Autor Wątek: Summa Technologiae  (Przeczytany 47943 razy)

dzi

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #150 dnia: Sierpień 16, 2007, 07:36:24 pm »
Mi nie szkoda, bo wole jak natura stwierdzi co nalezy (to co sie oplaca) niz ktorykolwiek z ludzi...

Q

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #151 dnia: Sierpień 16, 2007, 09:17:16 pm »
Hmm, skąd przekonanie , że natura (której niedbalstwa Lem wytykał z wielką radością) jest najwyższą instancją (choć partaczy).

dzi

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #152 dnia: Sierpień 16, 2007, 09:48:02 pm »
Z obserwacji ;)

Q

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #153 dnia: Sierpień 16, 2007, 10:54:46 pm »
Co obserwacje stanu na "dziś" mówią o stanie jutrzejszym?

Ale: skoro człowiek nie powinien ingerować w naturę po co rozwijaliśmy medycynę (która w wymierny sposób przedłużyła nasz czas życia)? Przecież bezmyślna natura wie lepiej... :P
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2007, 10:55:49 pm wysłana przez Q »

dzi

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #154 dnia: Sierpień 16, 2007, 11:07:05 pm »
Obserwacje roznic miedzy dzis a wczoraj to wszystkie informacje jakie moge miec o jutrze. Zakladajac ze sytuacja zmieni sie w sposob inny niz w przeszlosci odbiera sens jakimkolwiek rozwazaniom.

Poczekaj az bedziesz mial 80 lat, moze zalapiesz wtedy jaka ta medycyna "fajna" ;) Ja (ryzykownie) twierdze, ze cele ktore stawiamy za pewniki (np wydluzanie zycia) nie sa wlasnie wcale takie w sposob oczywisty korzystne. Nam sie moze tak zdawac ale co sie okazuje, ze jak przedluzamy zycie to wydluzamy najgorszy jego okres, ze jak wynajdujemy eliksir milosci to uzaleznia, ze jak rozwijamy technologie to rozwija sie to w sposob tak dziwaczny ze de facto nic nie zyskujemy a jedynie wiecej pracujemy, ze jak tworzymy spoleczenstwo bez agresji to kobiety mezow znalezc nie moga ;).

Q

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #155 dnia: Sierpień 16, 2007, 11:24:25 pm »
Gdyby nie ta medycyna nie miałbym szansy dozyć tych 80 lat i wtedy się męczyc, tylko nie mniej sie męcząc zmarłbym jako np. 40 latek...

A jakość życia też bedzie można (prawdopodobnie) poprawić (vide odkrycie telomerów)...

Zresztą nie mówię, że wszystko co robimy jest dobre... Tak jak mówiłem działamy na oślep, ale działamy dlatego, że stan obecny jest dalece niezadowalający. Wolimy więc ponosić ryzyko niż tolerować aktualny stan.

dzi

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #156 dnia: Sierpień 17, 2007, 02:31:49 am »
Cytuj
Gdyby nie ta medycyna nie miałbym szansy dozyć tych 80 lat i wtedy się męczyc, tylko nie mniej sie męcząc zmarłbym jako np. 40 latek...
Ja natomiast pytam "co w tym zlego"? Wlasnie o to mi chodzi. Myslisz ze ludzie kiedys jak umierali wszyscy zgodnie w wieku 40 lat byli z tego powodu nieszczesliwi? Albo bardziej nieszczesliwi niz my teraz z powodu umierania w wieku 80 lat? Myslisz ze jak ludzie kiedys gineli na wojnie z wioska oddalona o 2km to byli z tego powodu nieszczesliwi? W sensie absolutnym? Wszystko jest tylko i wylacznie kwestia nastawienia i wychowania. A nieszczesliwi poprostu jestesmy zazwyczaj, cokolwiek by sie nie dzialo.

Cytuj
A jakość życia też bedzie można (prawdopodobnie) poprawić (vide odkrycie telomerów)...
Co to sa telomery?
Co do jakosci zycia. Mam telefon komorkowy, co mi daje? No np to ze moge sie skomunikowac z kims mi bliskim kto jest daleko, niby super. Ale jak do tego doszlo ze w ogole jestem daleko? Mialem mozliwosc wyjazdu, zasieg mam zwiekszony przez pociagi i samochody (oddalam sie od rodziny dajmy na to 2 godziny bo taka mam osobista ceche). No i powod, dajmy na to prace. A dlaczego chce miec teraz lepsza prace? By zarabiac wiecej bo wynajmuje mieszkanie w miescie. A dlaczego wynajmuje? Bo mam podzial pracy i sam budowac nie umiem, w dodatku praca w ktorej robie rowniez urzadzenia telekomunikacyjne przydatne tylko wtedy jesli spelni sie to co napisalem powyzej jest tylko w miescie. A ze do miasta chcialo przyjechac wiecej takich jak ja trzeba bylo zbudowac duze domy, a po to dzwigi, zatrudnic ludzi, itd. Technologia nakreca siebie samą. Co by bylo gdybym nie pracowal robiac telefony? Wychodzilbym polowac do pobliskiego lasu. Nie potrzebowalbym telefonu ani samochodu bo wszyscy ktorych znam byliby w zasiegu pieszym. Czy byloby mi smutno przez to ze nie mam prysznica? Nie, bo nie wiedzialbym o mozliwosci jego istnienia oraz nie mialbym "wkreconej" potrzeby jego uzywania. Nawet jesli potrzeba jego uzywania bylaby sluszna ja bym o tym nie wiedzial i traktowal fakt nieistnienia prysznica jako stan normalny. Nie jest tak ze technologia daje nam cos wiecej. Ona rozszerza mozliwosci przez co wypelniamy puste miejsca i znowu jest tak samo, przykladowo jestesmy zawsze gotowi oddalic sie powiedzmy srednio o dzien drogi od rodzinnych stron, kiedys bylo to 30km, teraz jest Europa. Tylko samo oddalenie znowu nic nie daje, daje jakas prace, jakis ludzi itd. Prace zarobki z ktorej wydamy na powiedzmy telefon, albo lepszy srodek komunikacji, albo pralnie, albo dom. Ludzi ktorych i tak mniej wiecej znamy tyle samo, nie znamy przeciez calego miasta tylko dlatego ze w nim mieszkamy. Itd itp.

Cytuj
Zresztą nie mówię, że wszystko co robimy jest dobre... Tak jak mówiłem działamy na oślep, ale działamy dlatego, że stan obecny jest dalece niezadowalający. Wolimy więc ponosić ryzyko niż tolerować aktualny stan.
No wlasnie, taka mamy ceche. I spoko, milo popatrzec (szkoda tylko ze trzeba sie tak napracowac przy tym). Tylko moze nie rozwazajmy czy jest to dobre czy zle bo zwyczajnie nie mamy mozliwosci tego wiedziec. Poprostu to robmy.

Q

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #157 dnia: Sierpień 17, 2007, 03:09:44 am »
Cytuj
Wszystko jest tylko i wylacznie kwestia nastawienia i wychowania.

No wg. Twojej logiki nie chodzi w ogóle o zewnętrzne warunki, a o nasze do nich nastawienie. Zbliżyliśmy się więc oto do paradoksów, które Mistrz pokazał w opowiadaniu "Kobyszczę" stanowiącym epilog do w "Cyberiady".

Cytuj
Co to sa telomery?

Takie "cuś" odpowiedzialne m.in. za proces starzenia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Telomer_%28genetyka%29

Cytuj
Tylko moze nie rozwazajmy czy jest to dobre czy zle bo zwyczajnie nie mamy mozliwosci tego wiedziec. Poprostu to robmy.

To akurat mi się podoba. Zdrowa (IMHO rzecz jasna) pragmatyczna postawa.

dzi

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #158 dnia: Sierpień 17, 2007, 12:53:16 pm »
Cytuj
Cytuj
Wszystko jest tylko i wylacznie kwestia nastawienia i wychowania.

No wg. Twojej logiki nie chodzi w ogóle o zewnętrzne warunki, a o nasze do nich nastawienie. Zbliżyliśmy się więc oto do paradoksów, które Mistrz pokazał w opowiadaniu "Kobyszczę" stanowiącym epilog do w "Cyberiady".
Paradoksow tych nie znam. Ale przekonany jestem ze subiektywne odczucie swiata jest wazniejsze dla szczescia niz stan obiektywny (o ile taki w ogole istnieje). Sprawdzalem nawet ;)
Natomiast nam, i wszystkim generalnie, zawsze wydaje sie ze teraz jest normalnie a "nieteraz" bylo/bedzie strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki.

Cytuj
Cytuj
Co to sa telomery?

Takie "cuś" odpowiedzialne m.in. za proces starzenia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Telomer_%28genetyka%29
Ciekawe ;)
I rozumiem ze wg Ciebie to cos da tak? Ze ludzkosc bedzie szczesliwsza? ;)

Q

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #159 dnia: Sierpień 17, 2007, 01:44:21 pm »
Cytuj
Natomiast nam, i wszystkim generalnie, zawsze wydaje sie ze teraz jest normalnie a "nieteraz" bylo/bedzie strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki.

To akurat nieprawda, niestety, gdyby było inaczej nie dążylibyśmy do postępu.

Cytuj
I rozumiem ze wg Ciebie to cos da tak? Ze ludzkosc bedzie szczesliwsza? ;)

No przynajmniej będzie miała więcej czasu na odczuwanie szczęścia :P

dzi

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #160 dnia: Sierpień 17, 2007, 02:33:31 pm »
Cytuj
Cytuj
Natomiast nam, i wszystkim generalnie, zawsze wydaje sie ze teraz jest normalnie a "nieteraz" bylo/bedzie strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki.

To akurat nieprawda, niestety, gdyby było inaczej nie dążylibyśmy do postępu.
OK, to narazie rozwazmy zawezona wersje. Wszystkim wydaje sie ze teraz jest normalnie a przedtem bylo strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki. Lapiesz? ;)

Cytuj
No przynajmniej będzie miała więcej czasu na odczuwanie szczęścia :P
Cos wymysla, nowe cele, nowe powody do smutku, nowe bodzce rozwoju ;)

Q

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #161 dnia: Sierpień 17, 2007, 02:57:25 pm »
Cytuj
OK, to narazie rozwazmy zawezona wersje. Wszystkim wydaje sie ze teraz jest normalnie a przedtem bylo strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki. Lapiesz? ;)

Łapię ;) . A czy Ty łapiesz, że to oznacza, że sprawy jednak idą ku lepszemu (skoro kazde kolejne pokolenie to dostrzega).

Cytuj
Cos wymysla, nowe cele, nowe powody do smutku, nowe bodzce rozwoju ;)

I twierdzę, że to jest dobre.

dzi

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #162 dnia: Sierpień 17, 2007, 03:25:49 pm »
Cytuj
Cytuj
OK, to narazie rozwazmy zawezona wersje. Wszystkim wydaje sie ze teraz jest normalnie a przedtem bylo strasznie. I tak sie wydaje z wiekow na wieki. Lapiesz? ;)

Łapię ;) . A czy Ty łapiesz, że to oznacza, że sprawy jednak idą ku lepszemu (skoro kazde kolejne pokolenie to dostrzega).
Zalezy od tego jak definiujemy lepszosc. Mi sie wydaje ze jedno co sie liczy to subiektywnosc odczuwania, a to sie nie zmienia. Wiec bodziec jest a nagrody nie ma. Co gorsza wydaje mi sie tez, ze robiac te wszystkie rzeczy a nie majac z nich radosci dodajemy sobie kupe pracy (bo "produkowana jednostka technologii" na czlowieka jest dzis bez porownania wieksza niz 10k lat temu) nic w zamian nie dostajac i zastanawiam sie kiedy i jak to sie skonczy.
Wydaje mi sie rowniez ze fakt ze Ty uwazasz to za lepsze (pewnie nawet jest to dla Ciebie dosc oczywiste) to wplyw kulturowy. Porownuje wtedy do czesci (tej religijnej, zapomnialem jak sie nazywaja) Indyjskiego spoleczenstwa i widze ze tam tego nie ma, czyli nie jest to obiektywne i oczywiste.

Cytuj
Cytuj
Cos wymysla, nowe cele, nowe powody do smutku, nowe bodzce rozwoju ;)

I twierdzę, że to jest dobre.
O, za szybko odpowiedzialem :D Patrz wyzej.
Ale tez nie twierdze ze to zle oczywiscie. Tylko ja do tego podchodze raczej tak jak pisalem wczesniej, tj. jestesmy tacy bo tacy jestesmy, bo takimi "stworzyla nas Natura" i tyle. Wiec nie zastanawiam sie nad tym. Chociaz gdy wchodzimy na temat autokreacji to faktycznie zastanawiac sie by nalezalo. No ale co o tym mysle tez pisalem...

Q

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #163 dnia: Sierpień 17, 2007, 04:28:26 pm »
Cytuj
Wydaje mi sie rowniez ze fakt ze Ty uwazasz to za lepsze (pewnie nawet jest to dla Ciebie dosc oczywiste) to wplyw kulturowy. Porownuje wtedy do czesci (tej religijnej, zapomnialem jak sie nazywaja) Indyjskiego spoleczenstwa i widze ze tam tego nie ma, czyli nie jest to obiektywne i oczywiste.

Porównaj jednak obiektywny poziom życia tam, a tu i sam oceń. (To, że wszystkie sądy sa subiektywne i niepewne nic tu nie zmienia, bo i z filozofią nie można przesadzić - vide nierozstrzygalne pytanie solipsyzmu.)

Cytuj
jestesmy tacy bo tacy jestesmy, bo takimi "stworzyla nas Natura" i tyle. Wiec nie zastanawiam sie nad tym. Chociaz gdy wchodzimy na temat autokreacji to faktycznie zastanawiac sie by nalezalo. No ale co o tym mysle tez pisalem...

A'propos miejsca człowieka we Wszechświecie, to całkiem ciekawą wizję tego zagadnienia miał Egan w "Stanie wyczerpania" (ta okurat u nas wydane) choć wnioski wyciągnięte z "paradoksu obserwatora" w tej jego powieści (bo w róznych utworach rozważa różne koncepcje) były nieznośnie antropocentryczne. Wolę już wizje Baxtera, gdzie ludzkość jest tak naprawdę mała i nieistotna.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2007, 04:29:56 pm wysłana przez Q »

dzi

  • Gość
Re: Summa Technologiae
« Odpowiedź #164 dnia: Sierpień 17, 2007, 05:29:23 pm »
Cytuj
Cytuj
Wydaje mi sie rowniez ze fakt ze Ty uwazasz to za lepsze (pewnie nawet jest to dla Ciebie dosc oczywiste) to wplyw kulturowy. Porownuje wtedy do czesci (tej religijnej, zapomnialem jak sie nazywaja) Indyjskiego spoleczenstwa i widze ze tam tego nie ma, czyli nie jest to obiektywne i oczywiste.

Porównaj jednak obiektywny poziom życia tam, a tu i sam oceń. (To, że wszystkie sądy sa subiektywne i niepewne nic tu nie zmienia, bo i z filozofią nie można przesadzić - vide nierozstrzygalne pytanie solipsyzmu.)
Nie ma czegos takiego jak poziom zycia. To pojecie jest stworzone przez kulture zachodnia. Opiera sie na milionie zalozen, w tym na tym ze zycie doczesne jest najwazniejsze i nie ma zycia po smierci. Wystarczy w to nie wierzyc i juz pojecie poziomu zycia staje sie bez sensu. To wlasnie w kolko pisze ze "waznosc" tego ze musimy miec lepszy "poziom zycia" jest nam wkrecona. Ze ludzie kiedys mieszkajac w jaskini odczuwali swoje zycie tak samo jak my teraz majac medycyne i higiene i bidety. Tak samo czuli zagrozenie, wiedzieli ze umra itd itp. Nawet fakt ze zyli dwa razy krocej nie mial znaczenia bo bylo to "normalne", wszyscy tyle zyli. A gdy zyli dluzej to pewnie cierpieli bo byli podatniejsi na jakies (zapewne teraz leczone) choroby. I my podobnie, umieramy dosc chetnie w wieku 80 lat bo i tak wszystko nas boli i nic nie kumamy. A kiedys sie temu beda dziwic bo juz ich bolalo nie bedzie i beda mysleli ze teraz to ludzie sie dolowali tym ze umieraja w wieku lat 80.
Poziom zycia widzi sie gdy w ludzkosci sa roznice, gdy w tym samym czasie jeden ma lepiej a drugi gorzej. Wtedy ten ktory ma gorzej to widzi. Jak wszyscy maja gorzej (i zyja np 40 lat) to nie wiedza ze maja gorzej.
Zatem powtorze (moze po raz ostatni? ;) ), moim zdaniem nie liczy sie obiektywnosc, poziom zycia i tego typu rzeczy bo sa wytworzone sztucznie, to sa abstrakcje do ktorych sie dazy a gdy sie dotrze traca na znaczeniu. Czyli jesli jednak liczy sie subiektywny odbior to wniosek jest taki ze zyje sie nam tak samo dobrze/zle jak kiedys ludziom w jaskiniach i potem w szalasach i potem w zamku. A to do czego dazymy to to co maja jednostki zyjace teraz ale majace lepiej. Lub ewentualnie to co mozemy sobie wyobrazic by miec jeszcze lepiej niz one. Bo wydaje sie nam ze wtedy bedziemy sie lepiej czuli. Jednak wtedy juz wszyscy to maja i znowu myslimy ze mamy normalnie a ktos ma lepiej. Roznice mozna rozpatrywac jedynie "w zasiegu wzroku".

Cytuj
Cytuj
jestesmy tacy bo tacy jestesmy, bo takimi "stworzyla nas Natura" i tyle. Wiec nie zastanawiam sie nad tym. Chociaz gdy wchodzimy na temat autokreacji to faktycznie zastanawiac sie by nalezalo. No ale co o tym mysle tez pisalem...

A'propos miejsca człowieka we Wszechświecie, to całkiem ciekawą wizję tego zagadnienia miał Egan w "Stanie wyczerpania" (ta okurat u nas wydane) choć wnioski wyciągnięte z "paradoksu obserwatora" w tej jego powieści (bo w róznych utworach rozważa różne koncepcje) były nieznośnie antropocentryczne. Wolę już wizje Baxtera, gdzie ludzkość jest tak naprawdę mała i nieistotna.
Niestety znowu nie znam tych tekstow, jestem wybitnie malo oczytany ;)