Autor Wątek: Re: Kobiety  (Przeczytany 33162 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5533
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #195 dnia: Listopad 06, 2020, 12:42:04 am »
Cytuj
Mówimy o jego decyzji, a nie o TK w ogóle.
A, to nie - ja pisałem o TK w całej rozciągłości. Bo omawiana decyzja jest spadkiem po wcześniejszych decyzjach.
Tja...jakich to decyzjach TK? Np. z 1985? Albo z 1999?
Mowa była tylko o tym skłądzie i Ty zacząłeś o tych z PO, poprzedniej koalicji...jakby tam PiSu nie było.
Poza tym myślałeś, że w tym składzie są sędziowie z poprzednich nominacji:
Zresztą w tym niedobrym TK siły rozkładają się z grubsza po połowie. Tak też, w tej 13-stce, niemal połowa to sędziowie  z wcześniejszych nominacji, czyli według niektórych "naprawdę niezależni", w odróżnieniu od wiadomych ludów czarnych.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=17.msg85090#msg85090
Mam wrażenie, że dopiero w toku naszej rozmowy uporządkowałeś sobie dane o składach TK.
Te wyjście, dodam teraz, z 1997. Chyba bardzo po łebkach czytasz, co napisałem  :-[ Albo, co gorsza, masz już koleinę w którą wpadam. Tym bardziej  :-[
Nie, tylko 1997 jest dyskusyjny.
Wróblewski (który składał do TK ten wniosek z 2019) mówi o nim tak:
– Kiedy składaliśmy go w 2017 r., mieliśmy nadzieję na szybkie rozpatrzenie. Po tym, jak w 1996 r. ustawę zliberalizowano i zezwolono na przerywanie ciąży, gdy „kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej”, na wniosek grupy senatorów w 1997 r. TK rozpatrzył sprawę w pół roku. Uznał, że jest niezgodna z konstytucją. Ustawa wróciła do stanu z 1993 r. – mówi Bartłomiej Wróblewski.
Wnioskuję, że najbardziej zainteresowany Pan nie powiedziałby czegoś takiego - tamto orzeczenie TK dotyczyło czegoś innego: przerywania ciąży z powodów społecznych czyli de facto "na życzenie" - tylko powoływałby się na nie jako list żelazny.
https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1494177,aborcja-w-trybunale-konstytucyjnym-wyrok-wytyczy-droge.html

Cytuj
Dodajmy, że przeleżał 3 lata i nikt go nie tykał.
Tak, aż tknął.
Raczej należy mieć zastrzeżenia do przetrzymywania przez taki czas ...
Ciekawe do kogo?
Złożony w kadencji PiS, przez nich - ale sprawdź sędziów TK i ich kadencje - kiedy TK stał się jednorodny?
A przecież w roku wyborczym takich rzeczy się nie rusza.
Po tym roku - stała się pełnia. Tylko odczekać prezydenckie - żeby nie zepsuć wyniku.
Cytuj
Trzeba zmienić Konstytucję i tyle, to jedyna rada by zachować kompromis aborcyjny - ale do tego trzeba właśnie, kompromisu i rozmów a nie kryteriów ulicznych.

Kryteriów ulicznych...ta sprawa absolutnie nie powinna zostać rozstrzygnięta przez żaden TK - wymaga dialogu na wielu płaszczyznach. A już orzekana teraz - bez komentarza.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 354
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #196 dnia: Listopad 06, 2020, 10:25:56 am »
Cytuj
Trzeba zmienić Konstytucję i tyle, to jedyna rada by zachować kompromis aborcyjny - ale do tego trzeba właśnie, kompromisu i rozmów a nie kryteriów ulicznych.

Niekoniecznie. Jest tak, jeżeli czyta się Konstytucję wybiórczo, skupiając się jedynie na owym zapisie dotyczącym ochrony życia. Przytoczmy go, od razu z dwoma kolejnymi:

Art. 38.
Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

Art. 39.
Nikt nie może być poddany eksperymentom naukowym, w tym medycznym, bez dobrowolnie wyrażonej zgody.

Art. 40.
Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Zakazuje się stosowania kar cielesnych.


Jednym z głównych zarzutów wobec ostatniego orzeczenia TK jest właśnie to, że Trybunał odczytał ustawę zasadniczą niezwykle jednostronnie. Konsekwencje takiego skrajnie nieroztropnego działania są takie, że uznano, iż najwyraźniej Art. 40. (a może i 39.) nie ma zastosowania wobec kobiet. Ty byś się nie wk***, gdyby uznano za oficjalną taką wykładnię prawa, że w pewnych szczególnych okolicznościach można poddawać Cię torturom?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11773
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #197 dnia: Listopad 06, 2020, 12:13:52 pm »
Właśnie tak, zwłaszcza że TK już rzecz rozpatrywał i należy sobie zadać pytanie, dlaczego mimo rozstrzygnięcia o ochronie prenatalnej dziecka nie stwierdził w tym zakresie (możliwości aborcji płodu uszkodzonego) niezgodności ustawy z konstytucją.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5533
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #198 dnia: Listopad 06, 2020, 12:39:48 pm »
Właśnie tak, zwłaszcza że TK już rzecz rozpatrywał i należy sobie zadać pytanie, dlaczego mimo rozstrzygnięcia o ochronie prenatalnej dziecka nie stwierdził w tym zakresie (możliwości aborcji płodu uszkodzonego) niezgodności ustawy z konstytucją.

Jak wyżej napisałam: orzekał w innym temacie.
A teraz to orzeczenie - z 1997r - naciąga się także na ochronę prenatalną płodów uszkodzonych/chorych.
Wtedy chodziło o aborcję praktycznie na życzenie.

Nawet w wiki o tym:
Od 1996 ustawa dopuszczała przerywanie ciąży również, gdy kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej; wymagane było złożenie oświadczenia przez kobietę ciężarną i odbycie konsultacji z innym lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej lub inną osobą uprawnioną niż mającą przeprowadzić zabieg; zabieg można było przeprowadzić, jeżeli kobieta podtrzymywała swój zamiar po upływie 3 dni od konsultacji.

27 maja 1997 Trybunał Konstytucyjny w pełnym dwunastoosobowym składzie – przy trzech zdaniach odrębnych – orzekł o niezgodności przepisu wprowadzającego tę przesłankę z przepisami konstytucyjnymi utrzymanymi w mocy przez tzw. Małą Konstytucję z 1992 przez to, że „legalizuje przerwanie ciąży bez dostatecznego usprawiedliwienia koniecznością ochrony innej wartości, prawa lub wolności konstytucyjnej oraz posługuje się nieokreślonymi kryteriami tej legalizacji, naruszając w ten sposób gwarancje konstytucyjne dla życia ludzkiego

https://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Polsce
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2020, 12:53:30 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5500
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #199 dnia: Listopad 07, 2020, 09:22:25 pm »
Cytuj
Mam wrażenie, że dopiero w toku naszej rozmowy uporządkowałeś sobie dane o składach TK.
Oczywiście, podejrzewam, że jak wszyscy tu.
Czy to zarzut?... że gromadzę wiedzę w trakcie rozmowy? Chociaż, niektóre składy znałem wcześniej, bo ich decyzje osobiście mnie dotknęły.
Cytuj
Nie, tylko 1997 jest dyskusyjny.
Wystarczy ten jeden - system prawny to piramidka, w tym orzeczeniu są odniesienia do wielu innych aktów prawnych - i ono jest kluczowe.
Życie człowieka  jest chronione konstytucuyjnie, a człowiek zaczyna się od poczęcia - to jest element obecnego systemu prawnego i nikt tego nie podważył.. prawników mam na myśli. Ja na przykład też się z nim nie zgadzam - i co z tego?
Podobnie jak z tym, które zajumało mi środki z OFE, przykładowo. I wieloma innymi - Po prostu TK jest instytucją polityczną od zawsze, czego nie chcesz uznać.
Cytuj
Wnioskuję, że najbardziej zainteresowany Pan nie powiedziałby czegoś takiego - tamto orzeczenie TK dotyczyło czegoś innego: przerywania ciąży z powodów społecznych czyli de facto "na życzenie" - tylko powoływałby się na nie jako list żelazny.
To nie ma znaczenia, pisałem na początku, że sprawa jest tylko podobna - liczy się uzasadnienie.
 Nie można od niego abstrahować w dalszych wyrokach,  taka jest logika procesu prawnego. I żaden prawnik tego nie podważa. Nawet ten od zdania odrębnego.
Cytuj
Kryteriów ulicznych...ta sprawa absolutnie nie powinna zostać rozstrzygnięta przez żaden TK - wymaga dialogu na wielu płaszczyznach. A już orzekana teraz - bez komentarza.
Mam wrażenie totalnego nieporozumienia - TK nie jest od rozstrzygania tak/siak, inaczej; dobrze/źle.
On tylko stwierdza zdolność lub nie A z B, czasem z cde - i tyle.
Skutki orzecznictwa go nie interesują (acz był wyjątek, może dwa)
Cytuj
Poza tym myślałeś, że w tym składzie są sędziowie z poprzednich nominacji:
To prawda, nikt nie zna mnie lepiej niż Ty  :D
Cytuj
Ty byś się nie wk***, gdyby uznano za oficjalną taką wykładnię prawa, że w pewnych szczególnych okolicznościach można poddawać Cię torturom?
Oczywiście,  :D Już nawet bylem w podobnym stanie i szukałem nagana na pewnego członka.
Tylko że te dalsze przepisy konstytucji co podajesz... po orzeczeniu z 1997, roku prawnik nie widzi kobiety z "paznokciem" w macicy.
Widzi dwie istoty żyjące i rozważy co jest większą torturą donoszenie ciąży i ewentualne oddanie dziecka (bo można i tak)? Czy rozszarpanie go w procesie aborcji.
Przynajmniej z tego co wiem, tak to działa. Marginesem, sensowne stwierdzenie Zespołu Dawna, dopiero po 3 miesiącu - zatem nie mówimy o "zlepku kilku komórek". W sumie, każdy z nas takim zlepkiem.
Cytuj
Właśnie tak, zwłaszcza że TK już rzecz rozpatrywał i należy sobie zadać pytanie, dlaczego mimo rozstrzygnięcia o ochronie prenatalnej dziecka nie stwierdził w tym zakresie (możliwości aborcji płodu uszkodzonego) niezgodności ustawy z konstytucją.
Bo nie było takiego pytania - widziałem, że któryś z nich, bodaj czy nie sam Zoll powiedział, ze gdyby było pytanie o wady i uszkodzenia etc - odpowiedź byłaby podobna - niezgodne. Zostawili bombę z opóźnionym...
TK nie może wychodzić poza zakres pytań. Natomiast uzasadnienia, jak w tym wypadku i owszem... bywają blokujące.
 I teraz, do ostatniego Oli - podobnie. To nie odpowiedź była blokująca, ale uzasadnienie - by wyjść z impasu, trzeba by je podważyć i wyznaczyć inne kryterium początku życia człowieka - spróbuje ktoś?
Nie starczy, to musi zrobić TK lub zapis w Konstytucji.
To, żę wiki ma zastrzeżenia, i może my wszyscy, i nawet prawnicy w wywiadzie dla gazet i tygodników - to nie ma najmniejszego znaczenia prawnego, tym bardziej manifestacje.
Nie mniecie do mnie pretensji, że tak jest. Że tak działa "państwo prawa".
Nie jest to moja ulubiona formułka.
Tym niemniej nic już więcej nie dodam, zważywszy też na potężny deficyt czasu, kończę udział w tym aspekcie wątku - kobiety.
Choć po prawdzie gadamy o czymś zupełnie innym.
Dzięki za wymianę myśli, i choć pewnie każdy zostanie przy swoim, pożytki widzę.

Jeszcze tylko to.. teraz patrzę, że było jeszcze jedno wyjście;
art. 190/ 3 Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, jednak Trybunał Konstytucyjny może określić inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego. Termin ten nie może przekroczyć osiemnastu miesięcy, gdy chodzi o ustawę, a gdy chodzi o inny akt normatywny dwunastu miesięcy. W przypadku orzeczeń, które wiążą się z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawie budżetowej, Trybunał Konstytucyjny określa termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego po zapoznaniu się z opinią Rady Ministrów.
Cóż, Morawiecki (chyba on?) pracuje na TS
Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony. Jeżeli akt nie był ogłoszony, orzeczenie ogłasza się w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2020, 09:55:37 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1069
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #200 dnia: Listopad 09, 2020, 04:02:14 pm »
Termin ultimatum minął. Będzie się działo.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11773
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #201 dnia: Listopad 10, 2020, 09:38:37 am »
Bo nie było takiego pytania - widziałem, że któryś z nich, bodaj czy nie sam Zoll powiedział, ze gdyby było pytanie o wady i uszkodzenia etc - odpowiedź byłaby podobna - niezgodne. Zostawili bombę z opóźnionym...
No i to jest może generuje najistotniejszy wniosek z dyskusji w jej prawnym aspekcie - bo z niego wynika, że ta najważniejsza kwestia, mianowicie "czym jest życie człowieka" lub precyzyjniej "od kiedy zaczyna się człowiek" nie jest w ogóle zdefiniowana w konstytucji. A tam być powinno moim zdaniem, nie w żadnym akcie niższego szczebla ani też nie powinno to być wywodzone pośrednio, poprzez analizę wyroków TK ponieważ to błędne koło, wywodzić coś z czegoś, czego nie ma. Skoro w konstytucji tego nie ma, takiej definicji, to nie można jej wywieść z konstytucji, bo ona nic o tym nie mówi. A wobec tego TK badając tę kwestię powinien orzec, że nie może zbadać zgodności przepisu z konstytucją w tym zakresie, bo konstytucja nie normuje tej kwestii. A co nie jest normowane (zakazane) - jest dozwolone. Skoro nic nie ma w konstytucji o aborcji - to można ją przeprowadzać dowolnie. Nie ma też nic o "ważeniu życia" (czy można jedną osobę ratować kosztem drugiej - np. matkę kosztem ciąży lub odwrotnie). Po prostu ta jak się okazuje superważna kwestia jest puszczona luzem.


I tak, wymiana myśli była budująca, mimo skąpości czasu, która wciąż mnie trawi i blokuje w rozmaitych kwestiach, o których chętnie bym pogadał (jak np. pandemia), była to ozdrowieńcza "przerzutka" dla mych szarych komórek :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Re: Kobiety
« Odpowiedź #202 dnia: Listopad 13, 2020, 05:16:53 pm »
Mało znany (u nas) esej, a zarazem karta z biografii Le Guin, b. a propos tematu niedawnej dyskusji:
https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,163229,26495778,dawno-dawno-temu-w-czasach-przesadow.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki