Autor Wątek: Ja, Remuszko :-)  (Przeczytany 97335 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7822
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #585 dnia: Sierpień 01, 2018, 02:27:08 pm »
Wiesz może, czy Stanisław Lem opublikował cokolwiek o Powstaniu Warszawskim?

R.

[14:20] Monsieur Illustrateur postawił tezę, nad którą dotąd w ogóle się nie zastanawiałem, Mianowicie, w aspekcie klasowym, Armia Krajowa była formacją wybitnie, jeśli nie wyłącznie inteligencką...

[16:10] Bardzo ciekawe: http://wyborcza.pl/alehistoria/1,121681,18475313,dochodzenie-do-godziny-w.html#nowyMTmagazyn
Gdybym był redaktorem, umieściłbym obok "głos drugiej strony". Jak to widzi inny historyk (inni historycy). Bez sporu nie ma porządnego myślenia.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2018, 05:09:57 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #586 dnia: Sierpień 01, 2018, 09:14:56 pm »
Na pytanie pierwsze - nie wiem, nie natknąłem się.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7822
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #587 dnia: Sierpień 01, 2018, 09:37:50 pm »
Dzięki.
Napisałem do pani Agnieszki Gajewskiej, może ona coś wie?
W końcu podczas powstania Mistrz był, zdaje si,we Lwowi?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7822
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #588 dnia: Sierpień 02, 2018, 11:30:42 am »
W dniu 1 sierpnia 2018 16:26 użytkownik Stanisław Remuszko <remuszko@gmail.com> napisał:

WSzPani Profesor (już chyba?), dzień dobry,
Czy Stanisław Lem wypowiedział się choć raz na temat Powstania Warszawskiego?
Ze względu na temperaturę (u nas w tej chwili +37 w głębokim cieniu) pozdrawiam Panią chłodno, a nawet ozięble :-)
Stanisław Remuszko

Szanowny Panie,
Bardzo dziękuję za takie pozdrowienia!
Lem napisał felieton Spór o Powstanie - na pewno można go znaleźć w zbiorze "Planeta Lem".
Pozdrawiam serdecznie,
Agnieszka Gajewska

Może ktoś ma ten felieton?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #589 dnia: Sierpień 02, 2018, 11:44:44 am »
No, ja mam, chyba,  bo mam (chyba?) ten zbiór ;) . A nawet go (chyba???) czytałem. Czyli jednak demencja, nie ma co się pocieszać.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4561
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #590 dnia: Sierpień 02, 2018, 11:50:32 am »
https://www.tygodnikpowszechny.pl/spor-o-powstanie-125250?language=pl
Tylko trzeba się zalogować (bezpłatnie na 6 art/mies)
Jest też w "Rasie drapieżców".
Kluczowe zdanie;
Nie zgadzam się z Ciechanowskim, ze ta decyzja była zbrodnią i że ci którzy ją podjęli, powinni byli stanąć przed (nie wiem jakim) sądem.; takie sprawy nie nadają się do rozpatrywania w kategoriach wymiaru sprawiedliwości.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #591 dnia: Sierpień 02, 2018, 12:01:23 pm »
To bardzo krótki felieton  z 2004 roku - odnoszący się do książki Normana Daviesa Powstanie '44 - a właściwie artykułów ją komentujących, bo ND - Lem nie czytał.
Lem porównuje powstanie do zmagań Amerykanów w Iraku.
Wydaje mi się, że tutaj jest podsumowanie:
Dowództwo, które podjęło decyzję o rozpoczęciu Powstania, wystawiając naszą najlepszą młodzież na zagładę i zgubę, wzięło na swoje barki straszną odpowiedzialność. Nie zgadzam się z Ciechanowskim, że ta decyzja była zbrodnią i że ci, którzy ją podjęli, powinni byli stanąć przed (nie wiem jakim) sądem; takie sprawy nie nadają się do rozpatrywania w kategoriach wymiaru sprawiedliwości. Na pewno jednak Powstanie było przegrane od pierwszego dnia. Powinniśmy mieć świadomość daremności tego aktu tragicznego, który doprowadził do zniszczenia stolicy i po którym do dzisiaj nie możemy odzyskać w pełni sił, ponieważ straciliśmy najlepszych.
Powraca często, niby zmartwychwstający nieboszczyk, argument, że gdyby nawet pierwszego sierpnia nie doszło do wydania rozkazu o Powstaniu, młodzież warszawska i tak ruszyłaby do walki. Teza ta opiera się na domniemaniach, które nie mają za sobą dowodliwego materiału; historii nie odtwarza się na zasadzie podobnych spekulacji. Powstanie było nieprzemyślane z punktu widzenia wojskowego i nieprzemyślane z punktu widzenia politycznego. Niemcy mogli zniszczyć Warszawę i zrobili to, a niemrawość reakcji Zachodu była z punktu widzenia czysto wojskowego niestety zrozumiała.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7822
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #592 dnia: Sierpień 02, 2018, 12:19:30 pm »
Dzięki, livie. Znalazłem przed chwilą w archiwum "TP". Tekst sprzed czternastu lat. Zgadzam się z Mistrzem niemal we wszystkim - z wyjątkiem jego ocen Putina.

R.

*     *     *

W 144. numerze paryskich Zeszytów Historycznych, który właśnie do mnie przyszedł, znalazłem trójgłos polemiczny wobec książki Normana Daviesa o Powstaniu Warszawskim.
N
Najważniejszy jest artykuł historyka Jana Ciechanowskiego, głos zabierają też Juliusz Łukasiewicz i Emanuel Halicz. Od razu przyznam: książki Daviesa nie czytałem.

Z rozmaitych omówień wydobyłem jednak zasadniczą jej tezę: alianci zachodni nas zdradzili, gdyby Roosevelt i Churchill nacisnęli towarzysza Stalina, dałby się może przekonać i wspomógłby Powstanie, które miało szanse powodzenia. Wiem też, że tylko w części książki zajął się Davies przebiegiem Powstania, dwie trzecie poświęcił stosunkom Polski z Sowietami i z aliantami zachodnimi; nie pisał przecież dla Polaków, tylko dla ludzi, którym Powstanie Warszawskie miesza się z Powstaniem w Getcie i nie bardzo rozumieją, kto z kim tam walczył i o co.

Stronność Daviesa jest dla nas pochlebna, ale wydaje się niezgodna z rzeczywistym obrazem faktów. Jeśli spojrzeć na Powstanie chłodnym okiem, ma ono trojaki aspekt. Po pierwsze, głębszy widnokrąg tworzy ówczesne tło polityczne. Po drugie, zastanowić się trzeba nad taktyką powstańców, po trzecie zaś - nad ich sprawnością wojskową i uzbrojeniem. Jakkolwiek wyda się to dziwaczne, nasunęło mi się porównanie z Irakiem i zmaganiami, jakie toczą Amerykanie w Faludży. Amerykanie mają helikoptery, rakiety, broń pancerną i w ogóle wszystko, co w dziedzinie militarnej można dzisiaj mieć, a mimo to nie są w stanie w krótkim czasie pokonać bojowników islamskich.

Główna różnica, jeśli chodzi o taktykę, jest taka, że bojownicy w Iraku uderzają w zgrupowania wojsk amerykańskich i rządowych, natomiast nie zależy im na zdobywaniu terytorium. W Powstaniu Warszawskim chodziło o terytorium, ale ataki skierowane na jego zdobycie zawiodły; nie udało się opanować ani mostów na Wiśle, ani przyczółków mostowych, ani lotniska na Okęciu, a więc nie było szans na lądowanie większych jednostek powietrznych z ewentualną pomocą.

Dalej: ludzie Al Zarkawiego uzbrojeni są nadzwyczaj silnie, natomiast nasi powstańcy nie mieli nawet granatników. Zmagania armii amerykańskiej z sunnitami pokazują, że jeżeli ma się silne zaplecze zbrojeniowe, można się długo i skutecznie opierać przeważającej sile. Oczywiście nowoczesna zasada prowadzenia walki jest inna niż przed półwieczem, polega na uderzeniach izolowanych w miejscach wybranych. Amerykanie starają się skoncentrowanym ogniem haubic 155 milimetrów kalibru odpowiadać na pierwsze strzały rakietowe. Jest to zresztą zawodne, bo przeciwnik nie czeka z granatnikami czy wyrzutniami rakietowymi na udar amerykański, tylko po oddaniu strzału natychmiast ucieka.

W 1944 roku najważniejsza była jednak sytuacja polityczna. Stalin trzymał wszystkie atuty w ręku, a Zachód nie miał właściwie nic. Na froncie wschodnim znajdowało się ponad 160 dobrze uzbrojonych dywizji sowieckich, a w Europie Zachodniej, licząc zarówno wojska inwazyjne na południu, jak i we Francji, alianci dysponowali jedną trzecią tej siły. Pomysł, ku któremu zdaje się skłaniać Davies, by Zachód wywierał naciski na Stalina, wydawał mi się zawsze utopijny. Polska była pionkiem na wielkiej szachownicy wojennych walk, los Warszawy nie poruszał serc aliantów zachodnich, Stalin zaś otrzymał niebylejaką szansę zlikwidowania rękami niemieckimi jednego z najpotężniejszych gniazd oporu polskiego, nie tylko antyhitlerowskiego, ale też antysowieckiego, i przy okazji - choć na tym mu zapewne specjalnie nie zależało - zniszczenia polskiej stolicy.

Patrząc oczami ówczesnych polityków i wojskowych Zachodu, nie było żadnego powodu, by postawić sprawę sojuszu ze Stalinem na równi z ocaleniem Warszawy. Naprawdę trudno sobie wyobrazić, by ktoś na Zachodzie był wówczas gotów nadstawić karku za naszą stolicę. To nie jest kwestia uczuć, ale obiektywizmu. Stalin natomiast nie miał żadnej racji po temu, by ustąpić pod ewentualnymi naciskami. Przeciwnie, chciał, żeby Niemcy wykonali za niego brudną robotę. I taka jest prawda historyczna, która nie zależy od tego, co się komu podoba. Że w dodatku byliśmy słabo uzbrojeni i że strategiczne cele powstańczego uderzenia nie zostały dobrze określone, to już dalsza kwestia.

Dowództwo, które podjęło decyzję o rozpoczęciu Powstania, wystawiając naszą najlepszą młodzież na zagładę i zgubę, wzięło na swoje barki straszną odpowiedzialność. Nie zgadzam się z Ciechanowskim, że ta decyzja była zbrodnią i że ci, którzy ją podjęli, powinni byli stanąć przed (nie wiem jakim) sądem; takie sprawy nie nadają się do rozpatrywania w kategoriach wymiaru sprawiedliwości. Na pewno jednak Powstanie było przegrane od pierwszego dnia. Powinniśmy mieć świadomość daremności tego aktu tragicznego, który doprowadził do zniszczenia stolicy i po którym do dzisiaj nie możemy odzyskać w pełni sił, ponieważ straciliśmy najlepszych.

Powraca często, niby zmartwychwstający nieboszczyk, argument, że gdyby nawet 1 sierpnia nie doszło do wydania rozkazu o Powstaniu, młodzież warszawska i tak ruszyłaby do walki. Teza ta opiera się na domniemaniach, które nie mają za sobą dowodliwego materiału; historii nie odtwarza się na zasadzie podobnych spekulacji. Powstanie było nieprzemyślane z punktu widzenia wojskowego i nieprzemyślane z punktu widzenia politycznego. Niemcy mogli zniszczyć Warszawę i zrobili to, a niemrawość reakcji Zachodu była z punktu widzenia czysto wojskowego niestety zrozumiała. Trudno było liczyć, że z nieba spadnie armia spadochroniarzy angloamerykańskich albo i polskich. Rzeczywisty stosunek sił powinien być rozpatrywany w oderwaniu od tego, po której stronie spoczywają sympatie historyka. Tymczasem Norman Davies tak się zakochał w Polakach i tak zwanym Bożym igrzysku, że stał się stronny; jego miłość do nas napawa mnie, przyznam, zadziwieniem.

Mieszkając we Lwowie, znajdowałem się już wtedy po sowieckiej stronie frontu i poprzez Londyn dochodziły nas tylko głuche i niewyraźne odgłosy kampanii toczonej w Warszawie. Miałem 23 lata i wiedziałem, co się mniej więcej dzieje, ale nie przypuszczałem, że rachuby zarówno polityczne, jak i militarne naszych władz podziemnych były do tego stopnia niedostatecznie umotywowane logiką niewzruszonych faktów. Dziś cała ta historia jest zupełnie skamieniała i spopielona, nikt nie będzie się o nią targować. Dlaczego jednak Stalin, który pochłonął już połowę Polski, miałby nagle wycofać się ze swoich dalekosiężnych zamierzeń? Przecież nie dlatego zabrał nam ziemie wschodnie i przesunął Polskę na zachód, aby zrobić nam przykrość; chodziło o to, by stworzyć platformę wypadową do uderzenia na wielkie kraje Zachodu. Tak zwane Ziemie Odzyskane, które nam ofiarowano, to był właśnie plac ćwiczeń, place d’armes, z którego miał nastąpić atak.

Że historia podstawiła projektom Stalina nogę, to sprawa osobna. Dzisiaj Putin usiłuje restaurować imperium sowieckie, ale już metodą nacisków ekonomicznych. W kraju naszym panuje rozmyślna chyba nieświadomość premedytacji jego działań, tylko z rzadka można usłyszeć ostrzegawcze głosy jednostek, które widzą nadciągające zagrożenie. Militarnie Rosja nie zamierza nas na powrót zakuć w dyby, starczy jednak, że zacznie stopniowo zamykać kurki ropy i gazu. Nie wierzyłbym w to, że NATO albo Unia Europejska nas uratuje; jeżeli sami się nie uratujemy, nikt tego za nas nie zrobi.

Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #593 dnia: Sierpień 02, 2018, 12:59:46 pm »
Dziś cała ta historia jest zupełnie skamieniała i spopielona, nikt nie będzie się o nią targować. Czyżby?... Tu nie miał racji. Właśnie się ją mebluje od nowa.

A co do Putina to Lem miał rację. Twoja miłość do Putina napawa mnie, przyznam, zadziwieniem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7822
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #594 dnia: Sierpień 02, 2018, 02:49:50 pm »
Na mój rozum, tragiczna decyzja polityczno-wojskowa o PW była gigantycznym prezentem dla Stalina. Załatwił niepokornych Polaków niemieckimi rękami. Ni w ząb nie rozumiem tylko, jak ówcześni polscy przywódcy mogli tego nie rozumieć.

R.

pjes: a to już jest czysta żywa insynuacja:

Cytuj
Twoja miłość do Putina napawa mnie, przyznam, zadziwieniem.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2018, 02:51:57 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #595 dnia: Sierpień 02, 2018, 03:29:00 pm »
A słowa Lema o Daviesie były insynuacją?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7822
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #596 dnia: Sierpień 02, 2018, 05:57:25 pm »
A co Mistrz mówił o Daviesie?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #597 dnia: Sierpień 02, 2018, 06:05:52 pm »
Nie czytasz, co wklejasz?
Tymczasem Norman Davies tak się zakochał w Polakach i tak zwanym Bożym igrzysku, że stał się stronny; jego miłość do nas napawa mnie, przyznam, zadziwieniem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7822
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #598 dnia: Sierpień 02, 2018, 06:30:26 pm »
Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę między pobieżnym przejrzeniem a starannym przestudiowaniem...

Cytat odbieram jako typową felietonową opinię Mistrza (możliwy przesadyzm, nadkoloryzacja itp.), ale nie dostrzegam w tym cytacie nawet cienia insynuacji. Insynuacja bowiem, to słownikowo:

Cytuj
niezgodne z prawdą przypisywanie lub wmawianie komuś pewnych postępków, myśli bądź intencji»

Są jeszcze podłe insynuacje, a także inwektywy i oszczerstwa, nie wspominając o obelgach bezpośrednich, zniewagach wprost, oraz - w dalszej kolejności - o morderczych rękoczynach. Dużo przed Tobą :-)

R.

 
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2018, 08:11:28 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ja, Remuszko :-)
« Odpowiedź #599 dnia: Sierpień 02, 2018, 09:26:35 pm »
Cechą inteligenta jest jednak przede wszystkim niezdolność do prostej odpowiedzi na zadane mu proste pytanie, przy czym niezdolność ta ma niekiedy bogatą choreografię ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER