Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 55929 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #270 dnia: Maj 16, 2020, 07:08:40 pm »
@ LA

Jest legenda o braciach Lechu, Czechu i Rusie. Czy słowo "Ukr" ma na Ukrainie negatywną konotację?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1214
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #271 dnia: Maj 16, 2020, 10:35:33 pm »
Fizycznie poprzez takie czy inne wyjaśnienie np. "granulacją" (kwantową naturą) przestrzeni rzeczywistej nie można obalić paradoksu Zenona, gdyż on jest geometryczny i idealny a nie fizyczny i realny (w fizyce, jak widać, nie istnieje).
Geometryczny? Hm.
Paradoks Zenona dotyczy takich pojęć, jak ruch, czas, prędkość. Czy geometriia w ogóle operuje kategoriami ruchu lub czasu?
Cytuj
Z tymi liczbami to mi pomaga uzmysłowienie sobie, że matematycznie pojęcie równoliczności jest ściśle zdefiniowane "jako łączenie w pary". Tak więc mówienie, że liczb naturalnych "jest tyle co" parzystych jest mówieniem potocznym (i nic nie mówiącym, bo nieskończoność to nie jest konkretna liczba) a matematycznie to właśnie łączenie w pary (przeliczalność) jest istotą rzeczy, czyli na podstawie właśnie łączenia w pary w matematyce definiuje się to, co potocznie zgrzyta Ci w uszach :)  .
No tak, równoliczność, moc zbioru itd., ale chyba można dla odmiany popatrzeć na sprawę z innej strony. Proponuję następujące rozumowanie:
Weźmy odcinek [1, 10] na osi liczbowej. Zawiera on dziesięć liczb naturalnych: 1, 2, 3,..., 10 i pięć liczb parzystych: 2, 4, 6, 8, 10. Stosunek N/Np=2.
A co z odcinkiem [1, 1000]? Tak samo, naturalnych dwa razy więcej niż parzystych.
A jeśli uogólnić rozumowanie dla dowolnego n, znaczy wziąć odcinek [1, n]? Nic się nie zmieni, na tym odcinku N/Np nadal wynosi 2.
No, a skoro równość N/Np=2 jest prawdziwa dla dowolnego n (z naciskiem na słowo „dowolny”), można założyć, ze jest prawdziwa, nawet gdy n zmierza do nieskończoności. Czy to nie jest równoważne twierdzeniu, że, ogólnie rzecz biorąc, liczb naturalnych jest dwa razy tyle co parzystych?
Gdzie ja zgrzeszyłem przeciwko logice? :)

Zdaje się, że wierzył. Szkoła eleacka wyznawała niezmienność bytu, a jego paradoksy miały tej niezmienności "dowodzić" (jak niezmienne, to się i nie rusza). Przy czym jednak da się chyba założyć, że immutabilność owa miała dotyczyć poziomu realności głębszego, niż postrzegany, a paradoksy "pokazywać" sprzeczność między obserwowanym (w ruch obserwowany wierzył więc Zenon jak najbardziej), a rzeczywistym...
Po namyśle, jestem skłonny zgodzić się z Tobą, Q :)

Cytuj
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
= ?  8)
Dosłownie: Drugi przemilczał (nie odpowiedział) i jął (zaczął) przed nim chodzić.
Tak, rosyjski to okropnie skomplikowany język :) . Jak byś Ty przetłumaczył taki np. dialog:
- Дорогая, может, выпьешь чаю?
- Да нет, наверное…

 ;D
Cytuj
O ile dobrze zrozumiałem język rosyjski, Diogenes milcząco chodzi przed Zenonem? Wygodniej jest jednak krążyć.
Dobrze zrozumiałeś, ale dlaczego wygodniej jest krążyć, niż spacerować tam i z powrotem? :-\
Cytuj
Tymczasem rzecz miała się trochę inaczej i słowo "legendarna" jest jak najbardziej na miejscu (czyli stoi!  :) ) Gdybyż jednak  było inaczej, wszystkie paradoksy Zenona bledną wobec tej rzeczywistości, w której krytykujący chodziarz, chodzi wokół osoby od dawna nieżyjącej,  a to dlatego, że Diogenes urodził się 17 lat po śmierci Zenona.
Tak, masz rację, to tylko piękna legenda, jedna z wielu anegdot historycznych.

