "nie pasowały do tezy", c) niektóre z wartości uwzględnionych też już są zaniżone np. adnotacja dla 0.32% dla Genewy to tak naprawdę 0.64% jeżeli nie wykluczać domów opieki (a porównujemy się do liczby "WHO estimate (global average)", a nie do jakiegoś wycinka), d) w ogóle rozważania dot. zagregowanego IFR bez uzględnienia dodatkowych czynników (jak wiek) niewiele mówi.

3. Artykuł na stronie wolnemedia.net:

Podczas sesji dr Michael Ryan, szef WHO ds. sytuacji kryzysowych ujawnił, że ich zdaniem około 10% świata zostało zakażonych Sars-Cov-2. To ich „najlepsze oszacowanie” i ogromny wzrost w stosunku do liczby oficjalnie wykrytych przypadków (około 35 milionów). Dr Margaret Harris rzeczniczka WHO, potwierdziła później tą liczbę stwierdzając, że została oparta na średnich wynikach wszystkich szeroko zakrojonych badań seroprewalencji przeprowadzonych na całym świecie.
Źródło: https://wolnemedia.net/who-przyznala-ze-covid-jest-niewiele-grozniejszy-od-grypy/

Przepisane bezkrytycznie słowo-w-słowo.

Po trzecie, cóż więc to 10% znaczy? Bo bez dodatkowych informacji (np. jakie są podstawy tej estymaty) interpretacja może być różna, a przywołane badania nie są wcale takie jednoznaczne.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5528
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #899 dnia: Październik 14, 2020, 08:07:22 pm »
Ja jeszcze tak między wódkę a zakąskę...z linki miazo:

https://swprs.org/studies-on-covid-19-lethality/
może i pięknie wydzielili, ale mnie niepokoi to:

In many countries, deaths in care homes account for 30 to 60% of all additional deaths. In Canada and some US states, care homes account for up to 80% of all “Covid19-related” deaths. In Sweden, deaths in nursing homes plus nursing apartments account for 75% of all deaths.

Może powinno pocieszać...ale niepokoi. Moralnie;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)