Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 46872 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11803
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #90 dnia: Marzec 24, 2020, 07:09:13 pm »
Włosi zdaje się, liczą zmarłych z koronawisusem, a nie od koronawirusa.

Toś mnie pocieszył, poniekąd... Przy okazji wyjaśniając (chyba) czemu u nich takie statystyki. (Obocznie z tego wynika, że intensywnie testują.)

Skoro o pocieszeniach mowa... Rys historyczny (w skrócie: bywało gorzej - to 1/3 armii, to 1/2 ludności miejskiej i 1/4 wiejskiej):
https://www.fahrenheit.net.pl/publicystyka/para-nauka/andrzej-zimniak-zarazy-i-epidemie/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5523
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #91 dnia: Marzec 24, 2020, 07:33:28 pm »
Hm jedno i drugie trudno policzyć.
Włosi zdaje się, liczą zmarłych z koronawisusem, a nie od koronawirusa. A, że tam już chyba wszyscy złapali, to na jedno wychodzi. Każdy umarły idzie na konto "K".
Tego się chyba nie da łatwo rozdzielić. Jak ta nasza sepsa.
No ok - ale czy liczba zgonów ta z i bez koronki - jest normalną, zwykłą dla tego regionu i pory roku? Te liczby trzeba porównać - zgony z ubiegłych lat i te obecne. Jaki przyrost?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11766
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #92 dnia: Marzec 24, 2020, 07:42:59 pm »
Hm jedno i drugie trudno policzyć.
Statystycznie to wyjdzie jak na dłoni - mieli jakąś stopę zgonów w poszczególnych przedziałach wiekowych a teraz mają inną. W konkretnym przypadku może być trudno dojść, ale statystycznie będzie to oczywiste, jaki procent poległ od tej zarazy.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5493
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #93 dnia: Marzec 24, 2020, 07:52:27 pm »
Cytuj
Tego się chyba nie da łatwo rozdzielić.
Jasne, tak sobie tylo przesadzam na tej grządce  :) Zwalam na skutki izolacji.
Cytuj
Jak ta nasza sepsa.
Ale u nas tę sepsę najpierw wrzucili na wiadomy licznik, i zaraz potem gdy wyszło że sepsa, zdjęli.
Cytuj
Statystycznie to wyjdzie jak na dłoni
Pewnie tak, ale to po czasie?
Zresztą zgony tam są bardzo punktowe, właściwie to głownie Lombardia, a południe prawi nic. A gdzieś czytałem , że Lombardia to zagłębie domów spokojnej starości. Efekt kumulacji, by?
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2020, 08:03:58 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11766
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #94 dnia: Marzec 24, 2020, 08:30:25 pm »
No po czasie ale w zasadzie przyczyna zgonu nie wpływa ani na leczenie ani na zapobieganie - znaczy może się źle wyraziłem, ale jeśli chodzi o leczenie to informacja, czy chory jest zakażony nie wnosi wiele, ponieważ nie ma na to leku (leczenie i tak jest objawowe) a jeśli chodzi o zapobieganie to jeśli wiadomo, że nieboszczyk był zarażony to kwestia na co był ostatecznie zmarł nie ma znaczenia - ważne, kogo mógł przedtem zarazić. Tak więc w sumie informacja i rozstrzyganie czy pacjent zmarł od postrzału czy tylko od zatrucia ołowiem jest mało istotna na bieżąco. O ile oczywiście wiadomo, że był zarażony, tzn. ta informacja jest b. ważna tak w ogóle epidemiologicznie ale informacja na co zmarł zarażony już nie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5523
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #95 dnia: Marzec 24, 2020, 08:31:26 pm »
Cytuj
Jak ta nasza sepsa.
Ale u nas tę sepsę najpierw wrzucili na wiadomy licznik, i zaraz potem gdy wyszło że sepsa, zdjęli.
Tak właśnie - a wiadomo czy bez wirusa byłby organizm tak osłabiony? Ot, dobór odpowiedzi do kwestionariusza...zresztą gdzieś ostatnio widziałam - 3 stopniowy - żeby ocenić na co pacjent zszedł.
Królują choroby towarzyszące...ale skoro towarzyszyły wcześniej?;)
Cytuj
Zresztą zgony tam są bardzo punktowe, właściwie to głownie Lombardia, a południe prawi nic. A gdzieś czytałem , że Lombardia to zagłębie domów spokojnej starości. Efekt kumulacji, by?
Jak się przyjrzeć demografii Włoch - to nie dosyć, że zagłębie, to najgęściej zaludnione, a i sytuacja ogólna pikująca:
Wedle danych podanych przez Bloomberg liczba osób we Włoszech spadła w 2019 r. piąty rok z rzędu, a zgony przewyższyły urodzenia o niemal 212 tys. co jest najgorszym wynikiem od zakończenia I Wojny Światowej.
https://forsal.pl/artykuly/1453672,wlochy-liczba-ludnosci-demografia-w-zapasci-kryzys-demograficzny.html
https://kresy.pl/wydarzenia/wlochy-najwiekszy-kryzys-demograficzny-od-i-wojny-swiatowej-wykres/

Włoska sytuacja zaś wpłynęła na decyzje dotyczące gospodarki - podejmowane w całej Europie. Konsekwencje ich są nieprzewidywalne. Postój do połowy kwietnia? Z możliwością przedłużenia? Ciemność widzę...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5493
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #96 dnia: Marzec 24, 2020, 08:48:21 pm »
Cytuj
Tak więc w sumie informacja i rozstrzyganie czy pacjent zmarł od postrzału czy tylko od zatrucia ołowiem jest mało istotna na bieżąco.
Istotna, w sferze propagandowej.
W czymś co mi coraz bardziej kojarzy się z "zarządzaniem paniką".
Cytuj
Tak właśnie - a wiadomo czy bez wirusa byłby organizm tak osłabiony?
Masz na myśli listek mięty?  :)
 To tak, ale jeśli wypadł z okna i miał koronkę, lub mafia wyeliminowała wroga z pomocą ołowiu i śliny zarażonego?
Cytuj
Ciemność widzę...
Dlatego to ważne informacje - jak się liczy ofiary? (no i zarażonych)
Niemcy mają trochę mniej chorych niż Hiszpanie (~33:40) a zmarłych 18 razy mniej (156:2800)
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2020, 08:50:20 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11766
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #97 dnia: Marzec 24, 2020, 09:20:34 pm »
Na zarządzanie paniką to w ogóle nie ma mocnych, wszak jakiekolwiek info masz bezpośrednio lub pośrednio z massmediów od rządu, bo własnej statystyki żadne inne ciało poza rządowymi "gusami" prowadzić nie ma jak, chyba że w sferze legend i baśni. Można tylko zdroworozsądkowo założyć, że rząd Włoch raczej byłby zainteresowany zaniżaniem liczby trupów niż podwyższaniem. Mamy też ten wielki bonus, że informacja z innych krajów dociera bezpośrednio, jest więc porównanie. Sytuacja jest dynamiczna, bo stopklatka rozmaite kraje zamroziła w różnych etapach rozwoju zarazy. Poniekąd jak w tym bon mocie Lema, że facet wyskoczył ze 100-piętrowego wieżowca i leci w dół na asfalt a w okolicy 30 piętra wychyla się gość z okna i pyta: i jak tam? - Jak dotąd dobrze! (z pamięci, mniej więcej).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #98 dnia: Marzec 24, 2020, 09:23:55 pm »
No ok - ale czy liczba zgonów ta z i bez koronki - jest normalną, zwykłą dla tego regionu i pory roku? Te liczby trzeba porównać - zgony z ubiegłych lat i te obecne. Jaki przyrost?
Liczba zgonów we Włoszech w roku 2019 wyniosła 647 000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Italy#Demographic_statistics
Zatem codziennie ten padoł z różnych przyczyn opuszczali przeciętnie 647000/365=1773 osoby.
Biorąc pod uwagę strukturę wiekową tamtejszej ludności, przypuszczam, że przynajmniej połowa tej liczby to staruszkowie w szpitalach i domach spokojnej starości. A tak naprawdę znacznie więcej. Hm. Jest nad czym się zamyślić...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5523
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #99 dnia: Marzec 24, 2020, 10:49:03 pm »
No ok - ale czy liczba zgonów ta z i bez koronki - jest normalną, zwykłą dla tego regionu i pory roku? Te liczby trzeba porównać - zgony z ubiegłych lat i te obecne. Jaki przyrost?
Liczba zgonów we Włoszech w roku 2019 wyniosła 647 000.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Italy#Demographic_statistics
Zatem codziennie ten padoł z różnych przyczyn opuszczali przeciętnie 647000/365=1773 osoby.
Biorąc pod uwagę strukturę wiekową tamtejszej ludności, przypuszczam, że przynajmniej połowa tej liczby to staruszkowie w szpitalach i domach spokojnej starości. A tak naprawdę znacznie więcej. Hm. Jest nad czym się zamyślić...
Zajrzałam na strony Eurostatu:
https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do
Rok 2018 to 633 133/365 = 1734.6 dziennie.
Przy czym policzyłam tych w wieku 65-99: 528 411/365 = 1447.7 dziennie

Pytanie więc ile osób zmarło we Włoszech od początku roku? A zwłaszcza w marcu? W tej grupie.
Inaczej - w raporcie WHO z 1 lutego są potwierdzone dwa przypadki. Czyli można założyć, że linka liva z zakażeniami pokazuje stan od 1 lutego, tj. 53 dni.
Wg roku 2018 1447.7 * 53 = 76 728.1  tyle osób średnio zmarło w podobnym czasie, w grupie 65-99 lat. Wszystkich 91 933.8
Stan na dzisiaj: 6 820 - tyle śmierci powiązano z wirusem.
Ilu Włochów umarło w ogóle? Bez wirusa? W tym czasie?
Czy to są dodatkowe ofiary?
Czy - przepraszam - "zwykłe", ale zarażone?
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2020, 11:19:54 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #100 dnia: Marzec 24, 2020, 11:14:56 pm »
Czy to są dodatkowe ofiary?
Czy - przepraszam - "zwykłe", ale zarażone?
Od przeszło tygodnia łamie sobie głowę nad tym pytaniem.
Nie wiem...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5523
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #101 dnia: Marzec 24, 2020, 11:28:36 pm »
Czy to są dodatkowe ofiary?
Czy - przepraszam - "zwykłe", ale zarażone?
Od przeszło tygodnia łamie sobie głowę nad tym pytaniem.
Nie wiem...
Te statystyki musiałyby być pogłębione o przyczyny zgonów. Teraz np. wyeliminowane w większości: wypadki samochodowe.
Muszę powiedzieć, że dopiero dzisiaj zestawiłam sobie te liczby i...nie wiem.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2464
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #102 dnia: Marzec 25, 2020, 09:53:31 am »
To jest bardzo ciekawe, moze niedlugo zaczna te testy i wszystko wyjdzie:
https://dnyuz.com/2020/03/24/virus-may-have-infected-half-of-uk-says-oxford-study/

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11766
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #103 dnia: Marzec 25, 2020, 10:02:47 am »
Ja pierdziuńkam, po wsi jeździ megafon i nadaje że zaraza, żeby się nie gromadzić, obywatelu... czegoś mi się filmy Szulkina przypominają :) ...


PS ale listonosz przywalił w maseczce i rękawiczkach. Z tym, że maseczkę miał zsuniętą z otworu gębowego ;) .


PS2 to ciekawe, co Nex nadajesz, mnie się wydawało, że jak epidemia się rozwija to powinno się testować losowo grupy ludzi ale wszystkich w założonym obrębie (np. losowo jeden kwartał ulic spośród tych, z których pochodzi jeden wiadomy zarażony i jeden kwartał ulic, gdzie póki co nie ma zarażonego. Wszystkich przynajmniej w Polsce to się nie da przetestować (kasa, czas) a testowanie po fakcie niesie mało informacji ilu jest nosicieli w stosunku do zarażonych w chwili zakażania. Czyli jaka jest "ciemna" dynamika zarazy. Takie zaś testowanie "metodą Monte Carlo" całych wycinków populacji byłoby przypuszczam statystycznie bardzo miarodajne. Gdyby się okazało, że większość już po prostu jest nosicielami to z miejsca można odpuścić wszelkie środki ostrożności poza ochroną grup ryzyka. Tylko czy nawet z tą wiedzą ktoś podjął by taką decyzję?
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2020, 10:25:33 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5523
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #104 dnia: Marzec 25, 2020, 11:12:57 am »
Tutaj też - wczoraj już. Obywatelu nie gromadź się...

Gdyby się okazało, że większość już po prostu jest nosicielami to z miejsca można odpuścić wszelkie środki ostrożności poza ochroną grup ryzyka. Tylko czy nawet z tą wiedzą ktoś podjął by taką decyzję?
O tym też gadka z tymi włoskimi liczbami z Euronetu. W sensie wpływu na znane statystyki.
Podjął początkowo - w UK. Ale nie wytrzymał presji.
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2020, 11:14:32 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)