Autor Wątek: Teologia a Science-Fiction  (Przeczytany 19492 razy)

dzi

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 05, 2005, 03:41:53 pm »
Ja np. stoje okrakiem i nie mam z tym problemu. Nie widze miejsc gdzie wiara kluci sie z nauka. Mozesz podac przyklad? ;)

Deckert

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 05, 2005, 04:31:46 pm »
np: wykorzystanie komórek macierzystych
albo inny przykład: przetaczanie krwi u świadków Jehowy jest ponoć sprzeczne z wiarą tak samo jak przekazywanie pośmiertne narządów.


Bladyrunner

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 05, 2005, 04:51:23 pm »
Deckard: Po pierwsze to tylko niektóre koncepcje filozoficzne kolidują z religią, a większość pozostaje z nią w zgodzie, co za tym idzie nie można stwierdzać, że filozofia walczy z wiarą, bo jest to zbytnie uogólnienie. Po drugie, z tym "złotym wiekiem filozofii" to też bym nie przesadzał, tak naprawdę bowiem wielu za "złoty wiek" uważa starożytność i nie jest to bezzasadne gdyż dopiero filozofia współczesna przestała być nadbudówką dokonań starożytności, a wiele starożytnych koncepcji funkcjonuje w nieco zmienionej formie z powodzeniem do dziś.
Co się zaś tyczy rzekomego podobieństwa między wiarą a religią, polegającego na tym, że żadna z nich nie daje pewnych rozstrzygnięć, to również nie mogę przyznać ci racji. Religia daje pewne rozstrzygnięcia, problem polega tu na tym, iż trzeba w nie wierzyć, ale przecież właśnie na wierze polega istota religii.
Pozostaje jeszcze kwestia tego co napisałeś na początku, a więc proponowana przez ciebie koncepcja pokrewieństwa wiary i religii. Również i w tym punkcie muszę się z tobą nie zgodzić, gdyby bowiem podążyć dalej tą drogą, można by wywnioskować pokrewieństwo fizyki i religii, biologii i religii, matematyki i religii, ponieważ wszystkie te nauki powstały od religii później i (może poza prostą arytmetyką) stanowiły integralną całość z filozofią.


Ps. Rzeczywiście zazdroszczę wierzącym możliwości odnoszenia się z pewnymi sprawami do religii, ale nic na swój brak wiary nie poradzę.
;)
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2005, 04:51:59 pm wysłana przez Bladyrunner »

Bladyrunner

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 05, 2005, 04:56:56 pm »
Cytuj
np: wykorzystanie komórek macierzystych
albo inny przykład: przetaczanie krwi u świadków Jehowy jest ponoć sprzeczne z wiarą tak samo jak przekazywanie pośmiertne narządów.


To przykłady konfliktu między moralnością poszczególnych osób, a także między różnymi rodzajami wiary, nie ma tu miejsca na filozofię, chyba że w wąskim kontekście etyki, ale wówczas możemy mówić o sporze między różnymi koncepcjami etycznymi, a więc sporze czysto filozoficznym bez udziału religii.

Deckert

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 05, 2005, 05:26:45 pm »
Oczywiście masz rację z tą starożytnością. Nie wspominałem o tym, gdyż chciał to pokazać w kontekście historii po powstaniu i ugruntowaniu się Chrześcijaństwa, które niezwykle stłamsiło rozwój nauki.

Cytuj
Co się zaś tyczy rzekomego podobieństwa między wiarą a religią, polegającego na tym, że żadna z nich nie daje pewnych rozstrzygnięć, to również nie mogę przyznać ci racji. Religia daje pewne rozstrzygnięcia, problem polega tu na tym, iż trzeba w nie wierzyć, ale przecież właśnie na wierze polega istota religii.


A z nauką jest inaczej?

Ostatnią część mojej wypowiedzi wziąłeś zbyt dosłownie. Napisałem o pewnych podobieństwach, które pojawiły się u mnie w istocie jako różnice. Ale idąc dalej w rozważaniach wysnułem wniosek, że można to postrzegać jako podobieństwa. Nie obstaję tu po żadnej ze stron. To zwykłe dywagacje.

Cytuj
To przykłady konfliktu między moralnością poszczególnych osób, a także między różnymi rodzajami wiary, nie ma tu miejsca na filozofię, chyba że w wąskim kontekście etyki, ale wówczas możemy mówić o sporze między różnymi koncepcjami etycznymi, a więc sporze czysto filozoficznym bez udziału religii.


Właśnie nie tylko. Gdyby nie nauka, to nawet bym o tym nie wspomniał. Ale to właśnie medycyna, czyli nauka, daje nam takie możliwości. I nie mówię tu już konkretnie o samym akcie przeszczepu czy tym podobnych operacji, tylko o nauce, która idzie swoim torem. Pokazując nam, że nasze religijne przekonania mogą być conajmniej niesłuszne.
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2005, 05:30:50 pm wysłana przez Deckert »

Bladyrunner

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 05, 2005, 08:07:01 pm »
Cytuj
Właśnie nie tylko. Gdyby nie nauka, to nawet bym o tym nie wspomniał. Ale to właśnie medycyna, czyli nauka, daje nam takie możliwości. I nie mówię tu już konkretnie o samym akcie przeszczepu czy tym podobnych operacji, tylko o nauce, która idzie swoim torem. Pokazując nam, że nasze religijne przekonania mogą być conajmniej niesłuszne.



Widzę, ze powinniśmy rozszerzyć temat dyskusji do "Nauka a Religia".
Pozwolę sobie zatem go podjąć i odpowiedzieć na twój post.

Otóż nauka dając same możliwości nie stoi w sprzeczności z wiarą, konflikt może rodzić natomiast, kiedy teoria zaczyna przechodzić w praktykę. Wykorzystanie istniejących możliwości odbywa się jednak na podstawie wyboru dokonywanego przez poszczególne jednostki, które to czynią. Uwidacznia to jednak brak konfliktu między nauką a religią, ponieważ nauka nie stanowi jakiegoś monolitycznego, jednostkowego tworu, lecz ma tyle twarzy, ilu ludzi ją współtworzy. Gdyby było inaczej, to przez analogię można by oskarżyć całą ludzkość, iż jest w konflikcie z religią, tylko dlatego, że potencjalnie każdy człowiek może dokonać morderstwa, a niektórzy ten potencjał wcielają w życie., a przecież w konflikt z nią popadają w tym aspekcie tylko niektóre jednostki. Jeśli do tego dodamy mnogość wierzeń i idących za nimi światopoglądów (często sprzecznych), to okaże się iż bez względu na to co się robi, praktycznie zawsze znajdzie się jakaś religia, luk kościół wyznaniowy, który to zaakceptuje, więc o konfliktach tak uogólnionych nie ma mowy.

dzi

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 05, 2005, 08:35:11 pm »
Kurcze, ja zupelnie inaczej rozumialem temat, myslalem ze mowimy o sprzecznosciach "kosmologicznych" albo "cudach" a nie jakis wzgledach moralnych. To ze ktos uzywa komorek maciezystych ma sie nijak do tego czy np. istnieje Bog, albo do tego czy "nauka ma racje", generalnie nijak ma sie do tematu :) (przynajmniej takiego jakim go rozumialem).

A do Bladego jeszcze. Zauwaz, ze obecna nauka, nie opiera sie na empirii. Moze jeden procet tego co wiesz znasz z empirii, w reszte uwierzyles.

Religia i nauka sa identyczne. Sa od wiekow zwalczajacymi sie bez sensu pogladami, drogami poznania swiata, podczas gdy z soba w ogole nie koliduja. I to jest wlasnie smutne :) No ale jak sie ludzie daja nabierac to jakze filozofowie (pisze tu rowniez o tych "od religii") mieli by postepowac inaczej niz to robia ;)

zreszta pisalismy o tym tonami tutaj, mi sie nie chce drugi raz ;)

ps: pamietajcie o tym wrzucaniu tytulow ;)
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2005, 08:38:49 pm wysłana przez dzi »

Sokratoides

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #22 dnia: Maj 06, 2005, 10:49:06 am »
Gdzieś w tym wątku "Ktoś"(Deckard, albo Blady) napisał, iż w związku z tym, że religia wyrasta z filozofii, obie dziedziny pozostają we wzajemnej zależności. Być może trochę uproszcze, ale ta zależność przedstawia się mniej więcej tak(mam nadzieje, że nikt się nie obrazi) jak pokrewieństwo Homo Sapiens z innymi naczelnymi (wszak religii jest bez liku). Co do "filozofii chrześcijańskiej", to faktycznie ze względów praktycznych określenie to może służyć jako pewien skrót, natomiast większość ludzi(z którymi miałem do czynienia) używa go (niestety) w znaczeniu węższym tj. dla ujęcia dogmatycznej siatki tejże religii, że nie wspomnę o ewolucji chrześcijańskiego zaplecza filozoficznego - od mętnych poglądów gnostyków, przez Św. Augustyna, na Tomaszu z Akwinu skończywszy.

A nawiązując do tego co powiedział dzi, to nie jest tak, że współczesna nauka abstrahuje zupełnie od badań empirycznych (pewnie też nie to miałeś na myśli). Owszem, pewne fundamentalne ustalenia np. dla współczesnej fizyki opierane są na ekstrapolacji faktów i myślowych eksperymentach, ale dopiero empiria jest w stanie zweryfikowć dogłębnie określoną hipotezę czy też teorię (co nie oznacza, że wnioski współczesnych są całkowicie błędne). Dopóki to nie nastąpi jesteśmy zmuszeni korzystać z ustaleń, które podsuwa nam nasz ratio( a może i fides). Poza tym weźmy genetykę, która jest prężnie rozwijającą się nauką, a która opiera się od samego początku na metodach doświadczalnych (od Mendla począwszy  ;)).    Dzi poruszył również kwestię naszego zaufania do tego co wiemy na pewno chłonąc zewsząd struminie danych, czyli zaufania do naszych władz poznawczych (a może zaufania co do prawdomówności naukowców), to jednak poruszane było już na łamach innych topic'ów tego forum wielokrotnie.

Chciałem jeszcze coś dopisać do wątku głównego tego topicu, ale jakoś nic mi do głowy nie przychodzi... zaraz, zaraz, a Daniken i prorok Henoch, którego "aniołowie" pojmali do śmigłowego sterowca ich "boskiego" dowódcy? To jest dopiero symbioza teologiczno-fantastyczna  ;).
« Ostatnia zmiana: Maj 06, 2005, 11:54:47 am wysłana przez Sokratoides »

dzi

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #23 dnia: Maj 06, 2005, 03:36:00 pm »
Nie chodzilo mi o empirie badan naukowych tylko o moja empirie, tj. o to, ze co tam naukowcy mi nie powiedza musze w to uwierzyc bo sprawdzic nie moge. A na ten przyklad w Boga wierze sam z siebie czy mi to ktos powie czy nie, i na sposob taki w jaki wierze a nie jak mi ktos powie. To jest empiria.
Za tem de facto dla mnie "prawdziwsze" (albo raczej pewniejsze) jest istnienie Boga niz kwantow, bo na istnienie Boga wpadam samodzielnie a na kwanty nijak.

Bladyrunner

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #24 dnia: Maj 06, 2005, 10:31:53 pm »
Cytuj
Być może trochę uproszcze, ale ta zależność przedstawia się mniej więcej tak(mam nadzieje, że nikt się nie obrazi) jak pokrewieństwo Homo Sapiens z innymi naczelnymi (wszak religii jest bez liku).


Wyjąłeś mi to z ust, też mi przyszło do głowy takie porównanie.

Deckert

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 07, 2005, 05:30:07 pm »
Cytuj
Gdzieś w tym wątku "Ktoś"(Deckard, albo Blady) napisał, iż w związku z tym, że religia wyrasta z filozofii, obie dziedziny pozostają we wzajemnej zależności.


Przepraszam cię, ale jest dokładnie odwrotnie.

Oto cytat z mojego posta:
Cytuj
Filozofia wyrosła z wiary, bowiem religia była jej bezpośrednią poprzedniczką.


Edit: Sens tej wypowiedzi jest chyba jasny. Najpierw była religia potem filozofia, a nie tak jak ty to opisałeś.



« Ostatnia zmiana: Maj 07, 2005, 05:31:42 pm wysłana przez Deckert »

Sokratoides

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 09, 2005, 10:22:53 am »
Tak, masz rację. To właśnie miałem na myśli, ale tak się jakoś przekręciło przy pisaniu. W każdym razie dzięki, że to wyłapałeś.  :)

Sokratoides

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 12, 2005, 11:28:56 am »
Swoją drogą filozofia była (zwłaszcza w średniowieczu) "zastępczą matką-karmicielką" dla religii umożliwiając tej ostatniej pewien rozwój (albo raczej rozbudowę), a więc obok całej tej postępowości, pojawiła się również (w pewnym zakresie) wtórna zależność zwrotna.

Quark

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 05, 2005, 02:33:05 am »
Poruszacie bardzo obszerny temat.

Zadam więc pytanie odwołując sie nie jako do książki Carla Sagana "Kontakt"

- czy można udowodnić istnienie Boga w sposób naukowy ?
- czy mozna obalić istnienie Boga w sposób naukowy ?

Teraz z pewną dozą dystansu. Można to potraktowac jak swoistą zabawę pojęciową, filozoficzną i naukową.

Co wiemy : (albo czego nie wiemy)

- nie wiemy co było przyczyną wszechświata
- biblia jest tak naprawdę wytworem człowieka w tym sensie , że nie wszystkie ewangelie wchodzą w skład pisma .
- postulat niezaleznosći koncepcji Boga od religii. Nie chcemy bowiem wieżyć, że tylko jedna wiara ma sens czy jest prawdziwa, raczej części wspólne tych najważniejszych wiar, mogły by być I przybliżeniem
- Postulat istnienia Boga w naszym wszechświecie . To bardzo wazny problem. Bo jesli Bóg istnieje w naszym wszechśiwcie to musi stosowac się  do prawa fizyki (ktoś mogłby to obalić). Jesli będzie poza, to nie będzie mógł oddziaływać z naszym wszechśiwatem. Z tego mogło by wynikać, że Bóg nie jest sprawcą wszechśiwata.
- Jesli może być we wszystkich miejscach równoczesnie, to widzę mozliwość Boga wielowymiarowego w sensie czasu i przestrzeni.
- Przypadkowowść w MK całkiem nieźle do Niego pasuje.
- Jesli odziaływuje z nami , musi być formą energii lub materii e=mc^2. Co by znaczyło , że jednak jest w naszym wszechśiwcie , więc nie może byc sprawcą stworzenia wszechśiwiata

Kolejne założenia :

Biorąc pod uwagę dotychczasowe dzieje ludzkości i rozwój cywilizacji

- Bóg objawia się kulturom na inne sposoby. Księga rodzaju paasuje z grubsza do naszej wiedzy o stworzeniu wszechśiwata i ziemii, bez ram czasowych. Ale opisowo jest na poziomie ludzi z przed kilku tysięcy lat

- Analalogia do Matrixa (eksperyment myslowy - przydatna analogia) . Bóg = root; Wszechśiwat = symulacja; Duch               świety = interfejs człowieka i Boga, Chrytus (inni prorocy z innych religii) = "matematyczny " rzut Boga na przestrzeń człowieka jakkolwiek to rozumieć .

I pytania :

1. Czy stworzona przez człowieka AI będzie miała duszę ?

2. Czy jesli człowiek zachamuje proces starzenia i stanie sie niesmiertelny to co się wtedy stanie ? Będzie czekał na apokalipsę , gdzieś w swoim statku w okolicy Saturna ? Czy apokalipsa będzie miała miejsce na ziemi ? Opis wskazuje na jakąś zagładę od planetoidy lub komety

3. Bóg a wielokulturowość cywilizacji w kosmosie. Oznacza to że każda zywilizacja w kosmosie otrzymała sowje własne zasady

4. Jesli człowiek pochodzi od "małpy" (wspólnego przodka dla małp i człowieka) to kiedy na drodze ewolucji zyskał dusze i stał się człowiekiem. Jakies 100 - 200 tys lat temu ?

5. Jesli skopiuje sie człowieka to czy skopiuje sie duszę ? ( nie mysle o klinacji - k\lonowaniu, ale o takiej kopii jak ksero)

To tyle jak na początek. Są to problemy z jakimi się zmagałem kiedyś. Podejście bardziej naukowe. I nie tak całkiem odległe od dzieł S-F

Co wy na to ? Własnie się zastanawiam czy wcisnąć Post , ale co tam . To forum ma słuzyc wymianie mysli .....

Pozdrawiam


Quark

  • Gość
Re: Teologia a Science-Fiction
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 05, 2005, 02:49:13 am »
Musze to dodac dla wyjasnienia. Pomysł jest taki :

nie bardzo można sie zastanaiwac jaki np. Bóg jest , ale może mozna drogą wykluczania powiedziec jaki nie jest ?

Konfilkt  Religia i Nauka widać mocno w ksiązce "Kontakt". Kiedyś zastanawiałem się z moim przyjacielem Księdzem co by zmieniło np. odkrycie innych cywilizacji. Przypomniał mi się program z Discovery, co zrobią politycy jak nawiążemy kontak. Politycy zadzwonią do Naukowców, a omi zadzwonią do swoich przyjaciół piszących SF.

Tak czy inaczej wnoski moje i księdza były takie że w zasadzie nic to nie zmieni, bo nasza religia jest objawiona człowiekowi i tyle.
No ale metoda wykluczania można się zastanowic jakie to właściwie zasady musi spełniac wiara wgóle.

- na pewno poszanowanie zycia
- odmiennosci innych dorm

Jesli tak to gdy przyleca do nasz np. Szaraki powinny to uszanowac jesli znaja Boga. Słaba to pociecha bo wiemy co się dzieje gdy słabo rozwinieta cywilizacja napotyka bardziej rozwinietą. Ale na szczęście Universe jest bardzo duzy i może jedynie kontakt radiowy będzie mozliwy.

Pozdrawiam