Autor Wątek: Felietony Lema  (Przeczytany 35353 razy)

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 202
    • Zobacz profil
Odp: Felietony Lema
« Odpowiedź #120 dnia: Marzec 06, 2021, 07:08:48 am »
Odnośnie efektu placebo, to przede wszystkim, żeby odniósł pożądany skutek, pacjent nie może wiedzieć, iż przyjmuje bubel. Jeżeli lekarz przepisze lek, który równie dobrze mógłby być czekoladką M&Ms, ale utwierdzi pacjenta w przekonaniu, że mu ona pomoże, to może - ale wcale nie musi - wywołać tzw efekt placebo.
Wspomnijmy jeszcze, że są takie przypadki, gdzie żadne mydlenie oczu nie zadziała. Oglądałem kilka miesięcy temu dokument na BBC o próbie leku na chorobę Parkinsona. Osobom, którym wlano do czaszki czystą wodę nie ustały drżenia ani nie zaobserwowano poprawy. Oczywiście osoby, które otrzymały wodę nie wiedziały, iż dostały placebo, ale równie dobrze mogły przypuszczać, że zaaplikowano im prawdziwy lek.
Co do kazirodztwa, to ubawiłem się setnie czytając posta Q, gdzie wymienia korzyści z tego typu związków.
Niestety, ja znam tylko przypadki, w których wystąpiły wady genetyczne, zarówno fizycznie, jak i psychiczne. Wszyscy na przykład wiemy o habsburskiej wardze i do czego doprowadziły pokolenia związków w obrębie rodzin królewskich, sięgając czasów faraonów.
Z bliższych nam czasów, to rodzice Krzysztofa Kononowicza byli blisko ze sobą spokrewnieni, co niestety przełożyło się lekkie upośledzenie byłego kandydata na urząd prezydenta miasta Białegostoku, jak i jego braci. Jeden umarł jeszcze jako dziecko, drugi był wyraźnie upośledzony, zmarł w szpitalu psychiatrycznym.
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2021, 07:35:37 am wysłana przez Hornet »
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1263
    • Zobacz profil
Odp: Felietony Lema
« Odpowiedź #121 dnia: Marzec 06, 2021, 09:02:44 am »
Mówił, że powszechnie znaną wśród lekarzy rzeczą jest skuteczność "zamawiania" brodawek na wsi. Głębokie przekonanie, że takie "zamawianie" podziała, powoduje kurczenie się naczyń krwionośnych wokół brodawki i jej obumieranie. Oczywiście musi być ta wiara.
Ano. Skuteczność metod ludowych, wiejskich, takich jak "zamawianie" brodawek czy bólu zębów, nie poddają w wątpliwość nawet lekarze. Skuteczność ta została zweryfikowana przez doświadczenie wielu pokoleń. Nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego, głupio, prymitywnie - ale... to działa... ???
Uważa się, że efekt powoduje wiara, głębokie przekonanie pacjenta. Niech i tak będzie. Chociaż imho argumentem contra może służyć fakt, że "zamawianie" równie skutecznie usuwa brodawki u małych dzieci. Które siłą rzeczy mają wiarę i przekonanie razem z brodawkami głęboko gdzieś...  :)

Wspomnijmy jeszcze, że są takie przypadki, gdzie żadne mydlenie oczu nie zadziała.
Nikt przecież nie twierdzi, że placebo to panaceum.
Cytuj
Oglądałem kilka miesięcy temu dokument na BBC o próbie leku na chorobę Parkinsona. Osobom, którym wlano do czaszki czystą wodę nie ustały drżenia ani nie zaobserwowano poprawy. Oczywiście osoby, które otrzymały wodę nie wiedziały, iż dostały placebo, ale równie dobrze mogły przypuszczać, że zaaplikowano im prawdziwy lek.
Hm. Ciekawym, jak wygląda wlewanie wody do czaszki schorzałym ludziom w podeszłym wieku z punktu widzenia etyki lekarskiej i zasady non nocere?

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 202
    • Zobacz profil
Odp: Felietony Lema
« Odpowiedź #122 dnia: Marzec 06, 2021, 09:34:57 am »
W próbie leku na Parkinsona brały udział osoby w różnym przedziale wiekowym. Testy zostały przeprowadzone za zgodą uczestników, którzy byli ochotnikami. Wszelkie procedury i etapy zostały przedstawione pacjentom przed rozpoczęciem prób. Konsekwencje i ryzyka zawsze będą częścią tego typu badań klinicznych, to ten sam mechanizm, jak przy testach szczepionek, czyli w świetle prawa i etyki dopuszczalny i akceptowalny.
Woda nie poczyniła żadnych szkód w głowach pacjentów, która była doprowadzana rurkami, podobnie jak lek, wszczepianymi do czaszki, kierowanymi do chorych części mózgu.
Po zakończeniu badania zmarł jeden uczestnik, ale nie było to spowodowane ów próbą. Pacjent nazywał się Tom Isaacs (dostał lek, nie wodę).
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5761
    • Zobacz profil
Odp: Felietony Lema
« Odpowiedź #123 dnia: Marzec 06, 2021, 11:14:31 am »
Ano. Skuteczność metod ludowych, wiejskich, takich jak "zamawianie" brodawek czy bólu zębów, nie poddają w wątpliwość nawet lekarze. Skuteczność ta została zweryfikowana przez doświadczenie wielu pokoleń. Nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego, głupio, prymitywnie - ale... to działa... ???
Uważa się, że efekt powoduje wiara, głębokie przekonanie pacjenta. Niech i tak będzie. Chociaż imho argumentem contra może służyć fakt, że "zamawianie" równie skutecznie usuwa brodawki u małych dzieci. Które siłą rzeczy mają wiarę i przekonanie razem z brodawkami głęboko gdzieś...  :)
Przecież zamawianie nie daje 100% skuteczności "leczenia" - stąd sądzę, że spory udział w osiąganych wynikach ma to, o czym napisałam wyżej:

Brodawki wirusowe są przede wszystkim defektem estetycznym. Rzadko towarzyszą im dodatkowe dolegliwości i często znikają same bez podejmowania leczenia.

Taki zbieg zamawiania i samoistnego ustąpienia - a wynik interpretowany zgodnie z podjętą terapią;)

Natomiast co do owych okołoparkinsonowych eksperymentów...jeśli nie szkodzi, a poprawia chociaż (czasem to aż) samopoczucie?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12453
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Felietony Lema
« Odpowiedź #124 dnia: Marzec 06, 2021, 05:59:01 pm »
Co do kazirodztwa, to ubawiłem się setnie czytając posta Q, gdzie wymienia korzyści z tego typu związków.

Z przyjemnością dostarczę Ci więcej okazji do śmiechu, tym razem gogolowskiego:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0051293
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26683565/
https://www.researchgate.net/publication/287482833_Unexpected_positive_and_negative_effects_of_continuing_inbreeding_in_one_of_the_world's_most_inbred_wild_animals
https://www.instituteofcaninebiology.org/blog/the-costs-and-benefits-of-inbreeding
https://www.jstor.org/stable/2456273
(I nie, żebym zachwalał kazirodztwo, wskazuję po prostu jak to wygląda z perspektywy biologicznej.)

Z bliższych nam czasów, to rodzice Krzysztofa Kononowicza byli blisko ze sobą spokrewnieni, co niestety przełożyło się lekkie upośledzenie byłego kandydata na urząd prezydenta miasta Białegostoku, jak i jego braci. Jeden umarł jeszcze jako dziecko, drugi był wyraźnie upośledzony, zmarł w szpitalu psychiatrycznym.

Nie wykluczając a priori czynnika genetycznego warto zwrócić uwagę i na inne możliwe przyczyny takiego stanu rzeczy, tu przytoczę rozdział:
http://wystepek-kazirodztwa.eprace.edu.pl/591,Genetyczna_sprawnosc_gatunku.html
Pewnej magisterki:
http://wystepek-kazirodztwa.eprace.edu.pl/
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2021, 06:30:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 202
    • Zobacz profil
Odp: Felietony Lema
« Odpowiedź #125 dnia: Marzec 06, 2021, 08:14:12 pm »
Skoro bawimy się w linki, to przytoczę powszechnie znany fakt, który dotyczy naszych żubrów, które po Wielkiej Wojnie wyginęły (na wolności) i byliśmy zmuszeni „odrodzić” gatunek posiłkując się osobnikami z „prywatnych gospodarstw”, czy z ZOO.
Stada polskich żubrów to w istocie rodziny od pokoleń złożone z kuzynów i kuzynek, co niestety ma negatywny wpływ na cały gatunek:

W związku z tym, że obrazek zniknie po pewnym czasie, dodam też link
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12453
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Felietony Lema
« Odpowiedź #126 dnia: Marzec 06, 2021, 08:18:50 pm »
Hornet, jeśli przytaczam prace naukowe nie zbywaj tego odwołaniami do tzw. wiedzy potocznej, bo są to dwie odmienne płaszczyzny.
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2021, 08:45:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 202
    • Zobacz profil
Odp: Felietony Lema
« Odpowiedź #127 dnia: Marzec 06, 2021, 08:44:09 pm »
Q. Nie, nie jest odmienną płaszczyzną. Jedynie odnoszę się ad meritum (przynajmniej jeśli chodzi o temat kazirodztwa, może należałoby wydzielić do nowego wątku?) i nie tylko do Ciebie, więc nie zbywam Cię, lecz dodaje coś od siebie do tematu. Wydawało mi się, że o problemach genetycznych polskich żubrów zostało napisanych wiele prac magisterskich i prac naukowych, popartych na faktach i obserwacji, więc nie zbywaj tej wiedzy, tylko przyjmij ją do wiadomości.
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12453
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Felietony Lema
« Odpowiedź #128 dnia: Marzec 06, 2021, 08:46:02 pm »
Ależ nie kwestionuję tej wiedzy, twierdzę tylko, że stanowi fragment szerszego obrazka, bo na żubrach świat się nie kończy...
https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(06)02571-1
https://www.nature.com/news/2007/070205/full/news070205-1.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1263
    • Zobacz profil
Odp: Felietony Lema
« Odpowiedź #129 dnia: Marzec 06, 2021, 10:40:07 pm »
@ Hornet
Thanki (dzięks) za wyjaśnienie :)

Taki zbieg zamawiania i samoistnego ustąpienia - a wynik interpretowany zgodnie z podjętą terapią;)
No tak, post hoc non est propter hoc...
Nie będę się upierał, wszystko jest możliwe. Choć osjbiście uważam, że w "niekonwencjonalnej" medycynie jednak coś jest... :-X