Autor Wątek: Granice rozwoju technologii  (Przeczytany 37457 razy)

piotro

  • Gość
Granice rozwoju technologii
« dnia: Czerwiec 02, 2005, 11:42:03 pm »
Od dłuższej chwili rozmyslam, gdzie są te granice. Historia cywilizacji materialnej to ciąg znaczących wynalazków i ich doskonalenia. Radio dało lampę elektronową, lampa - telewizje i maszynę liczącą... Dziś maszyna licząca rodzi kolejna maszynę... Narzędzie rodzi narzędzie.
Za szybko. Społeczeństwa ( nie jednostki) nie są w stanie akumulować zmian. Brak pracy - to jeden z efektów zbyt szybkiej robotyzacji i komputeryzacji.
Czy granicą rozwoju technologii jest sama technologia - nanometry i domieszki w półprzewodnikach? Czy zdolność do zmian społecznych?
Kiedy odejdziemy od komputerów operujących na "0" i "1" na rzecz quasi abstrakcyjnego myślenia określającego poziom pewności zapamiętanego obrazu zdarzenia i zdarzenia zachodzącego???

chmura

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 03, 2005, 12:16:40 am »
Piszesz:  "Za szybko. Społeczeństwa ( nie jednostki) nie są w stanie akumulować zmian." Wydaje mi się, że - póki co - ludzie nie są w stanie sterować postępem technologii. Odwrotnie, to technologia rządzi historią ludzi. Byc może, zbliża sie czas dramatycznego rozstrzygniecia: albo my ją albo ona nas...
***
" Brak pracy - to jeden z efektów zbyt szybkiej robotyzacji i komputeryzacji." Czyżby?Przed "robotyzacją i komputeryzacją" bezrobocie w wielu krajach było o wiele wyższe, :).

piotro

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 03, 2005, 12:24:35 am »
Cytuj
Piszesz:  "Za szybko. Społeczeństwa ( nie jednostki) nie są w stanie akumulować zmian." Wydaje mi się, że - póki co - ludzie nie są w stanie sterować postępem technologii. Odwrotnie, to technologia rządzi historią ludzi. Byc może, zbliża sie czas dramatycznego rozstrzygniecia: albo my ją albo ona nas...
***
" Brak pracy - to jeden z efektów zbyt szybkiej robotyzacji i komputeryzacji." Czyżby?Przed "robotyzacją i komputeryzacją" bezrobocie w wielu krajach było o wiele wyższe, :).
 


W punkcie 1 - to sedno sprawy. Ale trochę inaczej. W dziedzinie robotyzacji i komputeryzacji jestesmy na etapie wdrażania i doskonalenia wynalazku. Szybciej, gęściej, dłuższe słowo binarne. A więc w technologii dojdziemy do bariery. Pozostaje sfera zastosowań - i to dotyczy akceptacji społeczeństw.

punkt 2 - rzecz bardziej w wykluczaniu całych grup społecznych które nie są w stanie "oswoić" automatów. Zostają w świecie mechanicznych sumatorów, młotów udarowych i innych narzedzi pracy które - zwyczajnie znikają...

Quark

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 03, 2005, 02:53:14 am »
Witam. Mimo braku czasu...    Temat jest wielce interesujący.
Zastanawiałem się nad tym przy okacji ciekawego artykułu na onecie pt. "Strasze sktuki podwajania"

Przykładam niech będzie sam Lem. Skąd właściwie w człowieku rodzą się takie pomysły jak wirtualna rzeczywistość ?

Rodzą się poprzez przekraczanie przyjętych stereotypów i norm. Kiedyś w fizyce było równanie które było nie do razwiązania z dziedziny mechaniki kwantowej - tak się sądziło. (nie pamiętam  dokładnie o co chodziło) Profesor może dla zabawy dał je dwum studentom do rozwiązania. Ponieważ nic nie wiedzieli o trudnościach jakie z tego wypływały rozwiązali je.

Właściwie do tej pory rozwój technologi był nie tylko dziełem przypadku (bo przecierz dużo zjawisk odkryto przypadkowo) Ucząc się optyki jeden z profesorów z USA mówił nam, że możemy oczywiście dokonać wyprowadzeń pewnych zjawisk w optyce, ale nie ma to sensu , gdyż dane zjawiska zostały odkryte przypadkowo, a dopiero później je wyprowadzono.

Teraz jestesmy w erze ludzkiej pomysłowości. Mam tu na myśli to , że znamy ograniczenia przyrody, mamy niezłą wiedzę podstawową , ale szukamy bocznych furtek którymi coś można zrobić.  Wiemy np. że prędkość światła w próżni to c i nie ma nic szybszego jak na razie w/g Teorii względności. Ale mówi się że ta zasada jest spełniona jedynie dla warunków większych niż ograniczenia wypływające z zasady nieoznaczoności.  To jest hipoteza, ale przecierz czarne dziury parują itp...
Czyli jesteśmy  na etapie, że jesli nauka czegoś nie zabrania to pewnie jest to dozwolone. Stąd mój wniosek, że przełomy będą jeszcze długo

Ale przecierz człowiek to tylko człowiek. Niedługo komputery dorównają nam rozumem a potem go pokonają, więc będzie era super - inteligetnych komputerów które mogą zwielokrotnić rozwój technologii.

Bo jeszcze jest kwestia układów. Sam tranzystor nic nie znaczy ale z miliardów można zbudować super komputer

Podobnie się ma sprawa z elektroniką i miniaturyzacją. Kiedyś futurolodzy przewidywali , w erze sterowców - że floty takich sterowców będą latały przez atlantyk. Ale powstał samolot,silnik odrzutowy itp...

W kwestii mikroelektroniki i miniaturyzacji mechanika kwantowa nam przeszkadza , bo np. miniaturyazacja powoduje niechciane efekty kwantowe. Np. miniaturyzacja tranzystora może się odbyć na poziomie kilkudziesięciu atomów ,a jak będzie mniej to już to nie będzie tranzystor.
To nieco przypomina problem miniaturyzacji lamp i kresu tej technologii - gdyby takowy problem istniał. Wiemy jednak , że Cray postawił na krzem z powodów charakterystyk itp...

Otóż gdy tranzystory przestaną być tranzystorami powstanie inny pomysł przełączania i tyle . Najpierw były to przekaźniki elektromechaniczne, potem lampy, potem tranzystory a teraz może spiny kwantowe lub cos innego i wtedy jeden stary tranzystor zostanie zastąpinony jednym lub dwoma atomami.

Inny przykład . W 19 wieku rozwineła się nauka elektryczności. Ale elektronika zrodziła się (rozkwitła) w wieku XX.

XX wiek zrodził początki nanotechnologii, która pewnie rozwinie się w wieku obecnym

Nie potrafię sobie jasno i dosłownie wyobrazić końca czy granic rozwoju technologii.  Nigdy nie wiadomo co się stanie jak rozszerzymy granice naszego poznania.

Pozdrawiam

Terminus

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 03, 2005, 04:52:17 am »
Cytuj
Kiedy odejdziemy od komputerów operujących na "0" i "1" na rzecz quasi abstrakcyjnego myślenia określającego poziom pewności zapamiętanego obrazu zdarzenia i zdarzenia zachodzącego???


To nie wymaga odchodzenia od systemu binarnego (01), od którego, do czasu wybudowania komputerów kwantowych i tak nikt nie odejdzie.

Jeśli chodzi o myślenie abstrakcyjne (nie ma sensu mówić o 'quasi-abstrakcyjnym' bowiem inteligencja maszyn to 'quasi-inteligencja' więc niech przydrostek 'quasi' pozostanie tam) to problem zaimplementowania tego może wcale nie być kwestią czasu.

W ogóle podejście liniowe, czy też wykładnicze; uznanie, że ludzkość rozwija się w pewnym tempie i tylko z tego wynika, iż osiągnie tamto, sramto i  owamto w łatwym do przewidzenia czasie, to, szanowni Panowie, są, żeby nie przeklinać, zacytuję pewien kultowy film, ,, tylko akademickie dywagacje''.

Czyli kit.



Quark

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 03, 2005, 06:53:55 am »
Sz. P  Terminusie

A co Pan sądzi ma temat sieci neuronowych ? Z jednej strony mamy 0 i 1 ale sieci jakby operują na innym poziomie. Mają zdolności zdawało by się owiele większe niż pozwala na to komputer, który operuje jedynie na 0 i 1. Zdaję sobie sprawę , że owe sieci są jedynie namiastką prawdziwych sieci neuronowych , ale i tak zachodzą w nich dziwne zjawiska , jakby "kojarzenia" oczywiście w odpowiedniej skali. Opieram się tutaj na wykładzie Tadeusiewicza dot "Marzeń sennych w sieciach neuronowych" i własnych doświadczeniach w tworzeniu takich sieci

Pozdrawiam

Quark

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 03, 2005, 07:16:48 am »
Chciałbym się jeszcze odnieść do wykładaniczego rozwoju ludzkości.  Może to i jest "kit" . Ale pomyślałem sobie, że skoro w tylu dziedzinach wiedzy używa się komputerów a ich moc obliczeniowa jest (narazie) określona prawami Moor'a to może ma to jednak wpływ na cywilizację wogóle i jakoś się jednak przekłada (nie wiem czy wykładniczo) . Ale zależność napewno istnieje.  Ewolucję komputerów widać np. na przykładzie samolotu F117. A potem B2. Pierwszy jest kanciasty bo nie było dostatecznych mocy obliczeniowych aby   tak wyliczyć  kształty powierzchni, które odbiły by wiązkę radaru. B-2 jest już policzony gęściej. Komputery wpływają na czas projektowania wielu rzeczy, cząstek w medycynie , fizyce,  modele pogodowe , można tego wyliczyć bez liku. Ja nie twierdzę że ta hipoteza o zależności jest prawdziwa ale nie wydaje mi się  całkowicie błędna. Co do przyszłości rozwoju myślę, że będzie szybki ale zgadzam się że trudno założyć, iż zawsze będzie róśł wykładniczo.  Jednak Lem jakoś przewiduje kierunki rozwoju cywilizacji , lub (bo tu nie zawsze napotykałem zgodność) sam Je inspiruje, więc może i prawo Moora jednak będzie działać bo ludzie dąża do jego realizacji ? :)


Pozdrawiam

dzi

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 03, 2005, 10:24:10 am »
Bardzo ciekawy temat!

Co do wykladniczego rozwoju, to IMHO wlasnie taki aktualnie mamy. Wykladniczo rosnie ilosc gromadzonej i przetwarzanej informacji, wykladniczo rosnie rozwoj technologii. Kazda dziedzina "generuje" kilka nastepnych, kazda odpowiedz generuje kilka pytan, nie nazwiesz tego rozwojem liniowym Term prawda?

Jesli chodzi o opinie Lema na ten temat (oczywiscie Summa Technologiae) to postawil teze, dosc oczywistą a mimo to dla mnie blyskotliwą, ze w pewnym momencie dojdzie do sytuacji (hipotetycznie), ze cala ludzkosc bedzie naukowcami (wszelkie czynnosci fizyczne czy nawet praca "umyslowa" bedzie robiona przez maszyny) i najpozniej wtedy rozwoj wykladniczy sie zatrzyma bo ludzi wykladniczo przybywalo nie bedzie. No ale to nie o tym temat bo to granica raczej "techniczna" (nie mylic z "technologiczna" ;) ) niz spoleczna.

Jesli chodzi o problemy spoleczne zwiazane z rozwojem technologicznym. Ja widze tutaj sporo nieracjonalnych lękow, jak ze wszystkimi zmianami zreszta. Wydaje mi sie, ze bedzie calkowicie normalnie i niezauwazalnie, tak jak jest do tej pory. Mamy komputery, mamy 5 razy mniej ksiegowych ale 10 razy wiecej informatykow. W czasie mojego zycia, niedlugiego zreszta, dokonano calkowitego przejscia z analogowego przetwarzania informacji na przetwarzanie cyfrowe, komputery skoczyly tak ze nikt, lacznie ze mna, nie zdaje sobie sprawy jak mocno, na codzien komunikuje sie z calym swiatem, jezdze samochodem ze sterowanym elektronicznie silnikiem, dzwonie z komorki, pobieram pieniadze z bankomatu podlaczonego w ogolnopolska siec ale generalnie nie dotknelo mnie to w jakis drastyczny sposob. Bo poprostu sa to zmiany na lepsze a do nich sie latwo przyzwyczaja. Tak wiec, jesli technologia bedzie dawala zmiany na lepsze (a na inne nie pozwolimy, bo lęki wszystko co niepewne obetną) problemow nie bedzie. CHYBA ZE, zmiany beda tak szybkie, ze spowoduja zachwiania ekonomiczno spoleczne. Tj. gdy ktos bedzie szedl na studia, uczyl sie czegos, ale po skonczeniu studiow juz nie bedzie zapotrzebowania w jego dziedzinie. Albo ktos bedzie pracowal 2 lata i nagle stanie sie niepotrzebny. Albo jeszcze dalej, gdy konieczny czas przekwalifikowywania (uczenia sie) bedzie dluzszy niz czas rozwoju dziedziny. Wtedy oczywiscie rozwoj sie zwolni, ale nie rozwoj technologiczny lecz rozwoj ekonomiczny danego kraju. Wiec znowu problemu raczej nie widze.

ps: w sieciach neuronowych nie ma nic niesamowitego ani tajemniczego ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2005, 10:25:10 am wysłana przez dzi »

piotro

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 03, 2005, 10:34:48 am »
Operacje na binariach z natury są operacjami ograniczonymi fałszem a prawdą. A inteligencja operuje na prawdopodobieństwie zdarzenia w oparciu o pamięć. Dzięki temu człowiek może marzyć, może kochać i zazdrościć. Bo nasze myślenie operuje "pomiędzy" 0 i 1 - w dodatku stymulowane nie tylko bodźcem ale też stanem (hormony, enzymy).
Stąd teza - maszyna binarna nigdy nie stanie się inteligentna. Być może będzie udawała inteligencję opisaną programem - ale samodzielnie jest zwyczajnie niezdolna do uczuć.
Zresztą, osobiście myślę, że w ciągu 15 lat maszyny binarne podzielą los kalkulatorów. A nowe generacje urządzeń - zapewne wielostanowych lub wręcz analogowych - będą operowały w domenie probablistyki i statystyki.

dzi

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 03, 2005, 10:47:30 am »
Teza wyplywa z nieznajomosci tematu :)
Uzywajac binariow da sie zapisac kazda liczbe, mozna zatem spokojnie zapisac "stany pomiedzy 0 a 1" o ktorych wspomniales. System liczenia nie ma najmniejszego znaczenia dla rozwazanych tutaj problemow.

piotro

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 03, 2005, 10:57:03 am »
Każdą liczbę. Tyle, że liczbą może być stan niepewności - 101xxxx10011 - gdzie xy znaczą - "ani 0 ani 1" Maszyna binarna nie rozumie "x" ow - zastąpi je wszystkimi kombinacjami 0 i 1, i odpowie zestawem wyników.
Lepszy przykład - analiza obrazu. Maszyna może sumiennie porównywać to, co ma w pamięci z tym co widzi receptor. Ale w domenie binariów - czyli fałszu lub prawdy - wystarczy zmienić oświetlenie żeby maszyna się zgubiła. A nasz mózg - oceniając prawdopodobieństwo tego co widzimy z tym co widzieliśmy kiedyś daje odpowiedź w ułamku sekundy.

I w tym tkwi wyższość maszyn wielostanowych i analogowych.


dzi

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 03, 2005, 11:15:56 am »
Nieprawda. Wszystko co da sie zamodelowac da sie zrobic na komputerze. Mamy logike rozmytą tez zaimplementowaną i dziala przepysznie. Wiec znowu postuluje nieznajomosc tematu :P

piotro

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 03, 2005, 11:27:24 am »
Nie mówię o modelu. Mówię o samodzielnym bycie, obdarzonym świadomością i emocjami. Samosterowalnym.
I - z grubsza - znajomość tematu powinna prowadzić do myślenia o alternatywnych rozwiązaniach. Walisz w bęben nieznajomości tematu - więc umówmy się, że odpowiednie studia skończyłem, podręczniki przeczytałem. Rozmawiamy o tym, czego w podręcznikach nie ma - również dlatego, że  ograniczenia horyzontów myślowych prowadzą drogą ewolucji znanej technologii zamiast poszukiwania innych, sprawniejszych rozwiązań.

Terminus

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 03, 2005, 12:41:18 pm »
Ja bym nie był taki pewny prawa Moore'a. Możliwości procesorów klasycznych są na wyczerpaniu, Intel, AMD i Apple rozpoczęły już programy rozwoju procesorów wielordzeniowych, bo tylko przez komplikowanie architektury są w stanie wycisnąć jakikolwiek wzrost...  tymczasem wielordzeniowe potwory zaczynają się niemiłosiernie grzać. Pentium IV przy 3300 mhz przekracza granice bezpieczeństwa cieplnego, a Itanium jeszcze szybciej...

Zresztą i tak nie tylko o to prawo mi chodziło. Uważam po prostu, że wzrost wydajności nie pociąga tego, że na pewno powstanie czy to AI, czy coś tam.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2005, 12:41:58 pm wysłana przez Terminus »

Deckert

  • Gość
Re: Granice rozwoju technologii
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 03, 2005, 12:43:43 pm »
Piotro, nie denerwuj się dzi już tak formułuje często zdania, że ludzie wnioskują z nich negatywne nastawienie.
Pamiętam jak mi kiedyś próbował w podobny sposób udownić, że nie rozumiem wielowymiarowości.  ;D

Ale wróćmy do tematu.
Dzi jest entuzjastą nowych technologii.
Ja nie. Każdy z nas jest inny. Być może potrzebuję więcej czasu by przyswajać sobie jakieś nowe wynalazki.

Temat tego topicu jest bardzo interesujący, mimo że jak to bywa na tym forum, zahacza on o wiele innych threadów. Przypomina mi się w tym miejscu książka Mistrza "Powrót z gwiazd". Oto krótki opis dla niezorientowanych. Na Ziemię, po 10 latach podróży wraca ekspedycja kosmiczna. Na statku kosmicznym upłynęło 10 lat, a na Ziemi 180 parę (czy coś koło tego). Ekipa statku Prometusz, nie umie zaaklimatyzować się na swojej, wyczekiwanej Ziemi. Wszystko się zmieniło nie do poznania z powodu niezwykłego tępa rozwoju techniki. Co więcej, zmienili się sami ludzie (tu polecam ci zajrzeć do threada "Eugenika"). Nie chcę zdradzać więcej treści, bo książka jest świetna i gorąco ją polecam tym, którzy jeszcze nie przeczytali.

Anyway,

Lem nastawiony jest do wykładniczo rosnącego tępa rozwoju techniki negatywnie. Być może jest to spowodowane jego wiekiem? Być może sentymentalizmem, bo przecież świat, w którym on się wychował umarł. Rzeczywistość zmieniła się diametralnie. Pewien świat umarł, a rodzi się nowy (i to z zastraszającą szybkością). Ludzie starsi nie odnajdują się w nowej rzeczywistości. Nie chcę by to było odbierane dosłownie, np: pod kątem Mistrza, który jest przecież erydytą i znawcą wielu dziedzin nauki - mówię o ogóle.
Pamiętajmy o tym, że podobnie jak to było w "Powrocie z gwiazd", wykładniczość postępu może nagle się podwoić z powodu wyłącznie jednego, ale przełomowego odkrycia.

PS.
Piotr, napisałeś że coś tam studiowałeś itp... Czy mógłbyś nam napisać kim jesteś z zawodu, lub z wykształcenia? To będzie wielce pomocne przy pisaniu wypowiedzi.