Autor Wątek: O Lemie napisano  (Przeczytany 199748 razy)

Kuzynka Pirxa

  • Gość
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #615 dnia: Listopad 07, 2019, 11:51:34 pm »
Przeczytałem rzeczony artykuł.
Interpretacja, używane słownictwo Rojta (Lem czci Rewolucję...) czy Kagana (wiernopoddańczy, serwilistyczny) mam za naciągane. To jedno z łagodniejszych określeń jakie przychodzą mi na myśl.

Właśnie też przeczytałam.

I widzę, że kolejne "rozumowanie" mnie przerosło.

Najpierw Kagan uświadomił mi, że Lem nie był Polakiem, a jego deklaracja polskości jest nieważna, skoro jako ateista użył wykrzyknika "na miłość Boską!".

Teraz z kolei liv uświadomił mi, że wydrukowanie artykułu w numerze partyjnej gazety poświęconym uczczeniu rocznicy rewolucji to nie jest czczenie rewolucji tylko prawie kontrrewolucja :-) No bo jak się przeczyta "między wierszami" tamto i siamto to..... Szczęście, że nie mieli wtedy takiego wnikliwego liva w cenzurze, bo chyba by Lema za ten artykuł z miejsca zamknęli do więzienia.....

Dziwne, że sam Lem się jakoś nie chwalił tym swoim chytrym przechytrzeniem cenzury, a przecież chyba powinien jeśli to "odczytanie" zaproponowane przez liva miałoby sens.

Bo moim zdaniem kompletnie nie ma sensu. Nie ma co w tym wypadku Lema bronić. Można mu tylko współczuć, że żył w takich czasach i aż tak bał się o rodzinę.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5197
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #616 dnia: Listopad 08, 2019, 12:37:56 am »
Cytuj
I widzę, że kolejne "rozumowanie" mnie przerosło.
Cóż, to moje życie i dla mnie to była rzeczywistość , oraz oczywistość - czytanie miedzy wierszami. Całe moje pokolenie tak robiło, gdyż innej formy w komunikowania w kraju komunistycznym nie było. Teraz pisze się o tym książki - ale to inny typ wiedzy poznawanej przy pomocy "naukowców". Poniekąd "zimnej".
http://www.cenzura.uwb.edu.pl/publikacje/badania-filologiczne-nad-cenzura-prl/694-sztuka-czytania-miedzy-wierszami-cenzura-w-komunikacji-literackiej-w-polsce-w-latach-1965-1989-red-k-budrowska-m-kotowska-kachel
Nie narzucam się ze swoim poglądem - choć dla mnie to jak napisalem - oczywistość. Nie bronię też Lema, mógł rzeczonego artykułu nie napisać. Widocznie miał powody do takiego ustępstwa wobec władzy. Ustępstwa, uległości....jak zwał, ale nie serwilizmu i służalczości - widać mamy w tej sprawie inne horyzonty - dla mnie klasyk serwilizmu to ten - podręcznikowy;
https://twojahistoria.pl/2018/03/05/przy-tobie-najjasniejszy-panie-stoimy-i-stac-chcemy-dlaczego-krakusi-tak-sie-plaszczyli-przed-austriackim-cesarzem/
i bardziej w temacie
https://e.allegroimg.com/original/0c81d9/838740f340e6a761cd68cb6b365e
Czytając artykuł Lema, widzę po prostu różnicę skali. Bo jak ten tekst nazwać serwilistycznym to jakie słowo znajdziemy na te o wiele bardziej lizusowskie? Mniejsza.
Natomiast zamieszczenie artykułu w gazecie partyjnej... - w PRL poniekąd wszystkie gazety i książki też były partyjne. Tylko jedne miały oficjalny stempel, a inne nie. Natomiast zakres ich wolności regulowała w pełni partia przydziałami papieru i ingerencją w składy redakcyjne. Dotyczy to też tzw katolickich.
Cytuj
Nie ma co w tym wypadku Lema bronić. Można mu tylko współczuć, że żył w takich czasach i aż tak bał się o rodzinę.
Ja go nie bronię, staram się tylko wytłumaczyć pewne realia w jakich on funkcjonował.
Nie widzę powodu by Lemowi współczuć - dziś, choć "wolność" ludzie popełniają znacznie większe "grzechy" , kundlą się niemożebnie dla paru groszy więcej, dla wczasów w Dubaju, złotych felg w Ferrari etc. Choć nie ma już przymusu. Poniekąd każde czasy są  "nie takie".
Przecież nikt tu na forum nie twierdzi, że Lem był bohaterem opozycji. Sam Lem tak nie twierdził. Natomiast w ramach w jakich przyszło mu żyć ja sądzę, ze zachowywał się przyzwoicie - nic więcej. No, może ciut więcej.
Cytuj
że nie mieli wtedy takiego wnikliwego liva w cenzurze,
Nie docenili mnie  :D ale zatrzymanie artu przez gazetę sowiecką jakoś pominęłaś. Więc może tam pracowałem?  ::)
Cytuj
Bo moim zdaniem kompletnie nie ma sensu.
To że ktoś nie widzi sensu, to nie znaczy że go nie ma. Dla mnie oczywisty.
- kazano mu napisać coś ku czci
- akurat poziom lęku był większy, więc poszedł na ustępstwo
- napisał tekst nudny, nieporywający
- ale tak, by inteligentny czytelnik też miał coś dla siebie
- spora część Polaków była wprawiona i oczekiwała na takie zakamuflowane fragmenty - to był niemal element narodowej zabawy (choć być może akurat moja interpretacja jest naciągana, ale znajdź w niej błąd logiczny) - tak pochwalić skoro mus, by nie pochwalić.
- na koniec klasyk w temacie
http://polimaty.pl/2013/04/nie-milosz-wykiwal-cenzure/
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2019, 12:43:51 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Kuzynka Pirxa

  • Gość
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #617 dnia: Listopad 08, 2019, 01:33:13 am »
Widocznie miał powody do takiego ustępstwa wobec władzy. Ustępstwa, uległości....jak zwał, ale nie serwilizmu i służalczości - widać mamy w tej sprawie inne horyzonty - dla mnie klasyk serwilizmu to ten - podręcznikowy;

Nie chodziło mi o serwilizm tylko o czczenie rewolucji. I opierałam się tylko na artykule Lema i wstępie Rojta, bo prawie każde rozumowanie Kagana przerasta mnie jeszcze bardziej.

Natomiast zamieszczenie artykułu w gazecie partyjnej... - w PRL poniekąd wszystkie gazety i książki też były partyjne.

No ale chyba widzisz różnicę między napisaniem w partyjnej gazecie recenzji z książki kucharskiej i napisaniem artykułu z okazji rocznicy rewolucji, w którym po raz pierdylionowy okazuje się jaki mądry był ten Lenin.

Nie przyjmuję koncepcji, że w zasadzie wszyscy piszący byli podobnie umoczeni, bo wszystkie gazety z katolickimi włącznie były nadzorowane przez państwo.

Nie docenili mnie  :D ale zatrzymanie artu przez gazetę sowiecką jakoś pominęłaś. Więc może tam pracowałem?  ::)

A na to zatrzymanie jest w ogóle jakiś dowód? Bo ja nie bardzo wierzę, że sowiecka cenzura zatrzymuje, a Polacy ten zatrzymany artykuł drukują.

- spora część Polaków była wprawiona i oczekiwała na takie zakamuflowane fragmenty - to był niemal element narodowej zabawy (choć być może akurat moja interpretacja jest naciągana, ale znajdź w niej błąd logiczny) - tak pochwalić skoro mus, by nie pochwalić.

To w żadnym razie nie jest uwaga do Ciebie tylko ogólna o "logiczności", ale podobno wiele paranoicznych urojeń jest bardzo logicznych. Tylko punkt wyjścia jest urojony.

Tutaj wyszedłeś z założenia, że Lem coś tam "zakamuflował". No i wtedy już jest "szukajcie a znajdziecie". Moim zdaniem, gdyby naprawdę zakamuflował, to by się tym po 89 roku pochwalił.

- na koniec klasyk w temacie
http://polimaty.pl/2013/04/nie-milosz-wykiwal-cenzure/

Gdzieś czytałam, że ten Turek to trochę mitoman. Tak naprawdę żadnej cenzury nie "wykiwał", bo nigdzie tego wiersza nie drukował. A w każdym razie nikt tego w druku w jakiejś gazecie z tamtych czasów nie widział.

Musiałaby to być zresztą bardzo dziwna gazeta, w której autor decyduje, jak ma być "złamany" na stronie jego wiersz. Przecież gdyby to wydrukować normalnie, zwrotka pod zwrotką, to nikt by się w tej szaradzie nie połapał. Ona ma sens tylko wtedy, kiedy zwrotki są w konkretnym układzie obok siebie.

Tak że to jest raczej klasyk "bujdy na resorach". :-)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5197
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #618 dnia: Listopad 08, 2019, 09:23:45 am »
Cytuj
Nie chodziło mi o serwilizm tylko o czczenie rewolucji. I opierałam się tylko na artykule Lema i wstępie Rojta,
Odnosiłem się do tekstu Kagana i Rojta. Widocznie mamy inne rozumienie czczenia. Dla mnie to artykuł okazjonalny. W gruncie rzeczy nie ma tam nic o rewolucji. Czy jak napiszę artykuł przykładowo o Wieniawie i umieszczą go w gazecie 11 listopada, to znaczy że uczciłem Święto Niepodległości?
A skoro opierasz się na tekście - wskaż mi w artykule Lema zdanie, w którym on czci tę Rewolucję.
Mam bowiem wrażenie, ze główny zarzut to tylko ten, że artykuł w ogóle się ukazał w tej gazecie w tym czasie.
Mylę się?
Cytuj
No ale chyba widzisz różnicę między napisaniem w partyjnej gazecie recenzji z książki kucharskiej i napisaniem artykułu z okazji rocznicy rewolucji, w którym po raz pierdylionowy okazuje się jaki mądry był ten Lenin.
A gdyby Lem był kucharką - i dokładnie w tej gazecie okazjonalnej podał przepis na pierogi ruskie - też byś oskarżała o czczenie Rewolucji.
Powtórzę się - podaj zdanie z artykułu w którym Lem napisał, że Lenin jest mądry.
Podpowiem - nie ma, to tylko Twoje wrażenia, w dodatku zasugerowane wstępem Rojta, gdzie tego Lenina chwali się bodaj bardziej niż w krytykowanym artykule.
Cytuj
Nie przyjmuję koncepcji, że w zasadzie wszyscy piszący byli podobnie umoczeni, bo wszystkie gazety z katolickimi włącznie były nadzorowane przez państwo.
Nie przyjmuj - z punktu widzenia ówczesnej rzeczywistości nie ma to znaczenia. Teraz ludzie budują sobie mitologię taką, jaka lubią, wedle gustów i upodobań. Oczywiście, że wielu wielkich wtedy umoczonych było bardziej niż Lem.
Ale ale - nie zgładzasz się z tezą że wszystkie gazety oficjalne (pomijam bibułę) były wtedy kontrolowane przez państwo!? To przełom w historiografii PRL.
Nudny będę - podasz tytuł choć jednej samodzielnej?
Cytuj
A na to zatrzymanie jest w ogóle jakiś dowód? Bo ja nie bardzo wierzę, że sowiecka cenzura zatrzymuje, a Polacy ten zatrzymany artykuł drukują.
W tym problem - jak ci coś nie pasuje do tezy - to nie wierzysz. Wyjaśnij mi, dlaczego uważasz zdanie anonimowego publicysty za lepsze niż uznanego Lemologa?
Rojt pisze bzdury o jakiejś kosmicznej nadświetlnej komunikacji miedzy cenzurami ZSRR i PRL.
Zresztą logika Rojta bywa bliska kaganowej - patrz przypis 4 . Milczenie o swoim pochodzeniu to "zamydlanie swojego żydostwa"  Ciekaw jestem co zamydla Kuzynka Pirxa  :) Zresztą cały komentarz Rojta jest w tej poetyce. Wyolbrzymić, nadużyć epitetów, dowalić.
Cytuj
Gdzieś czytałam, że ten Turek to trochę mitoman. Tak naprawdę żadnej cenzury nie "wykiwał", bo nigdzie tego wiersza nie drukował. A w każdym razie nikt tego w druku w jakiejś gazecie z tamtych czasów nie widział.
Być może, nie piszemy tu o Turku, to był tylko przykład pewnej cechy komunikacyjnej społeczeństwa poddanego cenzurze, która najwyraźniej już zanikła.
Cytuj
Moim zdaniem, gdyby naprawdę zakamuflował, to by się tym po 89 roku pochwalił.
Ciekawe podejście - że wszyscy muszą się od razu chwalić.
Takie .. bardzo nowoczesne.

Marginesem - filozof Okołowski w grubym tomie o filozofii Lema przypisuje mu lukrecjanizm.
https://solaris.lem.pl/o-lemie/ksiazki-o-lemie/pawel-okolowski
 A jedną z jego cech jest  przejęta z epikureizmu zasada lathe biosas. Coś zupełnie odmiennego niż trend obecnej cywilizacji. Więc może się i nie dziwię iż brak pawiego ogona rozkładanego przy każdej okazji spotyka się z niezrozumieniem współczesnych.
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2019, 09:29:22 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11090
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #619 dnia: Listopad 08, 2019, 09:32:08 am »
Nie przyjmuję koncepcji, że w zasadzie wszyscy piszący byli podobnie umoczeni

Pamiętajmy o kontekście historycznym... W zbliżonym okresie śp. Bronislaw Geremek był II sekretarzem POP PZPR na UW, a jeszcze w latach '80 późniejszy prezydent, Lech Kaczyński, cytował obficie w swoim doktoracie klasyków marksizmu-leninizmu, zaś uchodzący za czołowego autora aluzyjno-antykomuszej SF socjologicznej Janusz Zajdel włożył w usta bohatera swej "Całej prawdy o planecie Ksi" takie oto słowa:

"Zresztą, nawet wśród naprawdę wielkich przywódców, ideologów dobrej sprawy ludzkiego szczęścia, niewielu było takich, którzy potrafili oprzeć się chęci samonagradzania się za swe zasługi. Rewolucjonista Bonaparte mianował się nawet cesarzem… Kogóż spośród orędowników sprawiedliwości dla zwykłego człowieka moglibyśmy uznać za prawdziwie bezinteresownych? Może Chrystusa, może Lenina… Kogóż jeszcze wymienilibyście bez wahań i wątpliwości?"
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2019, 01:28:15 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #620 dnia: Listopad 08, 2019, 11:09:05 am »
Kuzynka Pirxa
Odmani z getta lwowskiego żyli w jeszcze trudniejszych czasach i aż tak bali się o swoje rodziny, ‎że wstąpili jako ochotnicy do Jüdischer Ordnungsdienst i dostarczali kontyngenty swoich ‎rodaków na te różne Umschlagplätze. Jak widać, różnie można się tłumaczyć z kolaborowania ‎z nazistami.  :(
Q
Nie wierzę w to, że P.K. Dick nie wiedział, że Stanisław (Stasław, Tasław) jest to staropolskie męskie imię ‎pochodzenia słowiańskiego, złożone z członu Stani- („stać, stać się, stanąć”) oraz członu -sław ‎‎(„sława”). Wywodzi się ono bowiem od słów oznaczających „stań się sławnym”.  ‎Rodzice Lema, za radą Lwowskiego Sanhedrynu, nadali mu więc przy obrzezaniu, na 100% ‎świadomie, takie właśnie „królewskie” imię, gdyż wyczytali miedzy wierszami w Zoharze, iż ‎zapewni to ich synowi sławę i jak widać, nie mylili się.  ;)

Liv
Jeśli z tow. Stalina zrobiono w swoim czasie językoznawcę i to najwybitniejszego w całej historii ‎nie tylko językoznawstwa ale i ludzkości, to nic dziwnego, że Okołowski zrobił z Lema - neo-‎lukrecjanistę.‎ ;)

Q
Znaczy się, że jeśli w czasach PRL-u to praktycznie wszyscy kolaborowali z bolszewikami z ‎centrali PZPR, łącznie z późniejszymi czołowymi tzw. dysydentami, to owa kolaboracja nie była ‎niczym złym. A ja, głupi, nie zapisałem się wtedy do PZPR.‎ :(

scalono - Q
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2019, 01:28:18 pm wysłana przez Q »

lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 378
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #621 dnia: Listopad 08, 2019, 11:30:06 am »
Skoro zostałem wspomniany w dyskusji na temat tego artykułu Lema o Wellsie i Leninie, podam kilka faktów na temat historii tego artykułu, jak został on opublikowany w "Gazecie Krakowskiej" i dlaczego nie został opublikowany w rosyjskiej gazecie "Izvestia".
1. Na poczatku pazdziernika 1967 r. Lem przebywal w Domie Pracy ZLP ASTORIA w Zakopanym. Z listu do rosyjskiej tlumaczki: "Jednak dopadly mnie korespondent IZWIESTII i żądał tak, ażem napisal uwagi na marginesie rozmowy Lenina z Wellsem wielu-wielu lat". Artykul byl zakonczony 8.10.1967 r.
2. Z "Gazeta Krakowska" Lem nie wspolpracowal, ale z ta gazeta mial kontakty rosyjski korespondent i poprosil Lema, zeby samemu nie jechac do Zakopanego za oryginalem artykulu, wyslac ten artykul na adres "Gazety Krakowskiej". Co Lem i zrobil 8.10.1967. W liscie do gazety Lem napisal:
"Posylam w zalaczeniu artykul dla IZWIESTII. Gdybyscie koniecznie chcieli, mozecie wydrukowac, lecz prosze, a takze i radze, zeby zaczekac z tym drukiem tak dlugo, jak dlugo IZWIESTIA nie opublikuja, ale naturalnie wcale nie musicie tego drukowac. Ten korespondent jeszcze do mnie dzwonil i obiecalem mu, ze na Wasze rece, na adres GAZETY Kr. wysle, wiec to wlasnie robie."
Czyli w "Gazecie Krakowskiej" artykul okazal sie przypadkowo.
3. "Gazeta Krakowska" opublikowala, a "Izwiestia" - nie. Czemu? Jestem pewien, ze to juz popracowala cenzura. Bo pomimo faktu, że w swoim artykule Lem mówi z niejaką aprobatą o marksizmie, Leninie i rewolucji, ale krytykujac Wellsa, Lem podaje także główne punkty krytyki marksizmu przez Wellsa, przyczyny jego odrzucenia, ocenę Lenina i rewolucji przez pisarza. W tym czasie było już wielu wielbicieli twórczości Lema w ZSRR, ale prawdopodobnie nie mniej było fanów twórczości Wellsa. I dlatego być może cenzorzy obawiali się, że czytelnicy wolą raczej słuchać opinii Wellsa niż rozumowania Lema...
Cenzura wzięła również pod uwagę to, ze przed tym, w 1966 roku, ukazała się notatka Wydziału Propagandy i Agitacji KC KPZR "O mankamentach publikowanej literatury fantastyczno-naukowej", w której poruszono także kwestię twórczości Lema, oceniając ją następująco: "Według opinii literatów (...) twórcą fantastyki filozoficznej jest współczesny polski pisarz Stanisław Lem. W jego licznych powieściach i opowiadaniach (...) przyszłość społeczeństwa komunistycznego została przedstawiona jako pozbawiona jakichkolwiek perspektyw i z tendencją do dewiacji. (...) Ludzkość stoi przed dylematem: albo człowiek stworzy warunki absolutnego komfortu i absolutnego bezpieczeństwa – i wtedy ulegnie wynaturzeniu, albo też zdolny będzie do zbudowania perfekcyjnie mu służącego świata cybernetycznego, i wtedy – mimo iż pozostanie człowiekiem – będzie słaby i nędzny. Po zapoznaniu się z tą filozofią, pełną pesymizmu i niewiary w siłę rozumu, przedstawiciele rodzimej fantastyki filozoficznej zaczęli negować idee filozofii materialistycznej, ideę naukowego komunizmu". W rezultacie tej notatki Eden został w wersji rosyjskiej nieco skrócony (nb. wcześniej podobny los spotkał także Solaris, a nawet Obłok Magellana), z utworu Summa technologiae usunięty został fragment poświęcony transcendencji, zaś Głos Pana został skrócony o jedną trzecią i opublikowany pod tytułem Głos nieba. No to i ten artykul nie dozwolili opublikowac.... (to wszystko z mojej "Przedmowy tlumacza" do tego artykulu).
4. Skoro wyzej byl wymieniony i filozof dr hab Pawel Okolowski, to podam i jego opinia o tym artykule, ktora on na moja prosbe napisal jako "Poslowie filozofa" i jest opublikowana po rosyjsku. Zakonczenie tej opinii-poslowia (dosc duzego) takie:
"Lem pisząc ten artykuł, z nikim nie walczył politycznie, a tylko – jak zwykle – konstatował światową sytuację. Nowa epoka Breżniewa jawiła mu się jako neostalinizm, nawrót państwa totalnego, które bez technologii obyć się nie może. Nie bez powodu w artykule pojawia się też "Zbrodnia i kara". Otóż Lenin był prorokiem niczym Wielki Inkwizytor Dostojewskiego – wiedział, że ludzie mogą oddać wolność za chleb. A mówiąc precyzyjniej: że pociągnie ich nowa wiara plus wielki interes. Lema artykuł powstał po "Pamiętniku znalezionym w wannie" a przed "Kongresem futurologicznym". Nie jest apologią Lenina, lecz kolejną przestrogą przed rozpędzoną technologią, dla której natura ludzka nie stanowi tamy. Choć taka szarada nie mogła się pisarzowi udać ani literacko, ani merytorycznie, ze względów osobowościowych musiała się zrodzić. Ale i nie na darmo, technologiczne państwo totalne wciąż majaczy bowiem z przyszłości…".

5. Potem Lem jeszcze interesowal sie u tej ze tlumaczki:
"Ciekawym: czy to wydrukowano w Izwiestiach? Bo naturalnie z chwila, gdy artykul poslalem, to juz pies z kulawa noga nie odezwal."
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2019, 12:54:29 pm wysłana przez lemolog »

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #622 dnia: Listopad 08, 2019, 11:38:47 am »
Lemologu,
Dzięki wielkie za te informacje. Wynika z nich jednak, że jeśli w czasach PRL-u to praktycznie wszyscy w Polsce kolaborowali z bolszewikami z ‎centrali PZPR, łącznie z późniejszymi czołowymi tzw. dysydentami, to owa kolaboracja nie była ‎niczym złym. A ja, głupi, nie zapisałem się wtedy do PZPR.‎  :(
Pozdrawiam  :)
LK

Rozumiem to więc tak (cytuję bez odsyłaczy):
Wiktor Jaźniewicz, na łamach oficjalnego Forum Lemologicznego,‎ ‎ pisze, że na początku ‎października roku 1967 Lem przebywał (jak zwykle wówczas) w Domu Pracy ZLP Astoria w ‎Zakopanem. W liście do rosyjskiej tłumaczki napisał on wtedy tak:‎
Jednak dopadł mnie korespondent Izwiestii i żądał tak, ażebym napisał uwagi na marginesie rozmowy ‎Lenina z Wellsem (sprzed) wielu-wielu lat.‎
Według Jaźniewicza, artykuł ten Lem zakończył był pisać dnia 8 października 1967 roku. ‎Jaźniewicz wyjaśnia też, że Lem wówczas nie współpracował z Gazetą Krakowską, ale z tą ‎gazetą miał wówczas kontakty rosyjski korespondent, który poprosił Lema, aby Lem wysłał ten ‎artykuł na adres Gazety Krakowskiej, co Lem zrobił dnia 8 października 1967 roku. W liście do ‎tej gazety Lem napisał:‎
Posyłam w załączeniu artykuł dla Izwiestii. Gdybyście koniecznie chcieli, możecie wydrukować, lecz ‎proszę, a także i radzę, żeby zaczekać z tym drukiem tak długo, jak długo Izwiestia nie opublikują, ale ‎naturalnie wcale nie musicie tego drukować. Ten korespondent jeszcze do mnie dzwonił i obiecałem mu, ‎że na Wasze ręce, na adres Gazety Krakowskiej wyślę, więc to właśnie robię.‎
Tak więc Gazeta Krakowska tekst ten opublikowała, ale Izwiestia już nie. Jaźniewicz uważa, że ‎zadziałała tu radziecka cenzura, gdyż pomimo tego, że w swoim artykule Lem mówi z niejaką ‎aprobatą o Marksizmie, Leninie i Rewolucji, ale krytykując Wellsa, Lem podaje także główne ‎punkty krytyki Marksizmu przez Wellsa oraz przyczyny jego odrzucenia przez Anglika oraz ‎jego ocenę Lenina i Rewolucji. Jaźniewicz zauważa przy tym, że w tym czasie było już w ZSRR ‎wielu wielbicieli twórczości Lema, ale także i sporo wielbicieli twórczości Wellsa i dlatego być ‎może cenzorzy radzieccy obawiali się, że czytelnicy wolą raczej słuchać opinii Wellsa niż ‎rozumowania Lema. Jaźniewicz uważa także, że radziecka cenzura wzięła wówczas również ‎pod uwagę to, że przedtem, w roku 1966, ukazała się notatka Wydziału Propagandy i Agitacji ‎KC KPZR zatytułowana „O mankamentach publikowanej literatury fantastyczno-naukowej”, w ‎której poruszono także kwestię twórczości Lema, oceniając ją następująco:‎
Według opinii literatów (...) twórcą fantastyki filozoficznej jest współczesny polski pisarz Stanisław Lem. ‎W jego licznych powieściach i opowiadaniach (...) przyszłość społeczeństwa komunistycznego została ‎przedstawiona jako pozbawiona jakichkolwiek perspektyw i z tendencją do dewiacji. (...) Ludzkość stoi ‎przed dylematem: albo człowiek stworzy warunki absolutnego komfortu i absolutnego bezpieczeństwa - ‎i wtedy ulegnie wynaturzeniu, albo też zdolny będzie do zbudowania perfekcyjnie mu służącego świata ‎cybernetycznego, i wtedy - mimo iż pozostanie człowiekiem - będzie słaby i nędzny. Po zapoznaniu się z ‎tą filozofią, pełną pesymizmu i niewiary w siłę rozumu, przedstawiciele rodzimej fantastyki filozoficznej ‎zaczęli negować idee filozofii materialistycznej, ideę naukowego komunizmu.‎
Zdaniem Jaźniewicza, w rezultacie ukazania się tej notatki, Eden Lema został w wersji ‎rosyjskojęzycznej nieco skrócony a wcześniej podobny los spotkał także Solaris, a nawet i ‎‎(mocno przecież socrealistyczny) Obłok Magellana, a z Summy technologiae usunięty został ‎fragment poświęcony transcendencji, zaś Głos Pana został skrócony o jedną trzecią i ‎opublikowany pod tytułem Głos nieba.‎

scalono - Q
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2019, 01:25:57 pm wysłana przez Q »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8486
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #623 dnia: Listopad 08, 2019, 02:17:23 pm »
@ lemolog

Cytuj
w 1966 roku, ukazała się notatka Wydziału Propagandy i Agitacji KC KPZR "O mankamentach publikowanej literatury fantastyczno-naukowej",

Wiktorze Drogi, gdzie ta notatka się ukazała (źródło), i czy można do tej krynicy zajrzeć przez internet?

Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 378
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #624 dnia: Listopad 08, 2019, 03:00:39 pm »
Prosze bardzo:
ЗАПИСКА ОТДЕЛА ПРОПАГАНДЫ И АГИТАЦИИ ЦК КПСС О НЕДОСТАТКАХ В ИЗДАНИИ НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
http://www.fandom.ru/about_fan/kpss_1.htm

lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 378
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #625 dnia: Listopad 08, 2019, 03:25:52 pm »
W rezultacie tej notatki Eden został w wersji rosyjskiej nieco skrócony (nb. wcześniej podobny los spotkał także Solaris, a nawet Obłok Magellana), z utworu Summa technologiae usunięty został fragment poświęcony transcendencji, zaś Głos Pana został skrócony o jedną trzecią i opublikowany pod tytułem Głos nieba.

Dodam jeszcze ciekawostke:
W tej Notatce rzecz idzie głównie o powieści S.Lema "Powrót z gwiazd". Przy wydaniu tej ksiazki w jezyku rosyjskim byli wielkie trudnosci (glownie, oczywiscie, cenzuralne - zgodnie z Notatka), byli przeszkody, ale tłumacze poszli na trick: zamiast wstępu Lema zaproponowali swoja przedmowa, która udało się podpisać u kosmonauty nr 2 Hermana Titowa jako niby u autora tej przedmowy – i książka została wydana: cenzura nie była w stanie pokonać kosmonauty.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11090
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #626 dnia: Listopad 08, 2019, 04:08:16 pm »
Pamiętam jak opowiadałeś o tym 10 lat temu:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=607.msg32123#msg32123

A powiedz jeszcze czy cytowany przez Jęczmyka Titow był prawdziwy (wywiadowy) czy fałszywy? ;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg59390#msg59390
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8486
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #627 dnia: Listopad 08, 2019, 05:19:38 pm »
@ lemolog

Wiktorze, dzięki, przeczytałem (dzięki guglom).
To Wy - fandom - macie istny raj dla badaczy (archiwa internetowe KC KPZR), bo u nas słynny Tomasz Strzyżewski musiał pracowicie przepisywać Czarną Księgę Cenzury, której żaden oryginalny egzemplarz - o ile wiem - nie zachował się po 1989 roku w żadnej postaci, ani papierowej, ani internetowej, ani fotograficznej itd.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Kuzynka Pirxa

  • Gość
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #628 dnia: Listopad 08, 2019, 05:40:50 pm »
Czy jak napiszę artykuł przykładowo o Wieniawie i umieszczą go w gazecie 11 listopada, to znaczy że uczciłem Święto Niepodległości?

Oczywiście! Jeśli to będzie numer poświęcony Świętu Niepodległości to taka właśnie będzie wymowa tego artykułu. Chyba że w samym artykule wyraźnie napiszesz, że jesteś przeciwko Świętu Niepodległości i uważasz, że czcić go nie należy. Albo okaże się, że redakcja wbrew Twojej woli wydrukowała artykuł, który pół roku wcześniej napisałeś np. na rocznicę śmierci Wieniawy.

No to teraz proste pytanie: na jaką okazję ta ruska radziecka gazeta zamówiła artykuł u Lema? Na urodziny Wellsa? A może jednak w związku z hucznymi obchodami 50 rocznicy rewolucji?

A gdyby Lem był kucharką - i dokładnie w tej gazecie okazjonalnej podał przepis na pierogi ruskie - też byś oskarżała o czczenie Rewolucji.

Ten żenujący argument jest na serio czy jaja sobie ze mnie robisz? Chyba powinnam Ci zadać to samo pytanie co Kaganowi. Dziwni ludzie się trafiają na tym forum. Tak, jednak jestem tu mocno "niekompatybilna"

Powtórzę się - podaj zdanie z artykułu w którym Lem napisał, że Lenin jest mądry.

Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie czczenie rewolucji i chwalenie Lenina zaczyna się od transparentu z napisem "Wszyscy kochamy geniusza Lenina i wspaniałą rewolucję". A co jest poniżej to tylko takie nie wiadomo co, w którym można się doszukiwać "zakamuflowanych" antypaństwowych treści.

Przecież cały ten artykuł jest o tym, że ostatecznie Wells był naiwniakiem, a Lenin realistą.

"Patrząc na ową scenę sprzed kilkudziesięciu lat, widzimy przecież, kto z owych dwóch rozmówców był utopistą, a kto - racjonalistą, realnie myślącym. Niewątpliwą utopią okazał się pomysł Wellsa, "oswojenia" formacji kapitalistycznej i przejścia od niej - do stanu kolektywizacji socjalistycznej - drogą łagodnych, powolnych przejść ewolucyjnych."

To teraz spróbuj wykręcić, że "racjonalista, realnie myślący" nie równa się "mądry". I to nie tylko w potocznym rozumieniu, ale także w słowniku samego Lema. Przecież u Lema "racjonalista" to chyba największa możliwa pochwała

Ale ale - nie zgładzasz się z tezą że wszystkie gazety oficjalne (pomijam bibułę) były wtedy kontrolowane przez państwo!? To przełom w historiografii PRL.
Nudny będę - podasz tytuł choć jednej samodzielnej?

Wybacz, ale masz poważne trudności z odczytywaniem niuansów. Czytasz "prostolinijnie" niemal dokładnie tak jak Kagan.

Powtórzę to co napisałam:

"Nie przyjmuję koncepcji, że w zasadzie wszyscy piszący byli podobnie umoczeni, bo wszystkie gazety z katolickimi włącznie były nadzorowane przez państwo."

Z czego "wywnioskowałeś" jakobym uważała, że nie wszystkie gazety były nadzorowane przez państwo? Pokaż palcem.

Cytuj
A na to zatrzymanie jest w ogóle jakiś dowód? Bo ja nie bardzo wierzę, że sowiecka cenzura zatrzymuje, a Polacy ten zatrzymany artykuł drukują.
W tym problem - jak ci coś nie pasuje do tezy - to nie wierzysz. Wyjaśnij mi, dlaczego uważasz zdanie anonimowego publicysty za lepsze niż uznanego Lemologa?

To może podaj anonimowy livie (któremu chyba wobec tego nie powinnam wierzyć :-) ) jakiś przykład takiej samowolki polskiej cenzury w przypadku tekstu o ważnym charakterze ideologicznym.

Poza tym lemolog nie podał żadnego dowodu, że artykuł Lema zatrzymała cenzura. On tak tylko sobie w to wierzy. I też nie dał żadnego przykładu podobnej sytuacji. Podkreślam: chodzi mi o tekst o charakterze ideologicznym w numerze "ku czci...", obok Breżniewa, a nie o to, że Polakom wolno drukować trochę więcej w powieściach i na przykład tłumaczą powieści zachodnie, które w ZSRR się nie ukazują itp.

Tylko mi nie udowadniaj, że ten tekst Lema na pierwszej stronie był kompletnie nieważny i znaczył tyle co przepis na ruskie pierogi... Bardzo proszę....

Rojt pisze bzdury o jakiejś kosmicznej nadświetlnej komunikacji miedzy cenzurami ZSRR i PRL.
Zresztą logika Rojta bywa bliska kaganowej - patrz przypis 4 . Milczenie o swoim pochodzeniu to "zamydlanie swojego żydostwa"  Ciekaw jestem co zamydla Kuzynka Pirxa  :) Zresztą cały komentarz Rojta jest w tej poetyce. Wyolbrzymić, nadużyć epitetów, dowalić.

Wygląda jakbyśmy czytali absolutnie inne teksty. Ale po tym, co wykręciłeś z mojego zdania o koncepcji powszechnego umoczenia, nie dziwię się temu "zmasakrowaniu" Rojta :-) Z pewnością "dowaliłeś" mu bardziej niż on Lemowi!!!

Czy pisanie przez kogoś kto na maturze dostał piątkę z religii mojżeszowej, że nie ma bladego pojęcia o judaizmie, to Twoim zdaniem:

a) lapsus bez znaczenia
b) wybiórcza szczerość
c) może jednak zamydlanie

Ciekawe podejście - że wszyscy muszą się od razu chwalić.
Takie .. bardzo nowoczesne.

Słuchaj, ja czytałam rozmowy Lema z Beresiem, więc nie próbuj mi udowodnić, że Lem nie lubił się chwalić i nie rozkładał pawiego ogona. Aż tam Bereś parę razy go ironicznie hamował, jaki ten Lem biedny, niedoceniony i niedopieszczony.

Chwalił się nawet swoimi raczej nieudanymi artykułami z paryskiej "Kultury", które chyba nie wzbudziły żadnego odzewu. Chwalił się też jakimś "opozycyjnym" utworem, który mu zginął. Więc dlaczego nie miałby się pochwalić, jak przechytrzył cenzurę w artykule o Leninie i co tam antypństwowego "zakamuflował".
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2019, 07:21:08 pm wysłana przez Kuzynka Pirxa »

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #629 dnia: Listopad 08, 2019, 06:53:41 pm »
@Kuzynka Pirxa
‎1. Ta „ruska” to znaczy białoruska czy wielkoruska (rosyjska) czy też rusińska (ukraińska)? Nie ‎widzisz, że używając tego typu pogardliwych określeń (samo)definiujesz się jako rasistka i ‎ksenofobiczka?‎ :(
‎2. Ale zgoda, że ten artykuł jest o tym, że ostatecznie to Anglik Wells był naiwniakiem, a ‎Człowiek Radziecki czyli Lenin - realistą. Czyli ze Lem chwalił tam Ojca Wielkiej Rewolucji ‎Październikowej.‎
‎3. Ja nie czytam prostolinijnie, jak czytam zgodnie z kontekstem czytanego przeze mnie tekstu.‎
‎4. Lemolog podał liczne dowody na to, że artykuł Lema zatrzymała radziecka cenzura. ‎Najważniejszy z nich to ten, że się ten artykuł nie ukazał w Kraju Rad. A wtedy, to Lema bardzo ‎chętnie drukowano w ZSRR, a więc tylko cenzura bądź też samocenzura redakcji „Izwiestii” (co ‎zresztą na to samo wychodzi) mogła wstrzymać w ZSRR publikację testu Lema.‎
‎5. Piszesz: „Chwalił się (Lem) nawet swoimi raczej nieudanymi artykułami z paryskiej ‘Kultury’, ‎które chyba nie wzbudziły żadnego odzewu. Chwalił się też jakimś ‘opozycyjnym’ utworem, ‎który mu zginął. Więc dlaczego nie miałby się pochwalić, jak przechytrzył cenzurę w artykule o ‎Leninie i co tam antypaństwowego ;zakamuflował’”. Ano dlatego, że „przechytrzył” on ‎najwyżej cenzurę krakowską, ale nie dał rady moskiewskiej. A wiadomo, że w ZSRR wszystko ‎było wówczas „naj” - największe mikroprocesory, całe przewodniki zamiast zgniłych ‎zachodnich półprzewodników, samochody z największym zużyciem paliwa na 100 km etc., a ‎także więc też i najlepsza cenzura.‎
@ Stanisław Remuszko
De gustibus... ;)