Autor Wątek: O Lemie napisano  (Przeczytany 182008 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4951
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #660 dnia: Listopad 12, 2019, 06:48:05 pm »
Cytuj
Pan Rojt niewątpliwie przyznał, że to, co tylko ty sobie zmyśliłeś, a czego on nigdzie nie napisał, to bzdura.
Nie napisał?
Teraz "nie napisał" bo zmienił i to naprawdę budujące, że z naszego sporu wyniknął jakiś  skutek - nie spodziewałem się, szczerze pisząc.

A jednak nie zmienił - moja gapa, bo to było w tekście głównym, nie przypisie. Czyli przypis w"wyjaśniający" nic nie zmienia.  :(

 Tym niemniej pierwotna wersja była jednoznaczna i tak się składa, że skopiowałem ją metodą kopiuj/wklej - to przypomnę stosowny fragment naszej rozmowy z zawartym cytatem
Cytuj
Tu się mocno nie zgodzę.
Nawiązywałem jedynie do tego fragmentu
I wreszcie po trzecie, gdyby jednak z jakiegoś ezoterycznego powodu artykuł Lema rzeczywiście okazał się herezją, towarzysze radzieccy z pewnością natychmiast daliby cynk towarzyszom polskim, którzy z kolei z pewnością nie zdecydowaliby się na wydrukowanie go na pierwszej stronie "Gazety Krakowskiej" obok referatu towarzysza Breżniewa.
To ewidentna brednia, że towarzysze z cenzury w Moskwie zaraz dzwonią do jakiegoś Krakowa, że niejaki Lem coś tam skrobnął nie tak... Aż takim pępkiem to dla nich nie byliśmy.
Pogrubiony to cytat. Czy widać w nim jakiś tryb warunkowy?
Bo ja widzę  "z pewnością". Zatem Pan Rojt sądzi, że istnieje wtedy jakaś gorąca linia miedzy towarzyszami w Moskiwe (Izwiestia), a Krakowem (G.K.)(gorąca, bo sprawa rozgrywa się "na dniach") i gdyby artykuł Lema zdjęła cenzura radziecka, to ona - ta linia, by pewnikiem zadziałała. To nazwałem "bzdurą".
Pan Rojt przecenia możliwości i potrzeby kontraktowe stron i robi to świadomie, by podtrzymać tezę, że skoro artykuł Lema ukazał się w Krakowie, to nie mogła zadziałać cenzura sowiecka.
W/g mnie teza jest błędna  - było skalowanie dopuszczeń - coś co nie mogło ukazać się w ZSRR, w gazecie centralnej, mogło ukazać się w Polsce, w dodatki w gazecie lokalnej.
To żaden ewenement, że tam cenzura zdjęła, a tu nie.
Takich przykładów jest masa - tam nie poszło, a tu tak. Ot, choćby sam Lem w tym samym czasie - tam był ocenzurowany a w Polsce poszedł w całości - ktoś z tutejszych władz na tym ucierpiał? No przecież nie.
Poza tym jeszcze raz przynudzę - tekst Lema wcale nie jest pochwalny dla Lenina, a o reolucji w nim nic. Jest przewrotny, wystarczy czytać ze zrozumieniem. W ZSRR na rocznicę szły inne teksty, takie co się ze mnie wyśmiewałaś -
Cytuj
Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie czczenie rewolucji i chwalenie Lenina zaczyna się od transparentu z napisem "Wszyscy kochamy geniusza Lenina i wspaniałą rewolucję".
To ten poziom serwilizmu, wtedy- tam.

Nie możesz przykładać dzisiejszych standardów.
Do tamtych świątecznych tekst Lema zupełnie nie pasował i mnie wcale nie dziwi, że cenzura mogla zadziałać,  oczywiście stuprocentowej pewności nie ma - ale jest to bardziej prawdopodobne niż koncepcie Rojta, że nie zadziałała - a zamówiony przez Izwiestię tekst popularnego zw ZSRR pisarza, ot tak - odrzucono "bo nudnawy".
Jest na to jakiś dowód, ślad choćby? Uważasz że jak Pan Rojt zmyśla to on może?
Pytasz
Cytuj
No a ty masz jakiekolwiek dowody czy ślady, że artykuł Lema zdjęła radziecka cenzura? No masz? Masz? No to pokaż.
Przecież lemolog wyprodukował z pól strony - nie przeczytałaś? Ewidentnie był zapis na Lema w radzieckiej cenzurze.
Wpisy lemologa w tym wątku z 8-11. i dalsze. Fragment zacytuję.
Cenzura wzięła również pod uwagę to, ze przed tym, w 1966 roku, ukazała się notatka Wydziału Propagandy i Agitacji KC KPZR "O mankamentach publikowanej literatury fantastyczno-naukowej", w której poruszono także kwestię twórczości Lema, oceniając ją następująco: "Według opinii literatów (...) twórcą fantastyki filozoficznej jest współczesny polski pisarz Stanisław Lem. W jego licznych powieściach i opowiadaniach (...) przyszłość społeczeństwa komunistycznego została przedstawiona jako pozbawiona jakichkolwiek perspektyw i z tendencją do dewiacji. (...) Ludzkość stoi przed dylematem: albo człowiek stworzy warunki absolutnego komfortu i absolutnego bezpieczeństwa – i wtedy ulegnie wynaturzeniu, albo też zdolny będzie do zbudowania perfekcyjnie mu służącego świata
http://www.fandom.ru/about_fan/kpss_1.htm
i jeszcze jeden kawałek dalej, jakich cyrków trzeba było by Lema wydać wtedy w ZSRR
W tej Notatce rzecz idzie głównie o powieści S.Lema "Powrót z gwiazd". Przy wydaniu tej ksiazki w jezyku rosyjskim byli wielkie trudnosci (glownie, oczywiscie, cenzuralne - zgodnie z Notatka), byli przeszkody, ale tłumacze poszli na trick: zamiast wstępu Lema zaproponowali swoja przedmowa, która udało się podpisać u kosmonauty nr 2 Hermana Titowa jako niby u autora tej przedmowy – i książka została wydana: cenzura nie była w stanie pokonać kosmonauty.
Także pisanie, że Lem nie był cenzurowany w ZSRR to...O!





« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2019, 08:00:58 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Kuzynka Pirxa

  • Gość
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #661 dnia: Listopad 12, 2019, 08:11:20 pm »
Tym niemniej pierwotna wersja była jednoznaczna

Czyli jednak nie zauważyłeś tego zdania

"Jeśli idzie o radziecką cenzurę, to naturalnie nie można wykluczyć żadnego szaleństwa, ale taki przebieg wypadków wydaje mi się mało prawdopodobny z trzech powodów".

Także pisanie, że Lem nie był cenzurowany w ZSRR to...O!

Nie rabanuj. Pytałam czy masz jakiekolwiek dowody czy ślady, że artykuł Lema z roku 1967 zamówiony przez "centralny organ partyjny bolszewików" na 50 rocznicę rewolucji zdjęła radziecka cenzura, a nie czy Lem w ogóle był cenzurowany albo mógł w tym wypadku być cenzurowany jak tylko przypuszcza lemolog.

Powieści Lema chyba nie były zamawiane przez "centralny organ partyjny bolszewików" dla uczczenia jakichś komunistycznych świąt.

Ty to w ogóle odróżniasz czy wszystko jeden worek?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10603
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #662 dnia: Listopad 12, 2019, 08:22:19 pm »
"(...)W jego licznych powieściach i opowiadaniach (...) przyszłość społeczeństwa komunistycznego została przedstawiona jako pozbawiona jakichkolwiek perspektyw i z tendencją do dewiacji. (...) Ludzkość stoi przed dylematem: albo człowiek stworzy warunki absolutnego komfortu i absolutnego bezpieczeństwa – i wtedy ulegnie wynaturzeniu, albo też zdolny będzie do zbudowania perfekcyjnie mu służącego świata cybernetycznego, i wtedy – mimo iż pozostanie człowiekiem – będzie słaby i nędzny."

To jest bardzo ciekawe, bo sugeruje, że - mój ulubiony, jak wiadomo - rozdział "Komuniści" był tak naprawdę - mimo pochwały heroizmu Martina - (w pewnym sensie czy też stopniu*) antykomunistyczny w wymowie. Zawsze mi się tak zdawało, ale nie mówiłem o tym głośno, bo nie byłem pewien, tymczasem wychodzi na to, że radzieckie czynniki widziały rzecz identycznie (a nawet jaskrawiej).

* Bo przecież Lem nie podważa tam - postulowanej przez Marksa - możliwości zaistnienia systemu postkapitalistycznego i postkonsumpcjonistycznego (nie jest więc antymarksistą, prędzej marksistą-realistą), sugeruje jednak, że nie będzie on utopijnym rajem - rozwiązawszy jedne problemy potomni staną w obliczu innych.
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2019, 08:44:09 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4951
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #663 dnia: Listopad 12, 2019, 09:14:37 pm »
Cytuj
Czyli jednak nie zauważyłeś tego zdania

"Jeśli idzie o radziecką cenzurę, to naturalnie nie można wykluczyć żadnego szaleństwa, ale taki przebieg wypadków wydaje mi się mało prawdopodobny z trzech powodów".
Zauważyłem, i ono mnie zdumiewa jeszcze bardziej. Tak bardzo, że muszę się upewnić, czy podobnie rozumiemy kompleksowo ten fragment z Rojta.
Wedle mnie tak;
- Jest artykuł Lema do Izwiestii napisany w październiku
- Nie poszedł w tej gazecie
- Rojt twierdzi, że to nie z powodu cenzury (a jakiego?)
- Ale gdyby jednak z powodu cenzury - i tu cytowane zdanie, byłoby to szaleństwo.
- jako argument podaje, że w tej sytuacji (owego szaleństwa) zadziałaby ta "gorąca linia" czyli "cynk" - ale wtedy artykuł; nie mógłby ukazać się w G.K.
 Ukazał się w Krakowie =  radziecka cenzura nie zadziałała.
Czyli Rojt uważa, że statutowa działalność urzędu cenzorskiego w ZSRR to szaleństwo.
Czy to nie zdumiewające?
 Wobec człowieka na którego jest wcześniejszy zapis?
I teraz - gdzie ja się machnąłem, skoro dochodzisz do odmiennych wniosków?
Cytuj
Nie rabanuj. Pytałam czy masz jakiekolwiek dowody czy ślady, że artykuł Lema z roku 1967 zamówiony przez "centralny organ partyjny bolszewików" na 50 rocznicę rewolucji zdjęła radziecka cenzura, a nie czy Lem w ogóle był cenzurowany albo mógł w tym wypadku być cenzurowany jak tylko przypuszcza lemolog.
Przecież nie rabanuję  :)
Wszyscy poruszamy się w świetle domysłów - jedne są  mniej prawdopodobne, inne bardziej. Bezpośredniego śladu ingerencji cenzury raczej nie wygrzebiemy.
Jest tylko fakt - zamówiony artykuł się tam  nie ukazał.
I teraz trzeba by wejść w system cenzorski - oficjalny urząd to ostatnia instancja. Cenzura zaczynała się w głowie twórcy. Jeśli mówimy o prasie to olbrzymi wpływ miałby redaktor naczelny - ten może ot - nie puścić, bo to on poleci ze stołka w razie jakgdyby... nie wykluczam, że to na tym eta[pie się odbyło.

Jak pisałem - i ślepy widzi, że on , ten artykuł, jest nie apropos rocznicy.
Ostatnie zdanie, przy odrobinie inwencji, która wtedy wszyscy posiadali jest mało chwalebne - trzeźwy sceptyk Wells nazywa Lenina marzycielem kremlowskim.
Dla Lenina to wręcz "policzek".
Poza tym ostatnie zdanie jest otwarte - można rozumieć je na dwa sposoby - raczcie zauważyć takie niuanse.
Kim okazał się Wells - w zestawieniu z Leninem? Uczciwym Anglikiem, w gruncie rzeczy wiernym tradycjom swego kraju, trzeźwym aż do sceptycyzmu, skoro mógł Lenina nazwać w swojej książce - "marzycielem kremlowskim". Pół wieku, które przeszło nad Europą i światem - obróciło diametralnie akcenty czas, jaki upłynął, wskazuje dziś, który z owych dwu ludzi, rozmawiających podówczas na Kremlu, widział utopijną przyszłość, a który dostrzegał jej realne oblicze.
Oboje z Rojtem popełniacie typowy błąd amatorów chcących pisać o historii i zaraz ferować wyroki. Ahistorycyzm.
https://sjp.pl/ahistorycyzm
Ten tekst nie był pisany do nas zażywających komfortu w XXI wieku, był pisany do odbiorcy w połowie lat 60-tych i trzeba nań patrzeć z tego punktu widzenia. Otóż wtedy to nie był tekst chwalebny  - były zupełnie inne normy chwalenia. To był tekst aluzyjny, ezopowy.
Stąd sądzę, że i w Krakowskiej mieli obawy, dlatego zadziałali w wersji "na kosmonautę". Tyle że w tym wypadku był to sam wódz Leonid.

« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2019, 09:36:26 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Kuzynka Pirxa

  • Gość
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #664 dnia: Listopad 12, 2019, 09:46:13 pm »
- Rojt twierdzi, że to nie z powodu cenzury (a jakiego?)

Przecież tam ta hipoteza jest BARDZO JASNO napisana. Zabierasz głos a nie czytałeś tekstu Rojta?

- Ale gdyby jednak z powodu cenzury - i tu cytowane zdanie, byłoby to szaleństwo.

To samo co z Kaganem. Dosłowne czytanie metafor. Nie ma na to siły. Powinieneś czytać wyłącznie algorytmy przy których nie zawieszają się komputery, wtedy i Ty się nie zawiesisz.

"Szaleństwo" to tutaj metafora, że cenzor mógł nie działać zgodnie z jakimiś dającymi się dzisiaj racjonalnie odtworzyć wytycznymi, ale np. dlatego, że się czegoś przestraszył, coś mu się skojarzyło, czegoś nie był pewien - i na wszelki wypadek wolał tekst zdjąć.

Czy jak ktoś napisze np. "szalone lata dwudzieste", to będziesz się pytał: "Przepraszam, a dlaczego szalone, czy wtedy nastąpiła epidemia zaburzeń psychicznych? Proszę podać statystyki, które tego dowodzą..."

Sorry, wszyscy widzą, że próbowałam, że się starałam, ale jednak jestem bezsilna.

Wszyscy poruszamy się w świetle domysłów

Tu chyba postęp, bo nagle przestałeś się domagać, by domysły lemologa obalać dowodami.

Ostatnie zdanie, przy odrobinie inwencji, która wtedy wszyscy posiadali jest mało chwalebne - trzeźwy sceptyk Wells nazywa Lenina marzycielem kremlowskim. Dla Lenina to wręcz "policzek".
Kim okazał się Wells - w zestawieniu z Leninem? Uczciwym Anglikiem, w gruncie rzeczy wiernym tradycjom swego kraju, trzeźwym aż do sceptycyzmu, skoro mógł Lenina nazwać w swojej książce - "marzycielem kremlowskim". Pół wieku, które przeszło nad Europą i światem - obróciło diametralnie akcenty: czas, jaki upłynął, wskazuje dziś, który z owych dwu ludzi, rozmawiających podówczas na Kremlu, widział utopijną przyszłość, a który dostrzegał jej realne oblicze.

A tu znów regres. Przecież kluczem jest właśnie to naprawdę ostatnie zdanie (bo ty faktycznie powołujesz się na przedostatnie):

"Pół wieku, które przeszło nad Europą i światem - obróciło diametralnie akcenty: czas, jaki upłynął, wskazuje dziś, który z owych dwu ludzi, rozmawiających podówczas na Kremlu, widział utopijną przyszłość, a który dostrzegał jej realne oblicze".

A w nim kluczowe słowa: obróciło diametralnie akcenty. Czyli trzeźwy sceptycyzm Wellsa okazał się nietrzeźwym dogmatyzmem. A marzyciel kremlowski okazał się racjonalnym realistą. No i właśnie dlatego świętujemy 50 rocznicę rewolucji. Chyba się zgodzisz, że była ona jak najbardziej realna :)

Także ten "wręcz policzek" zmienia się po diametralnym obróceniu akcentów w czułe głaskanie....  :)

lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 366
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #665 dnia: Listopad 12, 2019, 09:56:49 pm »
Cytat: liv link=topic=172.msg78


Praca cenzury ZSRR: zamiast artykula Lema rysunek redakcji: Lenin, Wells i rewolucjonista   :)
Dla porownania: Wells H.G.:


Nb. Dla dokladnosci: Izwiestia - to nie "centralny organ partyjny bolszewików" (czym byla gazeta "Prawda"), a gazeta parlamentarna...

Kuzynka Pirxa

  • Gość
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #666 dnia: Listopad 12, 2019, 10:29:10 pm »
Nb. Dla dokladnosci: Izwiestia - to nie "centralny organ partyjny bolszewików" (czym byla gazeta "Prawda"), a gazeta parlamentarna...

To niejaki liv tak skrobnął, że Izwiestia to "centralny organ partyjny bolszewików", a ja tylko zacytowałam. Ale to już nieważne.

Mam nadzieję lemologu, że w Twoim wypadku uwaga, że ten gość w kaszkiecie to angielski gentleman Wells, to tylko i wyłącznie żart (widzę uśmieszek, ale po różnych doświadczeniach wolę się upewnić)


lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 366
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #667 dnia: Listopad 12, 2019, 10:48:21 pm »
Mam nadzieję lemologu, że w Twoim wypadku uwaga, że ten gość w kaszkiecie to angielski gentleman Wells, to tylko i wyłącznie żart (widzę uśmieszek, ale po różnych doświadczeniach wolę się upewnić)
żart, żart...
Dla porownania - jak to bylo w Polsce (czyli na tym samym miejscu na pierwszej stronie):


liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4951
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #668 dnia: Listopad 12, 2019, 10:48:36 pm »
Cytuj
Przecież tam ta hipoteza jest BARDZO JASNO napisana. Zabierasz głos a nie czytałeś tekstu Rojta?
Wydaje mi się niepoważna.
Jest, niestety, znacznie bardziej prawdopodobne, że Lem najzwyczajniej zawiódł oczekiwania swoich radzieckich wielbicieli . Spodziewali się po błyskotliwym Polaku czegoś bardziej zadziornego, jakiegoś oryginalnego pomysłu czy nawet lekkiej prowokacji intelektualnej. Właśnie takiej, o którą warto byłoby potem powalczyć z cenzurą.
Gazeta, jeśli nie partyjna, to centralna zamawiałaby tekst prowokacyjny na intencję rocznicy rewolucji? By mogla powalczyć z cenzurą? Żart?
To świadczyłoby o sporej dozie wolności, jednak. Odrzucam te hipotezę jako wymyśloną ad hoc.
Cytuj
To samo co z Kaganem. Dosłowne czytanie metafor. Nie ma na to siły.
I wcale nie jesteś złośliwa...  :)
Cytuj
"Szaleństwo" to tutaj metafora,
Jesteś jak Partia - "to my decydujemy gdzie jest metafora, a gdzie nie jest".  Dorobiłaś cudzysłów?
To i ja sobie pozwolę
Cytuj
"Pół wieku, które przeszło nad Europą i światem - obróciło diametralnie akcenty: czas, jaki upłynął, wskazuje dziś, który z owych dwu ludzi, rozmawiających podówczas na Kremlu, widział utopijną przyszłość, a który dostrzegał jej realne oblicze".
Diametralne obrócenie akcentów to "tylko taka metafora".
Nie nie aż taki przewredny nie jestem - masz rację.
To odwraca po raz kolejny kota ogonem - dlatego nazywam ten tekst przewrotnym. Lenin okazał się realistą - aż chce się dodać - niestety. Ale czy to znaczy, że dobry Lenin? Czy sądzisz, że ówcześni ludzie rzeczywiście byli zadowoleni i świętowali dobrowolnie? Czy takie wykrętasy, nie pisanie wprost jak napisałaś "dobry Lenin" - to czczenie? Czy raczej pogodzenie się z brutalną rzeczywistością?
Cytuj
u chyba postęp, bo nagle przestałeś się domagać, by domysły lemologa obalać dowodami.
Ponieważ mam je za bardzo prawdopodobne - wypadałoby przedstawić coś bardziejszego...zostaje ten rozpaczliwiec, że tekst Lema był za "mało prowokacyjny wobec cenzury". Mam świadomość, ze dowodów wprost raczej nie będzie, choć znając dociekliwość lemologa... kto wie?
Cytuj
Sorry, wszyscy widzą, że próbowałam, że się starałam, ale jednak jestem bezsilna.
:D
Cytuj
Także ten "wręcz policzek" zmienia się po diametralnym obróceniu akcentów w czułe głaskanie.... 
Poetyckie. Że też nie wykorzystano takiego lizusostwa.
Ta cenzura, choćby redakcyjna, musiała być głupia.
@ lemlog
Cytuj
Praca cenzury ZSRR: zamiast artykula Lema rysunek redakcji: Lenin, Wells i rewolucjonista   
A to nie Stalin bardziej?
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2019, 10:52:55 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #669 dnia: Listopad 12, 2019, 11:32:59 pm »
Z okazji dzisiejszego Święta Niepodległości nasza redakcja przygotowała dobre i ważne dzieła polskich pisarzy i filmowców.
(...)
Anna Nicz – twórczość Stanisława Lema, bo jeśli jesteście fanami science fiction, nie możecie nie znać Lem.
Twórczość najczęściej tłumaczonego polskiego pisarza warto poznać choćby w najmniejszym stopniu, by przekonać się, jak cudownym umysłem i zdolnościami futurologicznymi obdarzony był Stanisław Lem. Jego wpływ na światową literaturę science fiction, a także w konsekwencji na inne dziedziny kultury bazujące na sf, jest olbrzymi i niepodważalny.


https://www.spidersweb.pl/rozrywka/2019/11/11/dobre-bo-polskie-ksiazki-i-filmy-swieto-niepodleglosci/
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10603
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #670 dnia: Listopad 13, 2019, 11:33:12 am »
@liv, Kuzynka Pirxa

Na marginesie Waszej dyskusji o cenzurze....  Pozwolę sobie dorzucić artykuł o wczesnym (cofniętym przez ową instytucję) zbiorze opowiadań sensacyjnych (sic!) Lema:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r2008-t99-n2/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r2008-t99-n2-s191-198/Pamietnik_Literacki_czasopismo_kwartalne_poswiecone_historii_i_krytyce_literatury_polskiej-r2008-t99-n2-s191-198.pdf
Jak widać wystarczyło oddać sprawiedliwość (w zakresie fachowej sprawności) wywiadowi brytyjskiemu, lub nie dość pochwalić radziecki, by ostro podpaść panom z Mysiej. (Co - jak sądzę - wiele tłumaczy.)
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2019, 12:31:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5034
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #671 dnia: Listopad 13, 2019, 04:25:45 pm »
Dopiero teraz przeczytałam wpis Rojta i artykuł Lema.
Właśnie w takiej kolejności - i w trakcie czytania artykułu Lema kilka razy sprawdzałam czy wpis R. rzeczywiście dotyczy tego samego artykułu, a nie innego (że klasykiem...;).
Ten fragment:
Jest, niestety, znacznie bardziej prawdopodobne, że Lem najzwyczajniej zawiódł oczekiwania swoich radzieckich wielbicieli [16]. Spodziewali się po błyskotliwym Polaku czegoś bardziej zadziornego, jakiegoś oryginalnego pomysłu czy nawet lekkiej prowokacji intelektualnej. Właśnie takiej, o którą warto byłoby potem powalczyć z cenzurą. A tu nic. Dostali poprawne wypracowanie ani na milimetr nie wychylające się poza rytualne nudziarstwa - a tych przecież mieli u siebie dosyć. Schowali więc ten artykuł pod korzec w gruncie rzeczy po to, by ratować prestiż Lema.

rozbierałam najdłużej - jak potem? Chyba najpierw? Żeby w ogóle został opublikowany - to musiał przejść przez cenzurę - nie po publikacji. Więc Lemowi tego nie opublikowano, bo cenzor nie miał się do czego przyczepić?! To publikowano to, do czego cenzura się czepiała?!
I uratowali tym samym Lema od - nomen omen - kompromitacji? Czy siebie?
Rozumiem, że mógłby zawieść czytelników, ale nie wydawców - Izwiestia to nie był samizdat.

Rojt nie czytał "rytualnych nudziarstw"? Czytał - a porównać nie potrafi. Trudno.
Ale trudno polemizować z kimś, kogo tutaj nie ma - a komentarze na blogu ma wyłączone. Ciekawe dlaczego? Cenzuruje?;))

Ciekawe też, że Rojt nie rozbiera tego artykułu, nie z nim polemizuje, tylko przedstawia swoją opinię o Lemie jako takim, podsuwa cytaty z innych wypowiedzi - a artykuł ma potwierdzić wszystkie jego domysły i insynuacje? To kiepsko. Bo nie potwierdza. Chyba, ze wystarczy sam fakt publikacji - jako niezwykle wymowny. Wtedy wystarczyłoby go powiesić na blogu bez tego rojt-wstępu?
Zaczynam myśleć, że w złośliwych plotkach, iż Rojt za flaszkę napisze na zadany temat, jest ziarenko prawdy.
Mniejsza.

Co do tekstu samego Lema - mam wrażenie jakby napisał tekst o futurologii i Wellsie, a później dokleił tam Marksa i Lenina. Przynajmniej w pierwszej części. I chyba stąd wrażenie niespójności.
Generalnie rzecz o futurologii. I to nie jest nudne.
Tutaj jest ta pochwała rewolucji?:
Można by jednak powiedzieć, że właściwie futurologia, jako gałąź nauki, narodziła się w wieku dziewiętnastym, pod postacią marksizmu, a zwłaszcza - tej jego części, która zwie się materializmem historycznym. Myślę, że tak jest istotnie.

To kiepska, bo po niej następuje cały akapit o tym, czym materializm historyczny NIE JEST.

Natomiast odczytanie ostatnich akapitów, w których plecie się Wells, Marks, Lenin, kapitalizm, materializm itp. wydaje mi się zależnym od nastawienia czytającego - czyli co chce tam przeczytać, jakie akcenty wykopać, takie przeczyta, takie wykopie. Co było widać po rozmowie wyżej.

W sumie w tym tropie można powiedzieć, że wilk syty i owca cała.
Ale na pewno nie jest to "homilia w rytualnym języku" - jak stwierdza Rojt.
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2019, 04:27:36 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11186
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #672 dnia: Listopad 13, 2019, 05:55:10 pm »
Ja mam wrażenie, że egzegeza prześcignęła badany tekst. Może o tyle mam skrzywione spojrzenie, że mnie specjalnie kim był Lem i jakie miał nastawienie do ZSRR, PRL czy cenzury nie interesuje. Nie wiem czy Lem istotnie chciał w tej treści przemycić jakaś prowokację, czy tylko mu się to przypisuje (albo jednocześnie i przypisuje, i krytykuje jej poziom zarazem). Myślę, że można w taki sposób rozebrać każdy tekst i wykazać co się chce. Żadnych dowodów, czy to zrobiła cenzura czy co innego się stało nie ma i przypuszczam nie będzie, każdy więc powinien opatrywać swoje domniemania słowem "prawdopodobnie". Mnie osobiście najbardziej z oficjalnego życiorysu Lema nie pasuje ten fragment, kiedy to Lem szeł, szeł po górach, a obok szeł jakiś gość i tak sobie gadali i się okazało, że ten gość czy raczej obywatel to zupełnie przypadkowo PRL-owski wydawca - i że ponieważ nie było akurat na rynku podaży pozycji s-f to on przypadkowo zaproponował, przypadkowo poznanemu przed momentem Lemowi, który przypadkowo wcale nie był pisarzem, żeby taką książkę napisał, to on wyda. Mogę tylko po starogruzińsku zakrzyknąć "Anichwilitegoniełykam!!!".

Cóż jednak z tego, jakim sposobem Lem zdobył to zlecenie? Ważne że zdobył, bo może jakby nie zdobył, to świat nigdy by o Lemie nie posłyszał.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Kuzynka Pirxa

  • Gość
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #673 dnia: Listopad 13, 2019, 05:57:46 pm »
Zaczynam myśleć, że w złośliwych plotkach, iż Rojt za flaszkę napisze na zadany temat, jest ziarenko prawdy.
Mniejsza.

Noooo, ostro pojechałaś. Nie ma co. To może pochwal się teraz, skąd masz takie plotki, żeby było jasne jakie towarzystwo uznajesz za na tyle wiarygodne, by takie jego rynsztokowe opinie powtarzać.

Ale w ogóle to klasyka. Jak się nie ma argumentów tylko jakieś niezborne impresje, to tak się kończy  :) Ale mogło być gorzej. Mnie na tym forum zarzucono, że piszę o fiutologii. Fiutologia. Fajny dowcip, nie? Już nawet o to nie rabanię, bo skoro posobnymi tekstami lecą osoby, które tu mają uprawnienia, by rozstawiać posty po kątach, to byłaby to walka z wiatrakami. Taki jest po prostu "urok" tego forum.

Zaczynam myśleć, że w złośliwych plotkach, że to forum stacza się w bagno, jest ziarenko prawdy.
Mniejsza.

Ale może mi przynajmniej wyjaśnij, o co ci w ogóle chodzi w tym początkowym kawałku

rozbierałam najdłużej - jak potem? Chyba najpierw? Żeby w ogóle został opublikowany - to musiał przejść przez cenzurę - nie po publikacji. Więc Lemowi tego nie opublikowano, bo cenzor nie miał się do czego przyczepić?! To publikowano to, do czego cenzura się czepiała?!
I uratowali tym samym Lema od - nomen omen - kompromitacji? Czy siebie?
Rozumiem, że mógłby zawieść czytelników, ale nie wydawców - Izwiestia to nie był samizdat.

Jakie potem? Jakie najpierw? Jakie Izwiestia samizdat? Jak to się w ogóle ma do tekstu Rojta i czego w tym tekście nie rozumiesz.  Wybacz, ale to co napisałaś to dla mnie bełkot, a tekst Rojta rozumiem bez problemu (ale nie gwarantuję, że dobrze, o to można spytać autora)

I nie użalaj się, że o tej flaszce nie mogłaś napisać w komentach na Kompromitacjach. Kontakt z panem Rojtem jest bardzo prosty. Mnie się udało. Tylko że nie wydaje mi się by chciał si przed tobą tłumaczyć czy pisze za flaszkę czy może za dwie flaszki i że na pewno nie jest też wielbłądem.

Kuzynka Pirxa

  • Gość
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #674 dnia: Listopad 13, 2019, 06:14:30 pm »
Żadnych dowodów, czy to zrobiła cenzura czy co innego się stało nie ma i przypuszczam nie będzie, każdy więc powinien opatrywać swoje domniemania słowem "prawdopodobnie".

W tekście Rojta tak właśnie jest w sprawie nieukazania się w ZSRR tego artykułu, tylko niektórzy uparcie nie chcą tego zauważać nawet jak im się podtyka pod nos. Ja nie upieram się, że pan Rojt to jakiś nieomylny autorytet, ale szanuję go za bardzo wyraźne oddzielanie faktów opartych na źrółach od różnych domysłów i hipotez. Poza tym sprawa najważniejsza. Przecież tam jest ten artykuł Lema w całości i chyba po raz pierwszy tak łatwo dostępny, więc każdy SAM może wyrobić sobie opinię, co to jest warte, czy nudne czy nie, czy się podlizywał czy nie. A może Lem tylko trochę a inni znacznie gorzej. Tu opinie na pewno zawsze będą różne i dla jednych to będzie kompletnie nieważne a dla innych wielka hańba Lema.

Ja miałam podczas czytania tego wstępu a zwłaszcza końcówki wrażenie, że Rojt usprawiedliwia Lema jak może. Ale że to jednak sprawa była wstydliwa, to najlepszym dowodem jest fakt, że Lem o tym nigdy nie wspominał ani słowem, nie ma o tym słowa u Orlińskiego i w ogóle u nikogo i chyba nikt z tego forum w ogóle tego tekstu nie znał, pomijając lemologa czyli pana Wiktora, który o Lemie wie wszystko, ale niestety rzadko włącza się w dyskusje. I chyba ma rację.

Mnie osobiście najbardziej z oficjalnego życiorysu Lema nie pasuje ten fragment, kiedy to Lem szeł, szeł po górach, a obok szeł jakiś gość i tak sobie gadali i się okazało, że ten gość czy raczej obywatel to zupełnie przypadkowo PRL-owski wydawca - i że ponieważ nie było akurat na rynku podaży pozycji s-f to on przypadkowo zaproponował, przypadkowo poznanemu przed momentem Lemowi, który przypadkowo wcale nie był pisarzem, żeby taką książkę napisał, to on wyda. Mogę tylko po starogruzińsku zakrzyknąć "Anichwilitegoniełykam!!!".

Ciekawa uwaga. No ale po różnych sprawach które już wyszły chyba nikt nie ma złudzeń, że jednak Lem swój życiorys traktował trochę jak komponowaną zależnie od okoliczności nowelkę i nie jest tutaj na 100% wiarygodny.

A z tym spotkaniem to może były po prostu takie zwyczajne statystyczne cuda jak w "Śledztwie" czy "Katarze"  :)
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2019, 06:43:53 pm wysłana przez Kuzynka Pirxa »