Czy słowo "Ukr" ma na Ukrainie negatywną konotację?
W pewnym sensie tak. „Ukr” to pogardliwe określenie Ukraińca, używane przez niektórych, na ogół niezbyt inteligentnych Rosjan. Coś takiego, jak słowo „nigger” wobec Murzyna.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #272 dnia: Maj 16, 2020, 10:59:05 pm »
Murzyn - w Polsce - nikomu nie wadzi. Jest w słownikach i w literaturze. "Nigger" natomiast, to w tłumaczeniu literackim nie "Murzyn" lecz "czarnuch".
A jak kulturalni Rosjanie nazywają Ukraińców? Jak kulturalni Ukraińcy nazywają Rosjan?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12329
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #273 dnia: Maj 16, 2020, 11:19:49 pm »
wszystkie paradoksy Zenona bledną wobec tej rzeczywistości, w której krytykujący chodziarz, chodzi wokół osoby od dawna nieżyjącej,  a to dlatego, że Diogenes urodził się 17 lat po śmierci Zenona. Pomijam kwestie geograficzne, choć te wyobrażalne do przeskoczenia - jednak Elea była Wielkiej Grecji, czyli w Italii, natomiast żywot w niemal różnych epokach raczej uniemożliwia realne zaistnienie opisywanej sytuacji.

Owszem, jednak nie odrzucałbym w stu procentach legendy. Diogenes mógł tak zareagować na wypowiedź jakiegoś wyznawcy poglądów Zenona, który wygłaszał w jego obecności swoje credo.

W końcu poglądy wówczas krążyły, ich wyznawcy również... Taki np. Euklides z Megary (założyciel szkoły megaryjskiej, której przedstawiciela, Eubulidesa, nie tak dawno wspominaliśmy), pobierał nauki u italczyka Parmenidesa (ledwo co przywołanego nauczyciela Zenona) i jończyka Sokratesa. I choć działał z uczniami w Grecji właściwej ;) bliżej mu było światopoglądowo do kolegów z Wielkiej. Może to z którym z jego wychowanków właśnie Kynikós konfrontację zaliczył? W końcu megaryjczycy też kochali paradoksy...

Swoją drogą... rosyjskie "stał pried nim chodzić" z perspektywy języka polskiego wygląda dość zabawnie.  ;)

 ;D

Murzyn - w Polsce - nikomu nie wadzi.

Nikomu jak nikomu:
https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,95190,8000180,Afrykanin_to_nie_Murzyn__Jak_mowic__by_nie_obrazac.html
https://www.rp.pl/Kraj/307219988-Czy-murzyn-to-slowo-obrazliwe.html
::)
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2020, 10:28:42 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #274 dnia: Maj 17, 2020, 12:02:41 am »
@ LA

Cytuj
Czy to nie jest równoważne twierdzeniu, że, ogólnie rzecz biorąc, liczb naturalnych jest dwa razy tyle co parzystych?

Nie jest równoważne. Tylko tak się Panu wydaje (instynkt, powszednia praktyka i zdrowy rozum). Ale przeciw Pana instynktowi, doświadczeniu i rozumowi - w tym aspekcie - opowiadają się wszyscy matematycy świata i wszystkie podręczniki świata. Ja bym tego nie lekceważył.

Rzecz jasna, nie pytałem tych milionów profesjonalistów, ani nie przeczytałem tych mnogich książek. Tylko mi się wydaje, że wytłuszczone jest prawdą absolutną. Chętnie wycofam się z tego swojego błędnego (być może) mniemania, gdy wskaże mi Pan jednego jedynego zawodowego matematyka (albo/i jeden jedyny ustęp w jednym jedynym podręczniku), który zaprzecza wytłuszczonemu.

Dobranoc :-)

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1214
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #275 dnia: Maj 17, 2020, 09:31:06 am »
A jak kulturalni Rosjanie nazywają Ukraińców? Jak kulturalni Ukraińcy nazywają Rosjan?
Tak, jak wypada kulturalnym ludziom. Ukraińcami. Rosjanami.

Cytuj
Nie jest równoważne. Tylko tak się Panu wydaje (instynkt, powszednia praktyka i zdrowy rozum).
Gołosłowne twierdzenie. Proszę udowodnić.

Cytuj
Ale przeciw Pana instynktowi, doświadczeniu i rozumowi - w tym aspekcie - opowiadają się wszyscy matematycy świata i wszystkie podręczniki świata.
Odwołanie się do autorytetu i opinii osób trzecich - to zły, a nawet żaden argument w dyskusji ;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5623
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #276 dnia: Maj 17, 2020, 11:36:38 am »
Cytuj
Dobrze zrozumiałeś, ale dlaczego wygodniej jest krążyć, niż spacerować tam i z powrotem?
Czemuś założyłem, że brodacz stoi lub siedzi (inaczej byłby kłopot z publicznością). W tej sytuacji krążenie wokół jest bardziej dynamicznym i wyrazistym uzewnętrznieniem idei, niż chodzenie wte i we wte,  -przed.
W warunkach gdyby jednak brodacz szedł, krażenie tym bardziej oczywiste i bardziej naturalne - ale to już obaj byliby w ruchu i wtedy ten/tego... jak to maziek nazwał??  :D jakoś łelgiebe...nieee... ale coś że trans. O, że Galileusz był transformerem. A może performerem? 8)
Cytuj
Tak, rosyjski to okropnie skomplikowany język :) . Jak byś Ty przetłumaczył taki np. dialog:
- Дорогая, может, выпьешь чаю?
- Да нет, наверное…
Łomatkoojce!
Pojęcia nie mam  :D
Toż to prawie jak nasza "piła u sąsiada". Obstawiam w ciemno, że nie wypiła tej herbaty - a jak jest ?
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2020, 11:48:45 am wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #277 dnia: Maj 17, 2020, 12:40:22 pm »
@ LA

Pan pamięta, notabene, że uznaję Pana za najcenniejszy nabytek Forum ostatnich lat?

Jak Pan doskonale wie, słuszność/prawdziwość tezy może potwierdzać dowolnie duża liczba konkretnych przykładów, ale wystarczy jeden kontrprzykład, by CALUTKĄ tezę obalić.

Pan oczywiście, jako ekspert, spełnia te moje warunki, ale jest Pan stroną sporu, więc Pana istnienie - w tym aspekcie - się nie liczy, podobnie jak moje. Potrzeba jeszcze jednego człeka, spoza nas dwóch.

Wbrew Panu uważam, że odwołanie się do opinii biegłego to znakomity argument. Na dodatek tu chodzi nie tyle o samą opinię/pogląd, co o samo istnienie człowieka o takich poglądach oraz istnienie książki z takimi poglądami . Jednego jedynego człowieka (spośród ponad siedmiu miliardów) oraz jednej jedynej książki (spośród ponad 50 x 10^9 tytułów). Google do dyspozycji.

Uważam, BTW, że ludzka kultura nie może istnieć bez posługiwania się pojęciem notoryjności https://pl.wikipedia.org/wiki/Notoryjno%C5%9B%C4%87 zaadaptowanym do potrzeb dnia codziennego.

Ten wątek, założony przez LA, nosi tytuł "Poradnia językowa", ale jeśli te rozważania erystyczne wydają się Panu tutaj OT, chętnie przeniosę je gdzie indziej.

R.

pjes: polecam się Panu z moim kwizem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=823.msg81624#msg81624
Ale byłby wstyd, gdyby odpowiedź pierwszy znalazł nie Brat-Lech, lecz Brat-Ukrainiec!
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2020, 02:03:01 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1214
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #278 dnia: Maj 17, 2020, 04:14:13 pm »
@S.R.

Cytuj
Wbrew Panu uważam, że odwołanie się do opinii biegłego to znakomity argument.
Tak, owszem – w dyskusjach, dajmy na to, teologicznych. Czyli tam, gdzie decyduje nie logika, nie ścisłe rozumowanie, nie doświadczenie, tylko opinia świętego męża, któregoś z filarów Kościoła.
Były czasy, kiedy wszyscy bez wyjątku biegli obstawali za ideą płaskiej Ziemi albo flogistonu – i co? Jaką wartość poznawczą miały odwołania się do opinii tamtych „biegłych”?

Cytuj
Na dodatek tu chodzi nie tyle o samą opinię/pogląd, co o samo istnienie człowieka o takich poglądach oraz istnienie książki z takimi poglądami . Jednego jedynego człowieka (spośród ponad siedmiu miliardów) oraz jednej jedynej książki (spośród ponad 50 x 10^9 tytułów). Google do dyspozycji.
Gdyby nie wrodzona skromność, powiedziałbym, że ktoś zawsze musi być pierwszy ;) 8)

Cytuj
pjes: polecam się Panu z moim kwizem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=823.msg81624#msg81624
Ale byłby wstyd, gdyby odpowiedź pierwszy znalazł nie Brat-Lech, lecz Brat-Ukrainiec!
Cytuj
[skutki pandemii]: podać bezokolicznik czasownika zawierającego litery „h” i „c”, który to czasownik nie ma czasu teraźniejszego.
Myślę, takich czasowników w aspekcie dokonanym jest sporo, np. pokochać, przechorować itp.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #279 dnia: Maj 17, 2020, 04:19:26 pm »
Paradoks Zenona dotyczy takich pojęć, jak ruch, czas, prędkość. Czy geometriia w ogóle operuje kategoriami ruchu lub czasu?
Ruchu raczej tak w pewnym sensie (wszystkie krzywe opisane przez punkt poruszający się po... jak traktrysa itp) ale nie o to mi chodziło. Odniesienia do fizyki u Zenona są nader skąpe i jakościowe, Zenon niczego nie oblicza, tylko posługuje się rozumowaniem, które można sprowadzić do podziału odcinka na odcinki wedle zasady że następny odcinek jest o połowę krótszy od poprzedniego a następnie twierdzi, że skoro tych odcinków jest nieskończenie dużo a mają one niezerową długość itd... Paradoks postawiony według jednego zestawu aksjomatów nie może być skutecznie obalony w innym ich zestawie (np. aksjomat Euklidesa, a ściślej jakakolwiek jego konsekwencja, że proste równoległe nie przecinają się nie jest przecież "obalony" geometrią Łobaczewskiego). Kwestia jak traktował Zenon (i czy cokolwiek o tym wiadomo) obiekty, za pomocą których "malował" swe paradoksy nie ma znaczenia po bliższym zastanowieniu. Mówi wyraźnie o mijaniu kolejnych punktów - czy uznaje za moment minięcia przejście pyska, pępka czy ogona nic to nie zmienia.

Cytuj
No, a skoro równość N/Np=2 jest prawdziwa dla dowolnego n (z naciskiem na słowo „dowolny”), można założyć, ze jest prawdziwa, nawet gdy n zmierza do nieskończoności. Czy to nie jest równoważne twierdzeniu, że, ogólnie rzecz biorąc, liczb naturalnych jest dwa razy tyle co parzystych?
Gdzie ja zgrzeszyłem przeciwko logice? :)
O ile wiem, Cantor od myślenia o skutkach swoich odkryć zwariował, trudno więc twierdzić, że grzeszysz przeciw logice a w każdym razie zdrowemu rozsądkowi. Tym niemniej weź pod uwagę, że te liczby nie mają końca więc liczba liczb parzystych jest równa nieskończoności i naturalnych także jest równa nieskończoności. Dla każdej skończonej liczby masz rację, a Cantor w zasadzie powiedział tyle, że 2* nieskończoność = nieskończoność. Z tym się prawdopodobnie zgodzisz i jak byś nie myślał o tym paradoksie to przyznałbyś bez mrugnięcia okiem, że 2* nieskończoność to ta sama nieskończoność ;) .


Czy apropos herbaty na polski to będzie:
- Napijesz się może herbaty?
- Tak, pewnie że nie.
Gdzie to tak (taaak...) stoi za skrót zdania "tak, na pewno, już lecę się z tobą napić herbaty, o niczym innym nie myślę, wprost nogami przebieram" - przykładowo.
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2020, 08:56:15 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #280 dnia: Maj 17, 2020, 04:44:30 pm »
@ LA

LA właśnie przechorowuje koroniaka.

Jeśli "Właśnie pokochujecie się nawzajem" nie idzie, to może trzeba dodać warunek "bez przedrostków"?

R.

Cytuj
Gdyby nie wrodzona skromność, powiedziałbym, że ktoś zawsze musi być pierwszy

Przecież Pan W OGÓLE nie odnosi się do mojego argumentu o niepomijaniu.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1214
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #281 dnia: Maj 18, 2020, 02:03:53 pm »
Paradoks postawiony według jednego zestawu aksjomatów nie może być skutecznie obalony w innym ich zestawie...
Hm... jestem nieco odmiennego zdania, maźku. Właśnie w innym zestawie, na ogół szerszym, paradoks może być obalony. Czy nie może to być poniekąd konsekwencją twierdzenia Gödla?
Skoro w ramach danego zestawu aksjomatów powstaje paradoks, czyli wewnętrzna sprzeczność, świadczy to o niezupełności albo wręcz o błędności, niewłaściwości owego zestawu.
Jak widać, w ramach elementarnej matematyki i klasycznej fizyki paradoksu Zenona-Bertranda nie da się rozstrzygnąć.
Z punktu widzenia współczesnej fizyki, klasyczne założenie, że „skończony” odcinek, zarówno duży jak i mały, zawiera nieskończoną ilość punktów o zerowej długości, i że "umowny punkt" na czubku nosa Achillesa znajduje się po kolei w każdym z tych punktów, jest błędne. Ruch jest w pewnym sensie dyskretny. Istnieje niezerowy kwant, długość Plancka, i żeby przebyć ją, potrzebny jest przynajmniej jeden, również niezerowy kwant czasu. Na dystancji wyścigów pana Achillesa z żółwiem takich "kwantów ruchu" jest sporo, z grubsza 1036..1037, ale bynajmniej nie nieskończenie wiele.
Z punktu widzenia matematyki, należy uświadomić sobie, iż suma nieskończenie wielu nieskończenie małych może być wielkością skończoną. Czyli przejść  do innego „zestawu aksjomatów” – do wyższej matematyki, mianowicie do rachunku całkowego.

Cytuj
Dla każdej skończonej liczby masz rację, a Cantor w zasadzie powiedział tyle, że 2* nieskończoność = nieskończoność. Z tym się prawdopodobnie zgodzisz i jak byś nie myślał o tym paradoksie to przyznałbyś bez mrugnięcia okiem, że 2* nieskończoność to ta sama nieskończoność :) .
No tak, ale, z drugiej strony, skąd możemy mieć pewność, że 2*nieskończoność to ta sama nieskończonoćś, a nie nieco inna? Przecież nieskończoność, dajmy na to, liczb rzeczywistych różni się od takowej liczb naturalnych jak dzień od nocy?
Jak wiadomo, wynik mnożenia sprawdza się za pomocą dzielenia. A co jeśli podzielić tamtę drugą nieskończoność przez tę pierwszą?
Przecież istnieje taka rzecz, jak wyrażenia nieoznaczone, w tym nieoznaczoność typu ∞/∞,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Symbol_nieoznaczony
przy czym często wynikiem dzielenia przez siebie dwóch nieskończoności jest określona liczba.
Na przykład,
lim(x–>∞) (7x2-3x+4)/(8x2+5x-9)=7/8
To można łatwo dowieść, nawet nie uciekając do reguły de l’Hospitala, wystarczy podzielić licznik i mianownik przez x2.
Czy przypadkiem z dzieleniem nieskończonych zbiorów nie tak samo?

Proszę mnie dobrze zrozumieć. Jestem daleki od myśli, że ja, kompletny laik, odkryłem coś tam nowego w matematyce. Po prostu jestem ciekaw, gdzie tkwi błąd w moim rozumowaniu? :)

Cytuj
Czy apropos herbaty na polski to będzie:
- Napijesz się może herbaty?
- Tak, pewnie że nie.
Gdzie to tak (taaak...) stoi za skrót zdania "tak, na pewno, już lecę się z tobą napić herbaty, o niczym innym nie myślę, wprost nogami przebieram" – przykładowo.
;D
„Pewnie że nie” ujdzie.
Słowo да (tak), acz formalnie jest antonimem negującego нет, w danym konkretnym przypadku jedynie dodatkowo wskazuje na wątpliwości i niezdecydowanie zagadniętej osoby.
- Napijesz się może herbaty?
- A bo ja wiem? Z jednej strony to tak, chętnie... z ciasteczkiem... a z drugiej, potem w nocy biegać do toalety, a jutro rano znowu obrzęki pod oczami... Pewnie że nie.
:D


Stanisław Remuszko...
Cytuj
...właśnie przechorowuje koroniaka
Nie jestem znawcą polskiego, dlatego pytanie: czasownik „przechorowuje” pochodzi od „przechorować” czy też od „przechorowywać”? Gdyż ten ostatni jako forma niedokonana podobno ma czas teraźniejszy... :-\
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2020, 02:06:06 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #282 dnia: Maj 18, 2020, 02:14:36 pm »
Jak jest różnica egzystencjalna między "przechorowuje" a "przechorowywuje? Chodzi mi o to, czy obydwa słowa istnieją. Co o ich istnieniu świadczy (źródło)? Co świadczy o tym, iż one mają/niemają czasu teraźniejszego?

R.

pjes: skoro gościmy u Mistrza, to zwracam uwagę, że w "Fiasku" godzi się on z istnieniem zjawisk nielogicznych.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #283 dnia: Maj 18, 2020, 09:15:54 pm »
Hm... jestem nieco odmiennego zdania, maźku. Właśnie w innym zestawie, na ogół szerszym, paradoks może być obalony.
Tzn. w tym innym zestawie on nie wystąpi - ale jakie to ma znaczenie dla jego występowania w tym zestawie, w którym istnieje? Uważasz, że ten pierwszy zestaw jest z tego powodu "gorszy"? Może być mniej zgodny z "fizyką" ale też niekoniecznie, bo na pierwszy rzut oka geometria Łobaczewskiego jest zupełnie niezgodna ze zdrowym rozsądkiem, a obecnie uważa się ją za bliższą rzeczywistości. Zestaw aksjomatów definiuje pewien "świat" i paradoksy mogą występować przy takim zestawie a przy innym nie, co jest konsekwencją zestawu ale to że - dajmy na to - zdefiniujesz funkcję y=x/2 i zastrzeżesz, że x>1 ^ x ( parzyste, co spowoduje powstanie "paradoksu", że funkcja ta da wyłącznie liczby całkowite, to oczywiście możesz "zlikwidować" ten "paradoks" usuwając zastrzeżenia do x (poza, że x różne od zera) - tylko że to będzie inna funkcja niż ta pierwsza, więc dostaniesz to, coś chciał, ale za pomocą innej funkcji a nie tej samej.
Cytuj
Czy nie może to być poniekąd konsekwencją twierdzenia Gödla?
Myślę, że w tym wypadku chodzi wprost o błędny "lemat" Zenona - mianowicie, że pokonanie "szerokości" punktu wymaga niezerowego czasu. To w zasadzie kładzie sprawę, gdyż z tego "lematu" a równocześnie założenia podzielności odcinka na nieskończenie wiele części wysnuł wniosek, że pokonanie drogi od A do B wymaga przejścia nieskończenie wielu odcinków, z których jednakże każdy wymaga niezerowego czasu. Piszę "lemat", bo to przekonanie, że przesunięcie punktu za punkt wymaga pokonania jakiejś drogi musiało być wstępnym wnioskiem z natury geometrii, jaką uznawał. Jaka była ta natura to nie wiem, czasy przedeuklidesowe to były no ale taki był wniosek. Można było wysnuć inny wniosek, bo jeśli rozpatrywać ruch jednostajny (i każdy inny, tyle, że dla jednostajnego wnioski wynikają z prostych ułamków), to skoro długość l pokonuje się w czasie t, to także w t/2+t/2 (pokonując odpowiednio l/2+l/2) i tak dalej (t/2+t/4+t4 pokonując l/2+l/4+l/4...) - wyraźnie więc widać, że za podziałem odcinków idzie podział czasu ale nic się nie zmienia bo jedno i drugie sumuje się do pierwotnie przyjętych wartości l i t, jako że z dzielenia tych pierwotnych wartości pochodzi - i żadnego paradoksu nie ma. To jest bardzo ważne, że te wartości l i t są de facto przyjęte z góry jako założenie w paradoksach Zenona. Oczywiście nie w dzisiejszej formie, ale wychodzi Zenon od zadanego dystansu i prędkości (jakiejś, niezdefiniowanej, ale istniejącej). I to dopiero szatkuje na kawałki.  Nie trzeba do tego limesów i granic ani różniczek.
Cytuj
Skoro w ramach danego zestawu aksjomatów powstaje paradoks, czyli wewnętrzna sprzeczność, świadczy to o niezupełności albo wręcz o błędności, niewłaściwości owego zestawu.
Oczywiście, gdyby same aksjomaty były sprzeczne (dajmy na to równocześnie Euklides powiedział, że  na płaszczyźnie proste równoległe nie przecinają się i że proste poprowadzone względem siebie pod jakimkolwiek kątem muszą się przeciąć - byłby to lipny zestaw aksjomatów. W przypadku Zenona to nie znam na tyle historii, abym wiedział, co u niego było (mogło być) zestawem aksjomatów, a co błędnym rozumowaniem z nich (jak wyżej) - a nawet nie jestem pewien, czy w ogóle to wiadomo, jaka konkretnie była ta "geometria Zenona". Z Goedlem to myślę, że nie trzeba w tym wypadku Goedla.
Cytuj
Jak widać, w ramach elementarnej matematyki i klasycznej fizyki paradoksu Zenona-Bertranda nie da się rozstrzygnąć.
Czy wyżej nie udowodniłem, że da się? Dlaczego miałoby się nie dać rozstrzygnąć, zakładając po współczesnemu najpierw l i t - i pytając, kiedy biegacz, żółw czy co tam było dobiegnie do 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 itd. dystansu l? Dziecko z podstawówki podzieli t na dowolną ilość przedziałów, nawet nieskończoną jeśli w tym wieku złapie ideę nieskończoności - mając pełną świadomość, że tak jak suma długości kawałków pociętego sznurka nie może być dłuższa niż sam sznurek tak czas podzielony na dowolne ułamki w sumie nie może dać dłuższego czasu niż wyjściowy. Oczywiście dowód, że nieskończoność razy l/nieskończoność = l nie był (prawdopodobnie) dostępny Zenonowi, ale jest to zupełnie intuicyjne, bo sprawdza się doskonale dla jakiejkolwiek ilości podziałów mniejszej od nieskończoności (10*1/10, 100*1/100... 1000000*1/1000000 itd.), tak, jak rozumujesz z naturalnymi i parzystymi. Zenon mógł to zrobić "z Talesa" (chyba mógł znać jego prace), bo skoro droga jest proporcjonalna do czasu to da się to przedstawić geometrycznie właśnie na podstawie twierdzenia Talesa.

Cytuj
Istnieje niezerowy kwant, długość Plancka, i żeby przebyć ją, potrzebny jest przynajmniej jeden, również niezerowy kwant czasu.
Czy długość Plancka to jest "kwant długości" (rzeczywista ziarnistość przestrzeni) - czy tylko długość, której zmierzenie wymaga "oświetlenia" cząstką o energii równoważnej tej wystarczającej do zamknięcia się tejże cząstki w horyzoncie zdarzeń (zapadnięcia się w czarną dziurę)? Czy jest to fakt realny (ten kwant), czy tylko granica stosowalności mechaniki kwantowej jaką znamy, poniżej której prawa te załamują się i nie mogą byś stosowane? Adekwatnie do tego, że mikroskopem optycznym można zmierzyć dystanse rzędu pół mikrona i nie można z pewnych względów znacząco obniżyć tej wartości - ale nie znaczy to przecież, że mniejsze nie istnieją.


Cytuj
Z punktu widzenia matematyki, należy uświadomić sobie, iż suma nieskończenie wielu nieskończenie małych może być wielkością skończoną. Czyli przejść  do innego „zestawu aksjomatów” – do wyższej matematyki, mianowicie do rachunku całkowego.
Wydaje mi się, że wyżej pokazałem dobitnie, że nie. Jeśli wychodzisz od dzielenia całości to nie wymaga niczego z tych rzeczy. Owszem, gdyby zapytać Zenona jaka jest granica jakiegoś ciągu zbieżnego - czyli odwrotnie, kazać mu składać ułamki w całość -  to może by i wymiękł ;) . Tym niemniej jeśli by mu kazać podzielić 1 stadion wg schematu 1/2+1/4+1/8+... i spytać jaką długość osiągnie po złożeniu wszystkich tych ułamków w całość - cóż mógłby odpowiedzieć jeśli nie "1 stadion"? A czyż nie jest to "po naszemu" suma wszystkich wyrazów pewnego ciągu geometrycznego? Ciągi są tak magiczne w kierunku od ułamka do całości, zaś w przeciwnym kierunku tracą ten czar. Aż dziw, że w ten sposób o nich nie uczą.

Cytuj
No tak, ale, z drugiej strony, skąd możemy mieć pewność, że 2*nieskończoność to ta sama nieskończonoćś, a nie nieco inna? Przecież nieskończoność, dajmy na to, liczb rzeczywistych różni się od takowej liczb naturalnych jak dzień od nocy?
A co Ci trudniej przychodzi wyobrazić sobie: równoliczność N i parzystych czy "różne rodzaje" nieskończoności? Bo mi prawdę mówiąc "różne rodzaje" nieskończoności. Na zdrowy rozum nieskończoność to nieskończoność i jak mogą się one różnić? Poza tym przechodząc od naturalnych do rzeczywistych w zasadzie używasz dowodu (nierównoliczności tych zbiorów), który negujesz ;) . Do Cantora wszelkie takie spekulacje ucinano paradygmatem, że nieskończoność jest jedna i tożsama.


A po drugie, jako argument "subiektywnie ostateczny" to przy podobnej dyskusji gdzieś w liceum, nie pamiętam już czego dotyczyła, ale z powziętych założeń, po prawidłowych przekształceniach, wychodził jakiś kompletnie niezdroworozsądkowy wynik. Gadałem o tym z kumplem, który miał iskrę bożą w dziedzinie matmy i on mi tłumaczył tak i siak - aż w końcu zniecierpliwiony powiedział coś w rodzaju, nieco łagodząc przekaz: o co ci kretynie chodzi? Nie rozumiesz, że jak założyłeś to i to, prawidłowo przekształciłeś to znaczy że tak jest? Był to, muszę przyznać, jakiś moment, że mi zaiskrzyło w obwodach :) . Jeśli nie ma błędu w przekształceniach to TAK JEST. Albo się z tym godzisz, albo podważasz sens istnienia matematyki (konkretnie sens dowodu matematycznego i sens znaku równości). Oczywiście niewykluczone, że jest jakiś dowód, że masz rację, ale sądzę że nie są to dowody, który podałeś, ponieważ przypuszczam, że tego typu rozumowania były już "wytaczane" i najwyraźniej uznano, że równoliczność jest miernikiem tego, co się definiuje mocą, czyli równością zbiorów.

Cytuj
Proszę mnie dobrze zrozumieć. Jestem daleki od myśli, że ja, kompletny laik, odkryłem coś tam nowego w matematyce. Po prostu jestem ciekaw, gdzie tkwi błąd w moim rozumowaniu? :)
Jasne, wiem, że nie jesteś megalomanem, sądzę, że błąd sprowadza się do tego co napisałem, że nieskończoność nie jest konkretną liczbą, wobec czego załamują się rachunki i na przykład 2xnieskończoność to dalej ta sama nieskończoność.

Cytuj
Słowo да (tak), acz formalnie jest antonimem negującego нет, w danym konkretnym przypadku jedynie dodatkowo wskazuje na wątpliwości i niezdecydowanie zagadniętej osoby.
- Napijesz się może herbaty?
Haha, fajne, czegoś się nauczyłem :) .
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2020, 09:29:43 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #284 dnia: Maj 18, 2020, 10:06:04 pm »
Skoro to jest wątek o języku, to powiem o Jego Eminencji Kardynale Kantorze.
Jenże geniusz sformułował slawną hipotezę, którą wiki streszcza tak:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_continuum
Czy Pan się z tą hipotezą zgadza, czy też Pan ją neguje, Mości LA?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )