Autor Wątek: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)  (Przeczytany 28475 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #120 dnia: Kwiecień 07, 2018, 07:15:20 pm »
Bo jeśli czepiać się Lema, że w jego utworach pojawiają się dobrzy ubecy (a wiecie na pewno, że takich nie było?), to Pasikowskiego na ten pierwszy z brzegu przykład, należałoby ukrzyżować.

To jest napisane serio, czy to groteska?

Przepraszam... Jeśli nawet wśród personelu KL Auschwitz zdarzali się ludzie, których moralności trudno wiele zarzucić:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hans_Münch
http://dzieje.pl/aktualnosci/ss-man-z-kl-auschwitz-ktory-zdal-egzamin-z-czlowieczenstwa
To skąd założenie, że między funkcjonariuszami UB, nawet już po czystkach, się nie trafiali?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 07:16:56 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4692
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #121 dnia: Kwiecień 07, 2018, 07:18:01 pm »
Bo jeśli czepiać się Lema, że w jego utworach pojawiają się dobrzy ubecy (a wiecie na pewno, że takich nie było?), to Pasikowskiego na ten pierwszy z brzegu przykład, należałoby ukrzyżować.

To jest napisane serio, czy to groteska?
Zgodnie z najnowszymi tryndami hermeneutycznymi (które Lem akurat zwalczał) odpowiedź na postawione pytanie zależy od poziomu odbiorcy.
Poziomu wiedzy, rzecz jasna.  :)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 97
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #122 dnia: Kwiecień 07, 2018, 07:24:45 pm »
IPN w IPN ma się rozumieć.

Ale Ty w ogóle czytasz, co wklejasz, czy tak lecisz w ciemno?

Pierwszy link

Cytuj
Postanowieniem z dnia 23 czerwca 2017 roku prokurator Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku umorzył śledztwo w sprawie podrobienia przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa na szkodę Lecha Wałęsy, w okresie od  dnia 21 grudnia 1970 roku do dnia 29 czerwca 1974 roku w Gdańsku,  dokumentów umieszczonych w teczce personalnej i teczce pracy tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”.

Przyczyną umorzenia śledztwa było stwierdzenie, że wskazanego wyżej czynu nie popełniono.

W toku śledztwa ustalono bowiem, że 53 dokumenty, w tym zobowiązanie do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, pokwitowania odbioru pieniędzy i doniesienia agenturalne, znajdujące się w teczce personalnej i teczce pracy tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”, są autentyczne.

Stwierdzono ponadto, iż 6 innych dokumentów załączonych do teczki pracy tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”  zostało przerobionych przez ustalonych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w ten sposób, że doniesienia sporządzone własnoręcznie przez tegoż tajnego współpracownika były następnie opatrzone pseudonimem ,,Bolek” przez przyjmujących je funkcjonariuszy SB.

Czy rozumiesz, co to znaczy, że NIE POPEŁNIONO podrobienia? Całe "sfingowanie" polega tu na tym, że doniesienie sporządzone przez tajnego współpracownika zostało dodatkowo opatrzone jego pseudonimem przez funkcjonariusza. Ale nic tu nie zostało sfałszowane, zmienione, zachachmęcone.... Po prostu IPN wiedząc, że patrzą im na ręce, zabrał się za analizę tych dokumentów z maksymalnym szczególarstwem i zaznaczył, że na autentycznych meldunkach Bolka jego własną ręką napisanych samo dopisanie pseudonimu Bolek zostało zrobione ręką funkcjonariusza. Co to "fałszuje"? Co to zmienia?

Drugi link

Cytuj
W oparciu o zgromadzony w sprawie materiał dowodowy ustalono, że w latach 1982–1983 w ramach Biura Studiów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych podjęto próbę podrobienia dokumentów dotyczących współpracy Lecha Wałęsy z organami bezpieczeństwa państwa. Wytworzone materiały miały być przedłożone w Komitecie Nagrody Nobla, w celu uniemożliwienia otrzymania przez Lecha Wałęsę Pokojowej Nagrody Nobla.

Czy Ty w ogóle odróżniasz wewnętrzne materiały SB w teczkach od prób wytworzenia fałszywych materiałów do rozpowszechnienia na zewnątrz w celu skompromitowania kogoś?

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 97
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #123 dnia: Kwiecień 07, 2018, 07:34:08 pm »
Przepraszam... Jeśli nawet wśród personelu KL Auschwitz zdarzali się ludzie, których moralności trudno wiele zarzucić:

Ludzie, nie wariujcie! Przecież tu nie chodzi o to, czy gdzieś istniał dobry ubek a gdzieś indziej dobry esesman. Kontekst opowiadania o tym jest ważny!

Chodzi o to, że ktoś w środku najciemniejszego stalinizmu pisze o dobrym ubeku jako o pewnej oczywistości - i nic o tym, że na tego jednego dobrego przypada 50 albo 100 sadystów.

Wyobrażasz sobie, co by zrobiono z kimś kto by w gadzinowej prasie niemieckiej opublikował opowiadanie o dobrym esesmanie, a potem się głupio tłumaczył, że przecież nawet wśród personelu KL Auschwitz zdarzają się dobrzy ludzie, więc o co ten szum.

Ten kontekst dotyczy też Lema z roku 1950 i Pasikowskiego z roku 1992, więc to zestawienie jest poronione.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4803
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #124 dnia: Kwiecień 07, 2018, 07:47:20 pm »
Chodzi o to, że ktoś w środku najciemniejszego stalinizmu pisze o dobrym ubeku jako o pewnej oczywistości - i nic o tym, że na tego jednego dobrego przypada 50 albo 100 sadystów.
Rajt. Żeby to stwierdzić z całą pewnością należałoby przeczytać cały tekst z "Twórczości" - nie wycinki pod tezę. A najlepiej pozostałe części "Czasu nieutraconego" - uzupełnione dostepnymi komentarzami Lema.
W sumie mogłabym - gdyby nie drobna przeszkoda: nie mam tych dwóch tomów - postaram się to naprawić.

« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 07:49:00 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4692
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #125 dnia: Kwiecień 07, 2018, 07:58:21 pm »
Jak pisałem - interpretacja zależy od odbiorcy. Stąd możesz tak uważać.
Cytuj
Ten kontekst dotyczy też Lema z roku 1950 i Pasikowskiego z roku 1992, więc to zestawienie jest poronione.
Ale to twoja prawda - moja jest taka, że gdy czytałem CzN, miałem świadomość umowności dekoracji w której dzieje się powojenna akcja. Innej wtedy być nie mogło. I mimo że występowali tam dobrzy ubecy to doskonale wiedziałem że całość była zła. Rzecz w tej umowności i konieczności wymuszonej epoką.
Pasikowski przedstawił ubecję w Psach tak, że nawet mi zrobiło się ich żal.
Takie fajne, sympatyczne chłopaki, trochę ciamajdy, trochę romantyczni - wiernie służą - tyle dobrego robili, a zrobiliby jeszcze więcej mimo złego systemu, i - wszystko walnęło przez złych solidaruchów.
P zrobił to dobrze (to akurat zarzut), nie musiał tak, bo to już czasy względnej swobody, ubecy nie są tłem jeno istotą, a ich tragikomiczne losy esencją filmu.
I tym obrazem z przystojnym Linda w roli, sformatował co najmniej pokolenie. Zrobił z nich całkiem fajnych ludzi.
Nikt tam nikomu nie wyrywa paznokci.
Jednak z odbioru prozy Lema tego się nie wyciągnie.
 Jaśniej nie potrafię.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 08:03:48 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #126 dnia: Kwiecień 07, 2018, 08:01:48 pm »
Wyobrażasz sobie, co by zrobiono z kimś kto by w gadzinowej prasie niemieckiej opublikował opowiadanie o dobrym esesmanie, a potem się głupio tłumaczył, że przecież nawet wśród personelu KL Auschwitz zdarzają się dobrzy ludzie, więc o co ten szum.

Hmm... A co zrobiono ze Szklarskim, który do gadzinówek pisał dość namiętnie? Odsiedział parę lat (w czasach stalinowskich, w których więzienie groziło za prawie wszystko), a potem i tak wszyscy zaczytywali się jego "Tomkami" (a ja "Sobowtórem profesora Rawy"). I nikt mu przeszłości - aż do lat '90 - nie wypominał.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #127 dnia: Kwiecień 07, 2018, 08:34:16 pm »
W zasadzie już wiedziałem, że tak będzie, ale jak zwykle postanowiłem jeszcze spróbować ;)
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 97
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #128 dnia: Kwiecień 07, 2018, 08:36:48 pm »
Ale to twoja prawda - moja jest taka, że gdy czytałem CzN, miałem świadomość umowności dekoracji w której dzieje się powojenna akcja. Innej wtedy być nie mogło. I mimo że występowali tam dobrzy ubecy to doskonale wiedziałem że całość była zła. Rzecz w tej umowności i konieczności wymuszonej epoką.

Mam rozumieć, że opowiadanie o dobrym esesmanie w gadzinowej niemieckiej gazecie też by Cię specjalnie nie raziło, bo to tylko umowność dekoracji i konieczność wymuszona epoką. No i poza tym każde dziecko doskonale wtedy wiedziało, że Niemcy generalnie są źli.

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 97
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #129 dnia: Kwiecień 07, 2018, 08:37:32 pm »
W zasadzie już wiedziałem, że tak będzie, ale jak zwykle postanowiłem jeszcze spróbować ;) .

Ale co wiedziałeś? Że nie uda Ci się mnie nabrać? Masz rację. W taki sposób na pewno nie.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4803
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #130 dnia: Kwiecień 07, 2018, 08:39:30 pm »
Ale to twoja prawda - moja jest taka, że gdy czytałem CzN, miałem świadomość umowności dekoracji w której dzieje się powojenna akcja. Innej wtedy być nie mogło. I mimo że występowali tam dobrzy ubecy to doskonale wiedziałem że całość była zła. Rzecz w tej umowności i konieczności wymuszonej epoką.

Mam rozumieć, że opowiadanie o dobrym esesmanie w gadzinowej niemieckiej gazecie też by Cię specjalnie nie raziło, bo to tylko umowność dekoracji i konieczność wymuszona epoką. No i poza tym każde dziecko doskonale wtedy wiedziało, że Niemcy generalnie są źli.
Masz jakąś tezę dotyczącą Lema? Do czego zmierzasz drążąc temat ubecji itp.?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 08:44:34 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 97
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #131 dnia: Kwiecień 07, 2018, 08:48:17 pm »
Hmm... A co zrobiono ze Szklarskim, który do gadzinówek pisał dość namiętnie?

Cztery lata w stalinowskim więzieniu to mało (a wyrok to było osiem)? Poza tym o ile wiem to on nie pisał o dobrych esesmanach, których uczciwy posłuszny Polak nie ma co się bać.

Zauważ, że tu niektórzy nawet nie dopuszczają do świadomości, że to, co zrobił Lem było być może gorsze niż to co robił Szklarski. Że to niby kwestia jakiejś "interpretacji". I nie udawajmy, że wyrok na Szklarskiego był "stalinowski". Nigdy nie został anulowany, nawet po 1989, i nikt Szklarskiego nie rozgrzeszał, chociaż pisał tylko jakieś erotyczno-przygodowe kawałki. Pewnie dla pieniędzy. Tak jak podobno "dla pieniędzy" Lem pisał "Jacht". Tylko dlaczego w wypadku Lema to zamyka sprawę?

Z uczciwości wypadałoby przykładać do obu pisarzy podobną miarę.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 07, 2018, 08:53:19 pm wysłana przez Kuzynka Pirxa »

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 97
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #132 dnia: Kwiecień 07, 2018, 08:50:38 pm »
Masz jakąś tezę dotyczącą Lema? Do czego zmierzasz drążąc temat ubecji itp.?

A muszę mieć zaraz "tezę" i zmierzać? Czy może od razu powinnam mieć jedynie słuszną tezę? Jeśli tak, to proszę mi podpowiedzieć, jaka ona jest ta słuszna teza i czy wolno drążyć, czy lepiej ślizgać się po wierzchu.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4803
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #133 dnia: Kwiecień 07, 2018, 08:58:59 pm »
Masz jakąś tezę dotyczącą Lema? Do czego zmierzasz drążąc temat ubecji itp.?
A muszę mieć zaraz "tezę" i zmierzać? Czy może od razu powinnam mieć jedynie słuszną tezę? Jeśli tak, to proszę mi podpowiedzieć, jaka ona jest ta słuszna teza i czy wolno drążyć, czy lepiej ślizgać się po wierzchu.
Niczego takiego nie napisałam. Powstrzymaj tę ekspresję (nad)interpretacyjną.
Także dotyczącą oceny tekstu, którego - jak sama przyznałaś - nie czytałaś.
Próbuję zrozumieć o co Ci chodzi - na ponad 50 postów, które tutaj napisałaś (strzelam, ale mogę przeliczyć dokładnie) 80% dotyczy UB/SB (także ich związków z Lemem) - stąd pomyślałam, że to ważny dla Ciebie temat i masz jakiś wniosek z którym chciałabyś się tutaj uzewnętrznić.
W końcu prawie każda wymiana myśli kończy się jakimś wnioskiem - jaki jest Twój?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #134 dnia: Kwiecień 07, 2018, 08:59:49 pm »
Mam rozumieć, że opowiadanie o dobrym esesmanie w gadzinowej niemieckiej gazecie też by Cię specjalnie nie raziło, bo to tylko umowność dekoracji i konieczność wymuszona epoką. No i poza tym każde dziecko doskonale wtedy wiedziało, że Niemcy generalnie są źli.

Hmmm... Małoż to entuzjastów ma w naszym kraju "Front wschodni..." (Wieczorkiewicz za niego literackiego Nobla chciał dawać) Degrelle'a?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 08, 2018, 12:19:05 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki