Autor Wątek: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"  (Przeczytany 15512 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9718
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #60 dnia: Marzec 27, 2018, 06:23:06 pm »
Czy to jest na czymś oparte czy to tylko taki Twój pomysł "z głowy"?

To wyjaśnienie jakiego udzielił skrzat (sekretarz Lema) nie bez porozumienia z synem Patrona niniejszego Forum (o ile mi wiadomo).
Wyjaśnienie prawdopodobne, trzeba dodać, bo dr Samuel Lehm był przed wojna wziętym laryngologiem, który w czasie I wś służył już jako lekarz wojskowy (tyle, że w CK armii).
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2018, 06:28:44 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #61 dnia: Marzec 27, 2018, 07:27:48 pm »
Acha, dzięki. Ale jednak to jest dalej wyjaśnienie "z głowy" a nie na podstawie jakichś dokumentów z epoki, że kogoś tam wpisywano z automatu i to było bez specjalnego znaczenia, tak?

Ja się na tym nie znam, ale wydaje mi się, że UB i wojsko to jednak były oddzielne szufladki i wojsko miało swoją własną "bezpiekę". I czy nie było też tak, że na tej linii policyjno-wojskowej były często napięcia i konkurencja?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #62 dnia: Marzec 27, 2018, 07:37:22 pm »
Jedno z wytłumaczeń: każdy lekarz z wojskowego szpitala był zapisywany z automatu.

Czy to jest na czymś oparte czy to tylko taki Twój pomysł "z głowy"?
To był pomysł "z głowy", ale nie mojej:)
Trudno wyrokować dopóki ktoś nie potwierdzi, że zajrzał do tych akt - być może zrobi (zrobiła?) to pani Gajewska przy okazji pisania swojej kolejnej książki.
Niemniej to chyba ten szpital:
Po zakończeniu działań wojennych w południowej Polsce i przystąpieniu na początku lutego 1945 roku do organizowania Okręgu Wojskowego Kraków, 7 lutego 1945 roku, Naczelny Dowódca Wojska Polskiego generał Michał Rola-Żymierski rozkazuje zorganizowanie w każdym okręgu Wojskowego Szpitala Okręgowego. Na mocy tego rozkazu oraz rozkazu Dowódcy Okręgu Wojskowego Kraków gen. bryg. Juliana Skokowskiego podjęto organizację 5 Wojskowego Szpitala Okręgowego w Krakowie na 600 łóżek.

Opuszczone przez Niemców w styczniu 1945 roku obiekty szpitala przy ul. Wrocławskiej zajęła służba zdrowia Armii Czerwonej. W wyniku takiej sytuacji na bazę organizacyjną 5 Wojskowego Szpitala Okręgowego zajęto byłą Lecznicę Związkową przy ul. Garncarskiej w Krakowie. W jej pomieszczeniach szpital funkcjonował do listopada 1945 roku, kiedy to przeniesiony został do przedwojennych obiektów szpitalnych przy ulicy Wrocławskiej.

http://www.5wszk.com.pl/static/show/szpital/id=73

I jeszcze jedno - w lince z IPN-u podana jest sygnatura akt V - co wg IPN-u oznacza akta osobowe:
Dokumenty wytworzone zarówno przez nich samych, np. życiorysy czy ankiety dotyczące ich oraz rodziny, jak i sporządzane przez zwierzchników, czyli opnie służbowe, wnioski awansowe, charakterystyki dostarczają szerokiej wiedzy o funkcjonariuszach resortu. W przypadkach przestępstw, bądź naruszenia przez funkcjonariuszy wewnętrznych przepisów MSW do akt osobowych dołączano dokumentację postępowań dyscyplinarnych i śledztw.
Więc być może jest to "spowiedź" w tematach rodzinnych, by mógł pracować w tym szpitalu.

A propos tego "jak to działało" ostatnio przetoczyła się w mediach dyskusja - przy okazji ustawy dezubekizacyjnej - pojawiał się również temat lekarzy zatrudnianych w placówkach wojskowych.
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2018, 07:40:54 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9718
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #63 dnia: Marzec 27, 2018, 07:51:13 pm »
Acha, dzięki. Ale jednak to jest dalej wyjaśnienie "z głowy" a nie na podstawie jakichś dokumentów z epoki, że kogoś tam wpisywano z automatu i to było bez specjalnego znaczenia, tak?

Nie wiem czy z głowy. Ogólnie odpowiedziała olka. O szczegóły trzeba by pytać tych, którzy w/w odpowiedzi nt. przeszłości doktora Lehma udzielili.

Ja się na tym nie znam, ale wydaje mi się, że UB i wojsko to jednak były oddzielne szufladki i wojsko miało swoją własną "bezpiekę". I czy nie było też tak, że na tej linii policyjno-wojskowej były często napięcia i konkurencja?

Co do UB i wojska... Następczyni UB - poodwilżowa (sic!) SB w istocie było osobną służbą (oficjalnie stanowiącą pion MO, ale będącą tzw. państwem w państwie).
Tzw. UB, czyli struktury Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i podległych mu Urzędów Bezpieczeństwa niższych szczebli (wojewódzkiego, miejskiego i powiatowego) były zorganizowane na innych zasadach, i pomiędzy kierownikami tych - skądinąd b. mrocznych - instytucji znajdzie się wielu oficerów LWP. Wystarczy sięgnąć do Wikipedii czy... do filmu "Pułkownik Kwiatkowski" by to zauważyć.
Aha: warto też dodać, że SB używała strojów cywilnych lub - rzadziej - mundurów MO. Struktury MBP/UB - strojów cywilnych lub mundurów wojskowych (bez oznaczeń korpusu).
(Napięcia między UB a zwykłym wojskiem? Jasne, zdarzały się.)
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2018, 08:03:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #64 dnia: Marzec 27, 2018, 08:05:52 pm »
I jeszcze jedno - w lince z IPN-u podana jest sygnatura akt V - co wg IPN-u oznacza akta osobowe:

To już sama doczytałam. Tylko że to nie są akta osobowe zbierane przez UB, ale "Akta personalne funkcjonariusza UB". Jasne, że pewnie są tam jakieś życiorysy i takie zwyczajne papiery jak w każdej teczce personalnej, ale przecież chodzi o to, że z tego tytułu wynika, że to nie jest teczka lekarza, któremu UB każe pisać życiorys i składać różne zaświadczenia, ale teczka osoby, która sama jest funkcjonariuszem UB. I bardzo cienka ta teczka też nie jest. 87 stron.

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #65 dnia: Marzec 27, 2018, 08:15:37 pm »
znajdzie się wielu oficerów LWP.

Może i tak, ale dotąd jakoś nie słyszałam, żeby wtedy lekarz wojskowy z automatu zostawał ubekiem. To by chyba teraz wyszło przy tych awanturach deubekizacyjnych, bo przecież mogą jeszcze żyć staruszkowie pod 90, co zostali lekarzami wojskowymi w 1954 czy 1955 i to byłby dobry przykład ich prześladowania.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9718
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #66 dnia: Marzec 27, 2018, 08:25:51 pm »
ale przecież chodzi o to, że z tego tytułu wynika, że to nie jest teczka lekarza, któremu UB każe pisać życiorys i składać różne zaświadczenia, ale teczka osoby, która sama jest funkcjonariuszem UB. I bardzo cienka ta teczka też nie jest. 87 stron.

Primo: lekarz pracujący w szpitalu podległym MBP będzie - jak się należy domyślać - liczony za funkcjonariusza.
Secundo: sama grubość o niczym nie świadczy. Mogło to być równie dobrze urzędowe wyjaśnianie wątpliwości związanych z mocno nieprawomyślnym (nie dość, że burżuazyjnym, to lwowskim) pochodzeniem dr. Lehma, służbą w CK Armii itd.
Nie przeglądałem tych akt, nie będę się zakładał, ale jednak wersja o lekarzu leczącym UB-ków wydaje mi się prawdopodobniejsza, niż to, że ceniony laryngolog, który nie miał przecież - z powodów oczywistych - szczególnych podstaw by kochać władzę radziecką, nagle przedzierzgnął się w jakiegoś kata (czy kogoś w tym rodzaju).

znajdzie się wielu oficerów LWP.

Może i tak, ale dotąd jakoś nie słyszałam, żeby wtedy lekarz wojskowy z automatu zostawał ubekiem.

Z automatu - nie. Ale jeśli lekarz wojskowy leczył w szpitalu podległym MBP/WUB jak go zakwalifikujesz?

Przy czym sądzę, że dalsza dyskusja nie ma szczególnego sensu, bo poruszamy się na płaszczyźnie odczuć i domysłów. Jak już powiedziała olka - wiążąca będzie wypowiedź badacza, który miał do wiadomych akt dostęp (może to być następna książka p. Gajewskiej, która właśnie się rodzi; wiadomo, że ma w niej być więcej o ojcu Lema). Poczekajmy na nią.
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2018, 08:34:28 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #67 dnia: Marzec 27, 2018, 08:50:32 pm »
nagle przedzierzgnął się w jakiegoś kata (czy kogoś w tym rodzaju).

Dlaczego zaraz kata? Może zaufanego człowieka, który z ramienia UB ma oko na szpital, a ponieważ jest starym laryngologiem nikt go o to nie podejrzewa.

Nie widzę sensu wpisywania wszystkich lekarzy jak leci do UB. Ale wtedy różne dziwne rzeczy się działy, więc faktycznie nie ma co tego brać na logikę.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #68 dnia: Marzec 27, 2018, 09:41:41 pm »
I jeszcze jedno - w lince z IPN-u podana jest sygnatura akt V - co wg IPN-u oznacza akta osobowe:
To już sama doczytałam. Tylko że to nie są akta osobowe zbierane przez UB, ale "Akta personalne funkcjonariusza UB". Jasne, że pewnie są tam jakieś życiorysy i takie zwyczajne papiery jak w każdej teczce personalnej, ale przecież chodzi o to, że z tego tytułu wynika, że to nie jest teczka lekarza, któremu UB każe pisać życiorys i składać różne zaświadczenia, ale teczka osoby, która sama jest funkcjonariuszem UB. I bardzo cienka ta teczka też nie jest. 87 stron.
Nie wiem co dokładnie kryje się pod "V", ale z tej informacji IPN-u wynika, że to są dane osobowe dotyczące funkcjonariusza i jego rodziny - nie: dotyczące znajomych, współpracowników itd...
Ale - jasne. Miałam te same wątpliwości i pytania - kiedy zobaczyłam ten inwentarz.
Niemniej myślę, że to nie był lekarz jak leci...chociażby z powodów wymienionych przez Q - przyjechał ze Lwowa + pochodzenie + okoliczności powojenne  - nie chodziło o pracę jako (nie uwłaczając) np. hydraulik, ale jako lekarz i to w szpitalu wojskowym.
Może to był warunek? Jaka była wiedza o UB w 1945?
Nie usprawiedliwiam, bo niczego z całą pewnością nie wiemy, ale wg mnie IPN publikując w ten sposób dane ludzi, którzy nie mają już możliwości zabrania głosu we własnej sprawie (nie tylko SL), nie przyczynia się do ochrony i odbudowy pamięci narodowej - co jest jego misją.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #69 dnia: Marzec 27, 2018, 09:54:11 pm »
ale wg mnie IPN publikując w ten sposób dane ludzi, którzy nie mają już możliwości zabrania głosu we własnej sprawie (nie tylko SL), nie przyczynia się do ochrony i odbudowy pamięci narodowej - co jest jego misją.

Serio tak uważasz? A jak znajdziemy jakieś dokumenty carskiej policji nie za dobrze świadczące o Mickiewiczu, to też nie publikować, bo Mickiewicz już nie ma możliwości zabrania głosu we własnej sprawie? Trudno, jak się było człowiekiem, którym inni ludzie się po śmierci z jakichś powodów interesują, to nie ma z tego tylko samych przyjemności.  :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #70 dnia: Marzec 27, 2018, 10:02:04 pm »
Serio.
I nie chodzi mi o cenzurę - tylko o konsekwencję i konsekwencje.
Jeśli komuś przyklejamy łatę - nie byle jaką: funkcjonariusza i podajemy ją do publicznej wiadomości, to wg mnie należałoby również podać na czym owa współpraca polegała - konkret.
Bo w takim zawieszeniu zostają domniemania i wykorzystywanie info do prawdy czasów i ekranu - w zależności od opcji.
To nie są papierki sprzed 150 lat. To ciągle żywy i drażliwy temat w Polsce.

Pss...poza tym ojciec Lema nie był "takim człowiekiem, którym ludzie po śmierci..." itp. Kto by pamiętał o nim gdyby nie sukces syna?
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2018, 10:08:17 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9718
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #71 dnia: Marzec 27, 2018, 10:08:58 pm »
Dlaczego zaraz kata? Może zaufanego człowieka, który z ramienia UB ma oko na szpital, a ponieważ jest starym laryngologiem nikt go o to nie podejrzewa.

Tylko jakim cudem doktor Lehm miał się stać zaufany, skoro nic nie wiadomo o tym by należał do tzw. starych komunistów, działał w KPZU/KPP? (A sądzę, że gdyby należał, już dawno byłoby o tym głośno, w końcu ojcom wielu słynnych osób - z A. Michnikiem na czele - taką przeszłość lata temu wydobyto.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4502
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #72 dnia: Marzec 27, 2018, 10:09:57 pm »
Dopóki ktoś nie zajrzy do tych akt i nie podzieli się z nami jakimś konkretem, jesteśmy skazani na jałowe spory i bicie piany.
Tym niemniej recka ciekawa, w sumie nic nowego, no prawie  :) Może bardziej jadowita, niż my tutaj, ale zdaje się autor tak ma. Co oczywiście nie umniejsza byków okołoorlińskich.
Względem tych lekarzy z urzędu wciąganych na etat UB - nie jestem pewny, ale mogło tak być w szpitalach wojskowych - tym niemniej współczesnie dyskusja jest;
znajdzie się wielu oficerów LWP.
Może i tak, ale dotąd jakoś nie słyszałam, żeby wtedy lekarz wojskowy z automatu zostawał ubekiem. To by chyba teraz wyszło przy tych awanturach deubekizacyjnych, bo przecież mogą jeszcze żyć staruszkowie pod 90, co zostali lekarzami wojskowymi w 1954 czy 1955 i to byłby dobry przykład ich prześladowania.
Taki cytat;
- Wszyscy medycy, którzy chcieli pracować w szpitalu resortowym przed 1989 r., musieli posiadać stopień oficerski. Ostatni dyrektor szpitala był pułkownikiem - wyjaśnia Jarosław Buczek z Centralnego Szpitala Klinicznego MSWiA w Warszawie.
http://m.interia.pl/biznes/news,2432103
Zatem wykluczyć nie można, zwłaszcza, że to był rok 1945 - reguły dopiero się tworzyło. Może poza tą, że Wojskówka, póki co składała się jednak z sowietów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C3%B3wny_Zarz%C4%85d_Informacji
Natomiast, pomijając rzepy,  w tej recenzji, w przypisie, jest informacja o bajce wierszowej napisanej przez Samuela - znaliście? Bo ja nie. Tu jest ten protest małp  :)
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=klw&datum=19070223&seite=14&zoom=33
Cytuj
skoro nic nie wiadomo o tym by należał do tzw. starych komunistów, działał w KPZU/KPP? (A sądzę, że gdyby należał, już dawno byłoby o tym głośno,
Wszystkich "starych komunistów" to akurat Stalin wyrżnął w 1936/7, niemal co do sztuki, z wyjątkiem może tych co siedzieli w polskich wiezieniach.
Kliknij w dowolne nazwisko z tej listy i zerknij na na datę śmierci.
Ja przejrzałem 3/4 skladu. Dość monotonne zajęcie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Cz%C5%82onkowie_KC_KPP
« Ostatnia zmiana: Marzec 27, 2018, 10:27:55 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #73 dnia: Marzec 27, 2018, 10:16:01 pm »
Pss...poza tym ojciec Lema nie był "takim człowiekiem, którym ludzie po śmierci..." itp. Kto by pamiętał o nim gdyby nie sukces syna?

No jak nie, jak tak, bo się nim właśnie interesujemy. Powód jest drugorzędny. Jeden napisał dobrą książkę, a inny wychował syna, który pisał dobre książki. Matką Mickiewicza też się ludzie już od paru pokoleń interesują, chociaż kobiecina nie ma innych zasług prócz bycia tą mamusią.

Kuzynka Pirxa

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 67
    • Zobacz profil
Odp: Agnieszka Gajewska, "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema"
« Odpowiedź #74 dnia: Marzec 27, 2018, 10:23:05 pm »
Tylko jakim cudem doktor Lehm miał się stać zaufany, skoro nic nie wiadomo o tym by należał do tzw. starych komunistów, działał w KPZU/KPP? (A sądzę, że gdyby należał, już dawno byłoby o tym głośno, w końcu ojcom wielu słynnych osób - z A. Michnikiem na czele - taką przeszłość lata temu wydobyto.)

Znowu lecisz od razu po najwyższych piętrach. Przecież nie mówię, że jakiś superzaufany czy szara eminencja. Po prostu jeden "swój człowiek" więcej.

Tu trzeba by chyba dokładniej zbadać, dzięki jakim kontaktom Lemowie przeżyli niemiecką okupację we Lwowie i co się działo z nimi potem, jak weszli Rosjanie. Kolejne zadanie dla pani Gajewskiej. Tylko ile lat będziemy czekać na wyniki tych badań?