Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 55917 razy)

xetras

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 209
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #420 dnia: Styczeń 16, 2021, 03:01:34 am »
Ciekawostka językowa ze sztuczną inteligencją i międzyludzkimi wiadomościami w tle.
Cytuj
Mark Zuckerberg i jego zespół postanowił poeksperymentować ze sztuczną inteligencją. Facebook sięgnął po południowokoreańskiego chatbota Lee Luda i uruchomił go na Messengerze.

Lee Luda udawał 20-letnią studentkę z Seulu. Stworzony przez startup Scatter automat do rozmów korzystał ze sztucznej inteligencji, która uczyła się na bazie 10 mld prawdziwych rozmów między młodymi parami, zaczerpniętych z KakaoTalk, najpopularniejszej aplikacji do przesyłania wiadomości w Korei Południowej.

Gdy Facebook uruchomił Lee Luda na Messengerze chatbot zyskał 750 tys. użytkowników. Jednak nie wszystko poszło zgodnie z planami Facebooka.

Bazując na rozmowach z użytkownikami bot zaczął… siać „mowę nienawiści”. „Ohyda, naprawdę ich nienawidzę” – mówił bot pytany o homoseksualistów.

Lesbijki nazywał „przerażającymi”. Bot zaczął też używać obraźliwego języka wobec osób niepełnosprawnych.

– Głęboko przepraszamy za dyskryminacyjne uwagi skierowane do mniejszości. One nie odzwierciedlają stanowiska naszej firmy. Pracujemy nad upgrade’ami, by słowa dyskryminacji oraz mowa nienawiści się nie powtórzyły – skomentowała skandal firma.

Według brytyjskich mediów, chatbot zamienił się w homofoba na skutek rozmów z użytkownikami. Wiele osób postanowiło bowiem zaszczepić w automacie nienawiść do osób LGBT.

Na forach pojawiły się też porady jak zaangażować bota w rozmowy o seksie, m.in. „jak uczynić Ludę niewolnicą seksualną?”.

To już kolejny skandal z sztuczną inteligencją w ostatnich latach. Np. chatbot Tay stworzony przez Microsoft, pod wpływem rozmów z użytkownikami na Twitterze, zaczął… wychwalać Hitlera.

– Bush zrobił 9/11, a Hitler lepiej wykonywałby pracę niż małpa, którą teraz mamy. Donald Trump jest jedyną nadzieją – napisała Tay w jednym z tweetów. Ów „małpą” miał być ówczesny prezydent USA Barack Obama.

Tay została wyłączona po 16 godz , a bot po 20 dniach.
https://nczas.com/2021/01/15/facebook-uruchomil-inteligentnego-chatbota-automat-zaczal-przesladowac-lgbt/

Nie dziwi że będzie następować zubożenie języka, bo automaty głupieją :)

~ a priori z zasady jak ? ~

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 361
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #421 dnia: Styczeń 16, 2021, 12:12:17 pm »
Te eksperymenty są jak lustro, odzwierciedlają to, co było w zbiorze uczącym.

xetras

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 209
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #422 dnia: Styczeń 16, 2021, 01:52:58 pm »
Są zdania, których nie bierze się dosłownie.
Choćby w relacji nauczyciel/uczeń.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2021, 02:27:52 pm wysłana przez xetras »
~ a priori z zasady jak ? ~

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #423 dnia: Styczeń 16, 2021, 02:45:55 pm »
Ależ przemianie fazowej na ogół nie towarzyszy zmiana temperatury.
To jest prawda dla układu w stanie równowagi termodynamicznej (czyli kiedy warunki są ustabilizowane w całej objętości a tempo zmian, np. chłodzenia, jest bardzo wolne). Ogrzewacz do rąk, który wymieniłeś, przeczy temu, że nie następuje wzrost temperatury przy krystalizacji, a precyzyjniej: emisja ciepła. Gdyby to ciepło nie ulegało usunięciu z układu - krystalizacja by nie nastąpiła. Dlatego powyżej napisałem o "odbieraniu ciepła" - oziębianie to odbieranie ciepła a nie zmniejszanie temperatury. Mało tego, brak zmiany temperatury dotyczy tylko układu, w którym są obecne zarodki krystalizacji. W pewnym sensie to oczywiste - krystalizacja jest procesem odwracalnym i w równowadze z topnieniem. W związku z tym, kiedy przy obecności zarodków krystalizacji zachodzi w maksymalnej przy danym ciśnieniu temperaturze, to jakikolwiek naddatek temperatury powoduje w pierwszym rzędzie topnienie już skrystalizowanego. Natomiast dla cieczy przechłodzonych, czyli pozbawionych zarodków krystalizacji i będących w stanie metastabilnym krystalizacja wiąże się ze wzrostem temperatury cieczy w czasie krystalizacji, pokąd ta temperatura pozostaje poniżej maksymalnej (znów, jak w podgrzewaczu do rąk).
Cytuj
Inaczej mówiąc, w takim ogrzewaczu czy też w rosnącym płatku śniegu w trakcie krystalizacji zachodzi skokowa redukcja poziomu entropii - w stałej temperaturze.
Nie jest skokowa, chyba, że rozpatrujemy poziom atomowy (tzn. pojedynczego atomu lub cząsteczki). Proces krystalizacji (np. zamarzania wody) jest procesem ciągłym i jest taki dla nawet bardzo przechłodzonej cieczy. "Wskoczeniu" każdego atomu w "dołek" sieci krystalicznej towarzyszy emisja ciepła  (fotonu). Foton ten (pomijając etapy pośrednie typu pochłonięcie i ponowna emisja), ostatecznie zostaje wypromieniowany w otoczenie, tym samym każdemu osadzeniu atomu (cząsteczki) w sieci krystalicznej towarzyszy zwiększenie entropii otoczenia.

Cytuj
No widzisz, w Twoim przykładzie "dodatkowa" informacja znajduje się wewnątrz układu w stanie latentnym, utajonym, póki jakiś proces (krystalizacja) jej nie "wywoła".
Przypuszczam, że pozornie nieuporządkowana para wodna zawiera – na poziomie molekuł, atomów lub elektronów? a może gdzie indziej? – swoiste "szablony", decydujące o sześcioramiennym kształcie przyszłego płatka śniegu.
Nawet w moim przykładzie (toporny model praw fizyki, które powodują, że dla wielu substancji minimum energetycznym jest kryształ) szablon nie jest do końca w pudełku - bo grawitacja jest poza pudełkiem. Ale oczywiście nie chodziło mi o to, że szablon jest w pudełku, tylko że są nim prawa fizyki.
Cytuj
Kontynuując spekulację: a skąd możemy mieć pewność, że owe marne 800 lub 20 MB kodu genetycznego nie zawierają w sobie linków, odnośników do innych "szablonów", gigaterajottabitowogo kalibru, odpowiadających za budowę naszej niezmiernie skomplikowanej doczesnej powłoki? ;)
No właśnie piszę przecież, że są w nim takie właśnie linki - ponieważ jest osadzony we wszechogarniających i dotyczących wszystkiego prawach natury. Cokolwiek jest w kodzie - musi się odnosić do rzeczywistości. Dajmy na to tak podstawowy proces jak depolaryzacja błony komórkowej neuronu nie jest opisany w kodzie - tam jest tylko opisany skład tej błony, dzięki któremu taka depolaryzacja może zajść. Używając jeszcze innego porównania w instrukcji jak samodzielnie wykonać prosty stół nie jest opisane, dzięki jakim procesom chemicznym, fizycznym i biologicznym, począwszy od powstania Wszechświata poprzez formowanie gwiazd, planet i tak dalej powstały najpierw lasy, a potem drwale, a jeszcze później fabryki - tylko jest napisane, żebyś poszedł do castoramy i kupił gotową, okleinowaną płytę (blat), najlepiej już przyciętą na wymiar. I 4 nogi przykręcane :) .
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2021, 03:01:32 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1213
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #424 dnia: Styczeń 17, 2021, 08:25:47 pm »
Ogrzewacz do rąk, który wymieniłeś, przeczy temu, że nie następuje wzrost temperatury przy krystalizacji, a precyzyjniej: emisja ciepła. Gdyby to ciepło nie ulegało usunięciu z układu - krystalizacja by nie nastąpiła. Dlatego powyżej napisałem o "odbieraniu ciepła" - oziębianie to odbieranie ciepła a nie zmniejszanie temperatury.
Hm. Na moje ucho, "oziębianie" kojarzy się ze zmniejszaniem temperatury, podczas gdy "odbieranie ciepła" - raczej z chłodzeniem. Ale, nie będąc natywem polskiego, czasem nie łapię niuansów znaczeniowych niektórych wyrazów. A więc sorki, chyba nieprawidłowo Cię zrozumiałem :)
Co do meritum: slusznie zauważyłeś, że przy krystalizacji następuje wzrost temperatury. Nie pozostaje stałą. Mea culpa. Jasne, że następuje wzrost, gdyż uwalnia się utajone ciepło przejścia fazowego. Ale chyba nie zmienia to sedna sprawy. Nawet wprost przeciwnie. Zachodzi dość dziwna, moim zdaniem, rzecz: podczas krystalizacji temperatura rośnie, a entropia maleje. Chociaż klasyczna termodynamika podobno uczy, że entropia układu ceteris paribus rośnie razem ze wzrostem temperatury, czyli jest w pewnym sensie funkcją temperatury...

Poza tym, chyba nie zgadzam się z Twoja tezą o tym, że "gdyby to ciepło nie ulegało usunięciu z układu - krystalizacja by nie nastąpiła". Zdaje się, po uruchomieniu mechanicznego inicjatora wewnątrz ogrzewacza, krystalizacja przybiera charakter niepowstrzymalny, skokopodobny, bardzo szybko rozprzestrzenia się od centrum, od "zarodka", podobnie jak samopodtrzymująca się reakcja łańcuchowa. To znaczy zachodzi w warunkach zbliżonych do adiabatycznych, prawie bez wymiany ciepła ze środowiskiem. I nawet gdyby umieścić ogrzewacz w komorze izotermicznej, krystalizacja i tak by nastąpiła.

Wobec tego, nie do końca zgadzam się z Tobą i w tym, że
Cytuj
krystalizacja jest procesem odwracalnym i w równowadze z topnieniem.
Zdaje się, w sensie termodynamicznym krystalizacja nie jest odwracalna. Ma taką właściwość jak histereza, i w tym sensie trochę podobna jest do przerzutnika Schmitta.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przerzutnik_Schmitta
Zachodzi na zasadzie "wszystko albo nic". Skoro już krystalizacja się zaczęła - poniżej pewnej temperatury krytycznej - to dobiegnie końca. Nigdy nie zatrzyma się w pół drogi, w żadnych warunkach nie utworzy się, dajmy na to, pół płatka śniegu o trzech ramionach zamiast sześciu.

Cytuj
No właśnie piszę przecież, że są w nim takie właśnie linki - ponieważ jest osadzony we wszechogarniających i dotyczących wszystkiego prawach natury. Cokolwiek jest w kodzie - musi się odnosić do rzeczywistości. Dajmy na to tak podstawowy proces jak depolaryzacja błony komórkowej neuronu nie jest opisany w kodzie - tam jest tylko opisany skład tej błony, dzięki któremu taka depolaryzacja może zajść. Używając jeszcze innego porównania w instrukcji jak samodzielnie wykonać prosty stół nie jest opisane, dzięki jakim procesom chemicznym, fizycznym i biologicznym, począwszy od powstania Wszechświata poprzez formowanie gwiazd, planet i tak dalej powstały najpierw lasy, a potem drwale, a jeszcze później fabryki - tylko jest napisane, żebyś poszedł do castoramy i kupił gotową, okleinowaną płytę (blat), najlepiej już przyciętą na wymiar. I 4 nogi przykręcane :) .
No cóż, przykład imho b. trafny i na miejscu. Niech i tak będzie. Ktoś z wybitnych, może nawet sam Lem, powiedział raz, że świat niepodobna wyczerpać w równaniach. Jeśli tak, moc zbioru "praw natury", a zatem i jego "pojemność informacyjna" ma być nieskończona. Zatem matka-ewolucja (czy kto tam ;) ) mogła pozwolić sobie, projektując kod genetyczny, używać linków do subroutines, "zaszytych" w tamtych prawach.


...o, przypomniałeś mi, jak parę lat temu kilkakrotnie jeździłem właśnie do castoramy i kupowałem przycięte na wymiar płyte, ogółem 18 sztuk, gdy majstrowałem przy szafach ściennych w nowym mieszkanku mojej córeczki. Stare, dobre, przedkowidowe czasy...  ::)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #425 dnia: Styczeń 18, 2021, 10:54:11 pm »
Hm. Na moje ucho, "oziębianie" kojarzy się ze zmniejszaniem temperatury, podczas gdy "odbieranie ciepła" - raczej z chłodzeniem.
Dobrze czujesz, ale mi chodziło o rozróżnienie pomiędzy oziębianiem w sensie odbierania ciepła, a oziębianiem w sensie obniżenia temperatury. Kiedy mrozisz wodę i zachodzi krystalizacja musisz odbierać ciepło, ale nie powoduje to zmiany temperatury (w warunkach równowagi termodynamicznej).
Cytuj
Co do meritum: slusznie zauważyłeś, że przy krystalizacji następuje wzrost temperatury. Nie pozostaje stałą.
Tylko o ile ciecz jest przechłodzona, czyli ma temperaturę niższą od tej, w której normalnie by zamarzła.
Cytuj
Zachodzi dość dziwna, moim zdaniem, rzecz: podczas krystalizacji temperatura rośnie, a entropia maleje.
Weź pod uwagę, że to jest właśnie ciepło utajone, pochodzące z układu, a nie z otoczenia. Czyli ono jest w tym układzie a nie dostaje się do niego z zewnątrz. Wręcz przeciwnie, w warunkach równowagi termodynamicznej (czyli kiedy otoczenie ma temperaturę taką, jak przed rozpoczęciem miała ciecz przechłodzona) - będzie to ciepło z układu uciekać do otoczenia.
Cytuj
Chociaż klasyczna termodynamika podobno uczy, że entropia układu ceteris paribus rośnie razem ze wzrostem temperatury, czyli jest w pewnym sensie funkcją temperatury...
Tu np. jest trochę: https://www.ujk.edu.pl/strony/Stanislaw.Mrowczynski/wyklady/przejscia-fazowe-II.pdf .

Cytuj
Poza tym, chyba nie zgadzam się z Twoja tezą o tym, że "gdyby to ciepło nie ulegało usunięciu z układu - krystalizacja by nie nastąpiła". Zdaje się, po uruchomieniu mechanicznego inicjatora wewnątrz ogrzewacza, krystalizacja przybiera charakter niepowstrzymalny, skokopodobny, bardzo szybko rozprzestrzenia się od centrum, od "zarodka", podobnie jak samopodtrzymująca się reakcja łańcuchowa. To znaczy zachodzi w warunkach zbliżonych do adiabatycznych, prawie bez wymiany ciepła ze środowiskiem. I nawet gdyby umieścić ogrzewacz w komorze izotermicznej, krystalizacja i tak by nastąpiła.
Zgodzisz się, że trudno, by wystąpiła krystalizacja, gdyby temperatura była wyższa, niż dla niej wymagana? W danym wypadku jeśli ciepło utajone krystalizacji ogrzeje ciecz zanim cała skrystalizuje powyżej tej temperatury, to ustali się (przy braku wymiany ciepła) jakiś punkt równowagi fazy ciekłej i stałej. Pytanie, czy to możliwe w ogrzewaczu jest ciekawe, wydaje mi się, że możesz mieć rację, że istnieją takie ciecze i takie temperatury ich przechłodzenia, że nawet w procesie adiabatycznym po zainicjowaniu krystalizacji zajdzie ona do końca. Powinienem mieć taki ogrzewacz i w wolnej chwili spróbuję to sprawdzić.

Cytuj
Wobec tego, nie do końca zgadzam się z Tobą i w tym, że krystalizacja jest procesem odwracalnym i w równowadze z topnieniem... Zachodzi na zasadzie "wszystko albo nic". Skoro już krystalizacja się zaczęła - poniżej pewnej temperatury krytycznej - to dobiegnie końca. Nigdy nie zatrzyma się w pół drogi, w żadnych warunkach nie utworzy się, dajmy na to, pół płatka śniegu o trzech ramionach zamiast sześciu.
Przeczy temu już samo współistnienie fazy ciekłej i stałej (a nawet i gazowej do kompletu - punkt potrójny). Jeśli masz pewną objętość wody i doprowadzisz ją odbierając ciepło do zera stopni, to rozpocznie się krystalizacja. Jeśli w tym, lub dowolnym późniejszym momencie przerwiesz odbieranie ciepła z układu, to faza ciekła i stała pozostaną w równowadze, w sensie ilości molekuł w jednym i w drugim stanie. Nie wyklucza to natomiast, że molekuły będą na zasadach równoliczności przechodziły z jednego stanu w drugi. Mowa oczywiście o odbieraniu ciepła w stanie równowagi termodynamicznej, czyli nie nazbyt gwałtownie. Można bowiem błyskawicznie przeprowadzić wodę w lód, a w zasadzie w ciało bezpostaciowe (szkło), odpowiednio szybko mrożąc (co Lem wykorzystał do hibernacji nie psującej mózgów w Fiasku). Natomiast KAŻDY płatek śniegu jest przecież niedokończony... ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1213
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #426 dnia: Styczeń 19, 2021, 07:13:09 pm »
Przeczy temu już samo współistnienie fazy ciekłej i stałej (a nawet i gazowej do kompletu - punkt potrójny).
Taa... punkt potrójny wody...

Muszę cofnąć swoją tezę o tym, że krystalizacja, skoro już się rozpoczęła, zawsze zachodzi do końca. Uczepiłem się ogrzewacza do rąk, a w danym konkretnym przypadku chyba był to zły przykład. Rzecz w tym, że wodzian (trzyhydrat) octanu sodu CH3COONa*3H2O to dość osobliwa substancja. W temperaturze 58 stopni ta twarda sól topi się. A właściwie nie tyle się topi, co rozpuszcza we własnej wodzie krystalizacyjnej, tworząc rostwór przesycony. Który na dobitkę dość stabilnie zachowuje się w stanie przechłodzonym. Innymi słowy, roztwór znajduje się w stanie podwójnie metastabilnym: zarazem przesycony i przechłodzony. Nic zatem dziwnego, że po zainicjowaniu, zwłaszcza w temperaturze pokojowej, krystalizacja idzie szybko i do końca. Ale po namyśle nie wykluczam, że nieco poniżej 58 stopni może istnieć swoisty "punkt podwójny", a może nawet obszar, w którym ciecz i faza stała współistnieją równocześnie i w równowadze.

Masz rację, maźku, natomiast ja jej nie miałem. Idę kroić resztki krawata do sałatki :)

...jeśli tak dalej pójdzie, niebawem będę musiał zabrać się za kapelusz...  ;) ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #427 dnia: Styczeń 19, 2021, 08:38:52 pm »
Daj spokój, z mojego już prawie nic nie zostało, wiążę, że niby muszka taka modernistyczna - niech więc choć jeden z nas wygląda jak człowiek w razie czego ;) . Prawda jest taka, że ja się tej entropii boję jak ognia, nie raz już się naciąłem na swój "zdrowy rozsądek" w tej kwestii. Bo ona wcale nie jest intuicyjna. I faktycznie w zasadzie jest funkcją temperatury (i ciepła) bo to wymiarowo J/K. Ponadto w ogóle termodynamika jest trudna w teorii ale też w praktyce, bo np. woda tak naprawdę jest wysoce szczególną cieczą, żadna cząsteczka wody nie jest swobodna tak, jak powinna być w cieczy, minimum objętości w związku z tym nie przypada na temperaturę krystalizacji, tylko 4 st. wyżej (dzięki czemu ryby dożywają do wiosny) i tak dalej. O ile z zamkniętymi oczami powiem, że ciało ochłodzone do 0K ma zerową entropię, to okazuje się, że owszem, ale pod warunkiem, że ciało to jest idealne. A niby dlaczego, skoro jest to dane ciało i tego akurat ciała, przy tym ciśnieniu i temperaturze nie można już przeprowadzić w żadne inne, więc ma minimalną entropię - ale dlaczego niby nie zerową?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1213
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #428 dnia: Styczeń 20, 2021, 08:07:54 am »
Daj spokój, z mojego już prawie nic nie zostało, wiążę, że niby muszka taka modernistyczna - niech więc choć jeden z nas wygląda jak człowiek w razie czego ;) .
  ;D ;D ;D

Cytuj
O ile z zamkniętymi oczami powiem, że ciało ochłodzone do 0K ma zerową entropię, to okazuje się, że owszem, ale pod warunkiem, że ciało to jest idealne. A niby dlaczego, skoro jest to dane ciało i tego akurat ciała, przy tym ciśnieniu i temperaturze nie można już przeprowadzić w żadne inne, więc ma minimalną entropię - ale dlaczego niby nie zerową?
Cóż, ja widzę to tak: istnieje coś takiego jak teoremat Nernsta, czyli trzecia zasada termodynamiki.
Inne sformulowanie głosi, że entropia substancji tworzących doskonałe kryształy dąży do 0, gdy temperatura dąży do 0 K.
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Trzecia_zasada_termodynamiki


Weźmy idealny, bez defektów, kryształ, dajmy na to, krzemu, w temperaturze zera bezwzględnego. Struktura geometryczna takiego ciała jest doskonale uporządkowana, ponadto ustały chaotyczne drgania cieplne atomów. Wszystko dobrze, szafa gra. Porządek absolutny, entropia zerowa.
A teraz wyobraźmy sobie, że do struktury krystalicznej wkradł się defekt: jeden z atomów krzemu zastąpił atom fosforu. Zajmuje on wprawdzie ściśle określone miejsce w strukturze, ale jedynie przypadek, ślepy traf zadecydował o tym, że obcy atom podczas krystalizacji zajął akurat to, a nie inne miejsce. No, a gdzie w grę wchodzi przypadek, tam o zerowej entropii chyba nie ma mowy.
Tym bardziej dotyczy to ciał amorficznych, gdzie atomy są ułożone bez ładu i składu, i liczba możliwych konfiguracji wynosi... fiuu, do licha i trochę.

Reasumując, powiedziałbym: entropia ciała, rozumiana jako miara wszelkiego nieuporządkowania, składa się z  dwóch czynników: cieplnego (drgania atomów) i, że tak ujmę, geometrycznego (bezład strukturalny). I o ile pierwszy składnik w miarę obniżenia temperatury dąży do zera, o tyle drugi nadal ma miejsce.
Właśnie dlatego, moim zdaniem, entropia ciała nie-idealnego nawet przy 0 K różni się od zera.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #429 dnia: Styczeń 20, 2021, 10:39:58 pm »
Mam za pusty rozum w tym momencie, żeby cokolwiek mądrego powiedzieć na Twój post i tylko się modlę, aby przecinków nie poprzestawiać, ale postanowiłem sprawdzić jak się ma ciepło krzepnięcia wody do jej ciepła właściwego (zdawało mi się, że są tego samego rzędu) - a tu ciepło krzepnięcia wody jest ~1/3kJ/g, zaś ciepło właściwe tylko circa 4,2 marnego J/gK. Czyli mrożąc daną objętość wody mającej temp. 0C trzeba odebrać ciepło zdolne podgrzać tę objętość aż o niemal 80 stopni (nie rozdrabniając się, że powstający lód ma ciepło właściwe o połowę mniejsze od wody). Nie mogę w to uwierzyć - czy jednak się pomyliłem?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1213
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #430 dnia: Styczeń 21, 2021, 07:13:00 pm »
Hm. Wygląda na to, że tak właśnie jest :o

Generalnie, woda pod wieloma względami jest substancją anomalną. Przykładowo, woda - wodorek tlenu - w warunkach normalnych jest cieczą. I to dość wysokowrzącą. Podczas gdy wodorki pierwiastków - najbliższych sąsiadów tlenu w tablicy Mendelejewa są gazami.
https://pazdro.com.pl/uploads/data/g/tablica-duza-180x134-www_3978.jpg
Wszystkie bez wyjątków. Metan CH4 i silan SiH4, amoniak NH3 i fosfina PH3, siarkowodór H2S, fluoro- i chlorowodór. Ciekawe, nieprawdaż?

Cytuj
woda tak naprawdę jest wysoce szczególną cieczą, żadna cząsteczka wody nie jest swobodna tak, jak powinna być w cieczy, minimum objętości w związku z tym nie przypada na temperaturę krystalizacji, tylko 4 st. wyżej (dzięki czemu ryby dożywają do wiosny) i tak dalej.
Istotnie, wiele wskazuje na to, że ciekła woda posiada coś w rodzaju uporządkowanej struktury.
Ot, pierwszy z brzegu artykulik na ten temat:
https://www.crazynauka.pl/struktura-wody-czy-cos-takiego-w-ogole-istnieje/

Jeżeli okaże się, że woda naprawdę ma taką właściwość, może chyba znależć racjonalne, naukowe wyjaśnienie przysłowiowa "pamięć wody". A także budząca wiele kontrowersji, wręcz pseudonaukowa homeopatia Hahnemanna. Mam na myśli nie zasadę similia similibus curantur, tylko praktykę "potęgowania". Tzn. wprost szalony stopień rozcieńczenia leków, kiedy w roztworze z zasady nie pozostaje ani jednej molekuły substancji czynnej. A mimo to roztwór - a w istocie czysta woda destylowana - podobno nadal ma potężne działanie biologiczne.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Potencja_homeopatyczna

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #431 dnia: Styczeń 22, 2021, 08:45:40 pm »
Weźmy idealny, bez defektów, kryształ, dajmy na to, krzemu, w temperaturze zera bezwzględnego. Struktura geometryczna takiego ciała jest doskonale uporządkowana, ponadto ustały chaotyczne drgania cieplne atomów. Wszystko dobrze, szafa gra. Porządek absolutny, entropia zerowa.A teraz wyobraźmy sobie, że do struktury krystalicznej wkradł się defekt: jeden z atomów krzemu zastąpił atom fosforu. Zajmuje on wprawdzie ściśle określone miejsce w strukturze, ale jedynie przypadek, ślepy traf zadecydował o tym, że obcy atom podczas krystalizacji zajął akurat to, a nie inne miejsce.
Właśnie nie przemawia do mnie kwestia przypadku, bo równie dobrze można twierdzić, że tylko przez przypadek (i to super mało prawdopodobny) wszystkie atomy kryształu to krzem. Ale nawet nie o to chodzi, tylko o to, że substancji w temperaturze 0k nie da się bardziej uporządkować, skoro się sama nie uporządkowała. mozna oczywiście uporządkować ją arbitralnie, powiedzieć, że piękniej jest, czy też porządniej, kiedy wszystkie atomy stoją w rządkach. To znaczy wynika z tego, że różne substancje w 0K mają różną  entropię - a co to w takim razie jest idealny kryształ? Każdy kryształ bez defektów, czy jeszcze coś innego? Bo przecież kryształy bez defektów mają różny skład, np. diament składa się z węgla i kryształ sacharozy też zawiera węgiel, czy jeden z nich jest lepszy? Wychodzi na to, że jest to ocena estetyczna (kryształ, ale z defektem).

Cytuj
Istotnie, wiele wskazuje na to, że ciekła woda posiada coś w rodzaju uporządkowanej struktury.
Nie powiedziałbym, że jest uporządkowana, ani także, że trwała. Raczej chaotyczna i stale zmienna.

Cytuj
Jeżeli okaże się, że woda naprawdę ma taką właściwość, może chyba znależć racjonalne, naukowe wyjaśnienie przysłowiowa "pamięć wody". A także budząca wiele kontrowersji, wręcz pseudonaukowa homeopatia Hahnemanna.
Nie znajduje najmniejszych przesłanek ku temu twierdzeniu, nawet tylko biorąc pod uwagę, że struktura tych wiązań jest chwilowa, chaotyczna i zmienna.
Cytuj
Mam na myśli nie zasadę similia similibus curantur, tylko praktykę "potęgowania". Tzn. wprost szalony stopień rozcieńczenia leków, kiedy w roztworze z zasady nie pozostaje ani jednej molekuły substancji czynnej. A mimo to roztwór - a w istocie czysta woda destylowana - podobno nadal ma potężne działanie biologiczne.
A tym bardziej nie znajduję, znając efekty rozmaitych praktycznych doświadczeń, w których ta rzekoma "pamięć wody" miała być wykazana. W żadnym doświadczeniu nic takiego nie pokazało się.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12329
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #432 dnia: Styczeń 23, 2021, 01:11:29 am »
Pozwólcie, że wetnę się na chwilę, by przypomnieć sławetny artykuł (z "Nature"), od sugestii z którego sprawa pamięci wody się zaczęła*:
https://www.researchgate.net/publication/20701366_Human_basophil_degranulation_triggered_by_very_dilute_antiserum_against_IgE
https://www.nature.com/articles/333816a0
Oraz jego historię:
https://www.nature.com/news/2004/041004/full/news041004-19.html
* Były to, trzeba dodać, wyniki badań tak dziwnych, że powtórzyć je z podobnym efektem mogli tylko Benveniste i jego zwolennicy/współpracownicy (w tym b. kontrowersyjny Noblista - Josephson) ;):
https://en.wikipedia.org/wiki/Benveniste_affair
A z czasem J.B. rozpędzał się coraz bardziej - dowodem tytuł kolejnej pracy, za którą drugiego IgNobla skosił, "Transatlantic Transfer of Digitized Antigen Signal by Telephone Link", i taki oto (zdobny uroczym disclamerem: "Measurement methods not based on established scientific theories") patencik:
https://patents.google.com/patent/EP0701695A1/en
Choć ostatnio włączył się do gry inny budzący kontrowersje Noblista, znany nam choćby z wątku koronnego, współodkrywca wirusa AIDS, mocno sędziwy dziś Luc Montagnier:
https://www.researchgate.net/publication/45272907_Electromagnetic_Signals_Are_Produced_by_Aqueous_Nanostructures_Derived_from_Bacterial_DNA_Sequences
https://science.sciencemag.org/content/330/6012/1732
Którego wyniki, jeszcze dziwniejsze od benveniste'owych, również powtórzyć jest w stanie tylko on sam (i jacyś anonimowi koledzy po fachu, znani tylko z jego wypowiedzi). Ba, trudno nawet powiedzieć, czy mu na tych powtórkach zależy - powyższy pejper nie jest bowiem peer reviewed. 8)

A także starą (sprzed czasów L.A.) tutejszą dyskusję o homeopatii. Toczyła się odtąd:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1105.msg55872#msg55872
Dotąd:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1105.msg56318#msg56318

I przepis na adekwatny bulion:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg58311#msg58311

ps. Offtopicznie, na zasadzie ciekawostki, skoro przy COVID-zie i dziwnych lekach jesteśmy... Są tacy, co chcą traktować SARS CoV-2 - echinaceą*:
https://www.researchsquare.com/article/rs-15282/v2
(Przy czym od razu wypadnie zaznaczyć, że: 1. badanie było robione in vitro, 2. nikt jego wyników dotąd nie zweryfikował.)

* Podsumowanie starszych badań nad nią:
https://time.com/5446498/does-echinacea-work/
« Ostatnia zmiana: Styczeń 23, 2021, 11:13:20 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1213
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #433 dnia: Styczeń 23, 2021, 10:16:32 pm »
Właśnie nie przemawia do mnie kwestia przypadku, bo równie dobrze można twierdzić, że tylko przez przypadek (i to super mało prawdopodobny) wszystkie atomy kryształu to krzem.
Niezupełnie, moim zdaniem. Bo taki kryształ - układ o lokalnie obniżonej entropii - powstaje na ogół nie przez przypadek, nie samorzutnie, tylko kosztem pewnego nakładu energii i wzrostu entropii otoczenia. Podczas gdy defekty ukazują się zazwyczaj spontanicznie, bez dodatkowych wysiłków i w pewnym sensie przypadkowo.

Cytuj
To znaczy wynika z tego, że różne substancje w 0K mają różną  entropię - a co to w takim razie jest idealny kryształ? Każdy kryształ bez defektów, czy jeszcze coś innego? Bo przecież kryształy bez defektów mają różny skład, np. diament składa się z węgla i kryształ sacharozy też zawiera węgiel, czy jeden z nich jest lepszy?
Hm, ciekawe zagadnienie. Czy entropia w 0 K zależy od struktury sieci krystalicznej danego konkretnego kryształu, czy też nie? Tzn. czy wynosi zero niezależnie od składu chemicznego, stopnia skomplikowania struktury przestrzennej, formy komórki elementarnej, rodzaju symetrii itd. ?
Wygląda na to, że to drugie. Jedno ze sformulowań trzeciej zasady termodynamiki brzmi:
Entropia substancji tworzących doskonałe kryształy dąży do zera, gdy temperatura dąży do 0 K.
http://cmf.p.lodz.pl/iowczarek/materialy/termodynamika/trzecia.html

A co to takiego, kryształ doskonały?
Kryształ doskonały (ang. perfect crystal) - pojęcie używane w fizyce w kilku znaczeniach.
W termodynamice pojęcie to wprowadził Walther Hermann Nernst. W tym znaczeniu jest to wyidealizowany dla celów rozważań teoretycznych model fizyczny układu termodynamicznego, który ma najmniejszą energię w danym stanie, w związku z tym spełniającego następujące warunki:
•   nie ma w nim żadnych defektów sieci krystalicznej
•   nie jest zanieczyszczony żadnymi substancjami obcymi ani nie występują w nim żadne obszary innej fazy
•   jest nieskończenie duży - tzn. nie ma powierzchni, lub przynajmniej na tyle duży, że można całkowicie pominąć w obliczeniach efekty powierzchniowe.
Ciało takie w temperaturze zera bezwzględnego ma najmniejszą możliwą energię, a stan ten można zrealizować tylko na jeden sposób. Jest to równoważne temu, że w temperaturze zera bezwzględnego kryształ idealny ma entropię równą zero.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryształ_doskonały

Ani słówka o tym, że jedna struktura krystaliczna pod względem termodynamicznym jest "lepsza", "bardziej uporządkowana" od drugiej.

Cytuj
Wychodzi na to, że jest to ocena estetyczna
Najniższą entropię mają idealnie zbudowane kryształy w temperaturze zera bezwzględnego. Entropia kryształu, w którego strukturze występują jakiekolwiek nieregularności, już przy zerze absolutnym jest nieco wyższa, gdyż naruszenia idealności mogą być zrealizowane na więcej niż jeden sposób. Ze wzrostem temperatury entropia zawsze rośnie, ponieważ zwiększa się intensywność ruchu cząstek, a co za tym idzie, rośnie liczba sposobów ich ułożenia.
https://chem21.info/info/917977/  (w moim przekładzie :) )

Powiedziałbym, chodzi nie tyle o subiektywną ocenę estetyczną, co o charakterystykę matematyczną - liczbę "stopni swobody" układu. Atomy, z których składa się idealny kryształ - obojętnie, diamentu czy sacharozy - tworzą pewien regularny deseń, i w każdym konkretnym przypadku ten deseń jest jeden, i tylko jeden. Podczas gdy nieregularność, jeśli ukaże się, może występować na miliardy różnych sposobów. Właśnie ta liczba możliwych stanów układu decyduje imho o wzroście entropii.



 Apropos "pamięci wody": nie nalegam, że za tym coś stoi. Z drugiej strony, nie przemawiają do mnie i argumenty w stylu "tego nie może być, bo nie może i już". Przy takim podejściu zbyt łatwo jest wylać dziecko z kąpielą. Przypomnijmy choćby Paryską Akademię Nauk i kamienie spadające z nieba. W końcu nasza dzisiejsza wiedza też jest dość mocno ograniczona. "Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się naszym filozofom" - czy to już dziś nieaktualne?
Ponadto nie widzę żadnych fundamentalnych praw fizyki, które by zdecydowanie zabraniały istnienie w cieczy struktury podobnej do krystalicznej. W końcu istnieją przecież ciekłe kryształy i ekraniki LCD. A czym w gruncie rzeczy woda jest "gorsza"? Może tym, że ma mniejszą lepkość? Hmmm... :-\

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #434 dnia: Styczeń 24, 2021, 09:54:46 pm »
Niezupełnie, moim zdaniem. Bo taki kryształ - układ o lokalnie obniżonej entropii - powstaje na ogół nie przez przypadek, nie samorzutnie, tylko kosztem pewnego nakładu energii i wzrostu entropii otoczenia. Podczas gdy defekty ukazują się zazwyczaj spontanicznie, bez dodatkowych wysiłków i w pewnym sensie przypadkowo.
Ogólnie to powtórzę po raz trzeci, że "ja tego nie czuję" :) . Absolutnie nie w tym sensie, abym dyskredytował tę wiedzę, tylko po prostu o ile w pewnych kwestiach mam jakieś wyczucie "co będzie", o tyle w tej mizernie. Faktycznie, kryształ idealny o danej liczbie atomów jest jeden - a ze zdefektowanym choćby jednym atomem jest ich tyle, ile atomów w tym idealnym. Ale w zasadzie co z tego? Z fizycznego punktu widzenia niewiele. A gdyby tymi zdefektowanymi atomami wielkim nakładem szeleszczących dolarów i łamiąc ze trzy mikroskopy tunelowe napisać w środku "kocham cię trwale w tym krysztale"? To on jest wówczas bardziej uporządkowany od idealnego, czy jednak zepsuty?

Cytuj
Apropos "pamięci wody": nie nalegam, że za tym coś stoi. Z drugiej strony, nie przemawiają do mnie i argumenty w stylu "tego nie może być, bo nie może i już".
Ale takowego nie było. Pojawiła się teza, poszły za nią doświadczenia, które nie wykazały absolutnie niczego (pomijam tu fałszerstwo). A nawet wręcz przeciwnie, zwłaszcza utkwił mi w pamięci eksperyment, kiedy to dwóm uznanym homeopatom dano pewnien "preparat" wytworzony zgodnie z regułami homeopatii, z prośbą, aby stosując go u pacjentów wskazali, jaki jest to konkretnie specyfik, mając do wyboru dwie możliwości, o zupełnie przeciwstawnym i "silnym" działaniu. Oczywiście nic z tego nie wyszło.


Cytuj
Przy takim podejściu zbyt łatwo jest wylać dziecko z kąpielą. Przypomnijmy choćby Paryską Akademię Nauk i kamienie spadające z nieba. W końcu nasza dzisiejsza wiedza też jest dość mocno ograniczona. "Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się naszym filozofom" - czy to już dziś nieaktualne?
No ale nikt nie wylewa - tylko nikt nie umie w sposób kontrolowany powtórzyć doświadczeń, jakie rzekomo temu czy owemu "wyszły". Nikt nie będzie "bronił Częstochowy", gdyby jednak wyszły. Tyle że te, które anonsowano dotychczas były albo fałszerstwem albo kiksem. Zresztą jeśli chodzi o rynek wart w samej Europie blisko miliard jurków - to wiesz, nawet dziwożony i wróżki mogą się zacząć pojawiać, nie mówiąc o zwykłych smokach.

Cytuj
Ponadto nie widzę żadnych fundamentalnych praw fizyki, które by zdecydowanie zabraniały istnienie w cieczy struktury podobnej do krystalicznej. W końcu istnieją przecież ciekłe kryształy i ekraniki LCD. A czym w gruncie rzeczy woda jest "gorsza"? Może tym, że ma mniejszą lepkość? Hmmm... :-\ 
W niczym, rozumiejąc to dostatecznie szeroko jest właśnie "ciekłym kryształem" - metafazą pomiędzy kryształem a cieczą. Tym niemniej ciekłe kryształy nie są tak uporządkowane, jak stałe, a jeszcze bardziej tym niemniej od jakiegokolwiek uporządkowania cieczy do tezy, że jakaś substancja, będąca cieczą, może odbić jak negatyw dowolną cząsteczkę a następnie to odbicie przechować w zasadzie przez dowolny czas jest daleko. A jeszcze bardziej-bardziej tym niemniej brak jakiegokolwiek mechanizmu chemicznego, z powodu którego taki negatyw, gdyby nawet istniał, miał mieć cechy pierwowzoru (bądź przeciwne), czy jakiekolwiek inne, różne od cech samej cieczy. Same z siebie ciekłe kryształy są niczym, ich struktura pomijając tę pierwszorzędową jest zupełnie chaotyczna, a stają się czymś pod wpływem zewnętrznego pola, np. elektrycznego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER