Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dialogi]  (Przeczytany 3149 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 678
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #45 dnia: Październik 22, 2019, 09:24:27 pm »
Właśnie natrafiłem na taką animację owej "matematycznej hipotezy" przyspieszenia upływu czasu z wiekim:
https://www.maximiliankiener.com/digitalprojects/time/

Austriak, niejaki Maximilian Kiener twierdzi, że jest jej autorem. Chociaż gotów jestem przysiąc, iż w młodości czytałem takie samo wytłumaczenie w jednym z radzieckich czasopism, gdzie zostało umieścione pod rubryką "Naukowcy żartują"... ::)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10165
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #46 dnia: Październik 23, 2019, 01:43:57 am »
W zasadzie to jest b. ciekawe, bo jak tak grzebię po Internecie, to widzę b. dużo tekstów o tym subiektywnym przyspieszaniu upływu czasu, m.in. taką świeżutką pracę z Cambridge rodem:
https://www.cambridge.org/core/journals/european-review/article/why-the-days-seem-shorter-as-we-get-older/2CB8EC9B0B30537230C7442B826E42F1
Ale - choć z uczonymi z uniwersytetu o takiej renomie dyskutować nie wypada - z własnego doświadczenia zupełnie nie mogę powiedzieć bym czuł, że dni mi z wiekiem szybciej mijają...
« Ostatnia zmiana: Październik 23, 2019, 10:42:54 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 678
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #47 dnia: Październik 24, 2019, 09:43:52 pm »
...taką świeżutką pracę z Cambridge rodem:
https://www.cambridge.org/core/journals/european-review/article/why-the-days-seem-shorter-as-we-get-older/2CB8EC9B0B30537230C7442B826E42F1
The ‘clock time’ that unites all the live flow systems, animate and inanimate, is measurable. The day–night period lasts 24 hours on all watches, wall clocks and bell towers. Yet, physical time is not mind time. The time that you perceive is not the same as the time perceived by another. Why? Because the young mind receives more images during one day than the same mind in old age. Said another way, if the lifespan is measured in terms of the number of images perceived during life, then the frequency of mental images at young age is greater than in old age.
/…/
The sensory inputs that travel into the human body to become mental images – ‘reflections’ of reality in the human mind – are intermittent. They occur at certain time intervals (t1), and must travel the body length scale (L) with a certain speed (V).
/…/
The length traveled by inputs from external sensors to the cortex is actually greater than L, and it increases with age. The reason is that the complexity of the flow path needed by one signal to reach one point on the cortex increases as the brain grows and the complexity of the tree-shaped flow paths increase.
The broad trend then is that L increases with age. At the same time, V decreases because of the ageing (degradation) of the flow paths.


Ostatni fragment poniekąd wyjaśnia myśl Lema, dlaczego wzmagająca się komplikacja sieci neuronowej zmienia subiektyne poczucie tempa upływu czasu.
Ale stąd wypływa jeszcze jeden wniosek. A mianowicie, że z punktu widzenia subiektywnej trwałości życia podobno opłaca się być głupcem i nieukiem. Ze względu na mniej skomplikowaną i mniej rozgalęzioną sieć mózgową, czyli mniejszą wartość L :)
Słowem, kto rozwija swoją sieć, kto mnoży wiedzę, ten nie tylko mnoży smutek, a i w pewnym sensie skraca sobie drogę do grobu ::) ;)

Ale - choć z uczonymi z uniwersytetu o takiej renomie dyskutować nie wypada - z własnego doświadczenia zupełnie nie mogę powiedzieć bym czuł, że dni mi z wiekiem szybciej mijają...
Przypuszczam, to dlatego, że jesteś taki diabelnie młody ;D
(aluzja do bułhakowskiego Psiego serca 8) )
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2019, 09:51:13 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10165
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #48 dnia: Październik 24, 2019, 11:16:36 pm »
Ale stąd wypływa jeszcze jeden wniosek. A mianowicie, że z punktu widzenia subiektywnej trwałości życia podobno opłaca się być głupcem i nieukiem. Ze względu na mniej skomplikowaną i mniej rozgalęzioną sieć mózgową, czyli mniejszą wartość L :)
Słowem, kto rozwija swoją sieć, kto mnoży wiedzę, ten nie tylko mnoży smutek, a i w pewnym sensie skraca sobie drogę do grobu ::) ;)

Z drugiej strony - kto nie rozwija sieci jak głupi był, tak głupi umiera, więc coś za coś ;).
Swoją drogą... Mowa jest tam o mentalnych obrazach, bodźcach wizualnych, itd. Ciekawe więc czy ktoś badał jak to wygląda u niewidomych?
Nawiasem... skoro o pamięci wzrokowej mówimy... znasz te badania?
https://www.pnas.org/content/105/38/14325
Przeprowadzone w takim oto MIT-owskim laboratorium:
http://cvcl.mit.edu/

Przypuszczam, to dlatego, że jesteś taki diabelnie młody ;D

A już myślałem, iż dlatego, że jestem głupcem i nieukiem ;D ;D ;D.
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2019, 11:44:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 678
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #49 dnia: Październik 25, 2019, 08:37:03 pm »
Z drugiej strony - kto nie rozwija sieci jak głupi był, tak głupi umiera, więc coś za coś ;).
Coś za coś?
Głupi nabywa za cenę głupoty subiektywnie dłuższe życie, a co właściwie traci?
Przecież nie wie, że jest głupi, a nawet wręcz odwrotnie. Na ogół, im głupszy jest osobnik, tym wyższą posiada samoocenę. Zasada Dunninga-Krugera.
Idiota, zwłaszcza skończony, jeśli mu pan to tylko zaproponuje, gotów z miejsca zostać prezydentem USA.

Khm...taaa...eee... :-X ;)

Swoją drogą... Mowa jest tam o mentalnych obrazach, bodźcach wizualnych, itd. Ciekawe więc czy ktoś badał jak to wygląda u niewidomych?
Jak wygląda – co? Subiektywny upływ czasu czy obrazy mentalne?
Jeśli chodzi o niewidomych od urodzenia, o wizualnych obrazach oczywiście nie ma mowy. Chociaż…

Niewidomi od urodzenia wytwarzają sobie struktury psychiczne zwane wyobrażeniami surogatowymi lub zastępczymi. Odwołują się one do im tylko znanych treści i mają charakter emocjonalny. Wyodrębniono dwie kategorie wyobrażeń surogatowych: adekwatne i nieadekwatne. Wyobrażenia adekwatne, czyli właściwe powstają w wyniku wrażeń dotykowych, np. sylwetkę człowieka można wyobrazić sobie, dotykając jego dłoni. Wyobrażenia surogatowe niewłaściwe, czyli nieadekwatne powstają głównie w oparciu o bodźce słuchowe, np. niski głos człowieka wskazuje na płeć i wiek danej osoby. Do grupy surogatów nieadekwatnych zalicza się również wyobrażenia związane z percepcją światła i barwy, np. kolor żółty kojarzą sobie niewidomi z barwą dźwięku klarnetu. Jest to tak zwane słyszenie barwne.
/.../
Barwy występujące w utworach wywołują u niewidomych skojarzenia uczuciowe. Barwa przyczynia się do tworzenia obrazu mentalnego – wytworu własnej fantazji, np. kolor czerwony kojarzą z zapachem płatków róży, oranż ze smakiem i zapachem pomarańczy.

http://www.postscriptum.us.edu.pl/wp-content/uploads/2018/03/bps2013_3_23.pdf

Nawiasem... skoro o pamięci wzrokowej mówimy... znasz te badania?
https://www.pnas.org/content/105/38/14325
Nie znam. To znaczy, teraz już znam :)

Thus, although observers can remember thousands of images, it is widely assumed that these memories lack detail. Contrary to this assumption, here we show that long-term memory is capable of storing a massive number of objects with details from the image.
/.../
Thus, we increase the estimated code length from 13.8 to 17.8 bits per item. This raises the lower bound on our estimate of the representational capacity of long-term memory by an order of magnitude, from ≈14,000 (213.8) to ≈228,000 (217.8) unique codes.


Hm, cyfry są jawnie zaniżone, w porównaniu z podanej przez Lema liczbą 1015, a tym bardziej ze współczesną oceną pojemności pamięci. Cóż, autorzy też poniekąd przyznają ten fakt:

This number does not tell us the true visual information capacity of the system. /.../ The upper bound on the size of visual long-term memory has not been reached, even with previous attempts to push the quantity of items, or the attempt of the present study to push both the quantity and fidelity.

IMHO, metoda badawcza, zastosowana przez autorów tej pracy, chyba nie pozwala zbyt glęboko zapuścić sondę w otchłań pamięci podświadomej. Hipnoza, jak w lemowskim przykładzie z murarzami i cegłami, sugeruje podobno większe możliwości...

A już myślałem, iż dlatego, że jestem głupcem i nieukiem ;D ;D ;D.
;D
No, coś takiego nie powiedziałby nawet Twój największy wróg :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10165
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #50 dnia: Październik 26, 2019, 11:39:41 am »
Zasada Dunninga-Krugera.
Idiota, zwłaszcza skończony, jeśli mu pan to tylko zaproponuje, gotów z miejsca zostać prezydentem USA.

Khm...taaa...eee... :-X ;)

Najwidoczniej od sprawy lemowej oceny zdolności umysłowych prezydenta Busha nie uciekniemy ;).

Jak wygląda – co? Subiektywny upływ czasu czy obrazy mentalne?

Subiektywny upływ czasu, rzecz jasna. Przy czym jak tak przeglądam dostępne źródła na ten temat, to obserwacje potwierdzają (co nie dziwi) intuicyjnie nasuwającą się tezę o wpływie rozmaitych czynników na subiektywne postrzeganie czasu:
https://www.researchgate.net/publication/295072649_Temporal_Cognition_Connecting_Subjective_Time_to_Perception_Attention_and_Memory
Choć jego związek z przetwarzaniem danych wzrokowych wydaje się być niejako uprzywilejowany:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4408726/
http://biorxiv.org/cgi/reprint/172387v3
Aczkolwiek, jak lakonicznie przyznają autorzy drugiej z w/w prac: human time perception depends on more than vision alone, not least because blind people still perceive time.

(Heh, miło by było łudzić się, że nasze tu luźne rozważania zainspirują kogo z Czytelników do szczegółowego przebadania percepcji upływu czasu u niewidomych. Ale jakoś trudno uwierzyć w taką moc sprawczą nie tylko naszą, ale nawet tego zacnego Forum.)
« Ostatnia zmiana: Październik 26, 2019, 04:51:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 678
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #51 dnia: Październik 28, 2019, 10:15:46 pm »
Rzeczywiście, ciekawe pytanie – co z postrzeganiem czasu u niewidomych? Bardziej ogólnie – u ludzi w stanie deprywacji sensorycznej?
Czy różni się od takowego w stanie normalnym, i w jaką stronę?
Brak bodźców zewnętrznych, zgodnie z teorią, musi chyba powodować przyśpieszenie czasu.
Z drugiej strony, bezsenna noc dłuży się w nieskończoność...

Ciekaw jestem, czy przeprowadzano kiedykolwiek podobne badania nad pacjentami w komorze deprywacyjnej?

Cytuj
http://biorxiv.org/cgi/reprint/172387v3
In recent decades, predominant models of human time perception have been based on the presumed existence of neural processes that continually track physical time - so called pacemakers - similar to the system clock of a computer. Clear neural evidence for pacemakers at psychologically-relevant timescales has not been forthcoming and so alternative approaches have been suggested. The leading alternative proposal is the network-state dependent model of time perception, which proposes that time is tracked by the natural temporal dynamics of neural processing within any given network.

Dyskutować z autorami poważnej pracy raczej nie wypada. Niemniej mam drobne zastrzeżenie.
Bardzo możebne, że mózg jako układ neuronowy nie mieści w sobie czegoś takiego, jak zegar komputerowy, czyli generator częstotliwości taktowania. Ale mózg jest jedynie częścią składową większego układu, organizmu.
W organizmie zaś przynajmniej jeden taki zegar wewnętrzny niewątpliwie istnieje. To serce, jego rytm.
Diabli wiedzą... Może myślę jak laik, ale chyba niepodobna, żeby stały, towarzyszący człekowi przez całe życie, dość stabilny – 1..2 Hz – rytm serca nijak nie wpływał na percepcję czasu... :-\

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4687
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #52 dnia: Październik 28, 2019, 10:50:47 pm »
Cytuj
Ciekaw jestem, czy przeprowadzano kiedykolwiek podobne badania nad pacjentami w komorze deprywacyjnej?
A jakże.  :)
Nawet Lem opisał te wrażenia dość dokładnie, na kilku stronach, więc daruję cytaty w trosce o życie małych kotków. Może tylko puenta;  "Wytrzymał siedem godzin. Miał pierwszą lokatę. W ciągu ostatnich trzech godzin umierał parę tysiecy razy. Ale nie jęknął."
Dodam, że jęknął w sumie dwa razy, pierwszy raz w ... minucie. Za to były punkty karne. To kadet Pirx rzecz jasna w"Odruchu warunkowym".
He, nawet w wiki powołują się na te opowiadanie;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Deprywacja_sensoryczna
Czyli "mucha nie siada" w nawiązaniu do krótkiego kursu idiomów polskich (plus stosowny gest ręką). Ale tylko ogólnie, bo szczególnie to siada a nawet dwie muchy w dodatku ze skutkiem katastrofalnym, ale to w innym opowiadaniu o Pirxie.
 
« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2019, 10:58:56 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10165
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 678
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #54 dnia: Październik 29, 2019, 01:36:14 am »
...w nawiązaniu do krótkiego kursu idiomów polskich...
Wszakże jesteśmy ludźmi z tamtej epoki :)
"Krótki kurs" to aluzja do towarzysza Stalina i "krótkiego kursu historii wkp(b)", co? :D

Ale tylko ogólnie, bo szczególnie to siada a nawet dwie muchy w dodatku ze skutkiem katastrofalnym, ale to w innym opowiadaniu o Pirxie.
Test? :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4687
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #55 dnia: Październik 29, 2019, 08:27:32 pm »
Cytuj
"Krótki kurs" to aluzja do towarzysza Stalina i "krótkiego kursu historii wkp(b)", co?
Test?
Krótko, by nie przedłużać  oftopu w ciekawym dialogu - 2 X tak!
Pierwsze "tak" mniej zdecydowane. 
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią