Autor Wątek: Przeczytałem książkę - lub nie  (Przeczytany 92059 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #135 dnia: Kwietnia 29, 2022, 01:06:16 am »
Zaciekawił mnie ten watek ziarnisty. Wygląda na to, że przyczyną była dominacja w uprawie jednego z najmniej wydajnych zbóż, mianowicie żyta 35-60 %.
Potem owies 25-50 i marginalnie 5-20 pszenica. Czwarte zboże to jęczmień związany z produkcja piwa 5-15%.
Tu przykładowa wydajność różnych zbóż, z przykładowych folwarków królewskich z Sandomierszczyzny
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 29, 2022, 01:14:40 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13662
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #136 dnia: Kwietnia 29, 2022, 10:58:07 am »
Taka też jest myśl główna tej książki, że rozwój polskiego rolnictwa po XVI wieku aż do zaborów (a w zasadzie i długo po nich) polegał nie na zwiększeniu intensywności upraw, tylko na zwiększeniu intensywności wyzysku chłopów, którzy odrabiali na pańskim w tydzień więcej, niż trwał tydzień, w czym utrzymywaniu byli, prócz banalnego chłostania czy zakuwania w dyby, licznymi sprytnymi zakazami - nie mogli się przeprowadzić, nie mogli kupować nie u pana, nie mogli nie kupować u pana, do tego oprócz pańszczyzny mieli całą serię innych darmowszczyzn, gotowizn i sama liczba tych różnych "bezgotówkowych" danin ich obowiązujących przyprawia o zawrót głowy. W związku z czym chłop musiał mieć liczne potomstwo i sprzężaj aby ono dymało u pana, kiedy on próbował obrabiać swoje pole, z którego ma się rozumieć musiał oddać jeszcze potem dziesięcinę a także też podziękować panu (którego w końcu była ziemia, jego chałupa itd.) za chęć do życia. Podziękować wymownie odpowiednią liczbą korców swego zboża. W związku z czym chłopi z kmieciów stawali się zagrodnikami, chałupnikami, komornikami aż w końcu gołodupcami.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3061
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #137 dnia: Kwietnia 29, 2022, 11:03:28 am »
Książek o takiej/podobnej tematyce ostatnio trochę wyszło, tutaj przegląd

https://www.dwutygodnik.com/artykul/9523-historie-ludowe-bicie-i-czas.html

Czytałem z tego Chamstwo, a Całkiem normalny... w kolejce.

Odnośnie ziaren w Rosji, fragment z Rzeczpospolita między lądem a morzem J. Bartosiaka.

W średniowieczu w Rosji z jednego zasadzonego ziarna uzyskiwano trzy. To stanowiło minimum minimorum dla jakiejkolwiek opłacalności rolnictwa, które może wyżywić trudniącego się nim rolnika. Na zachodzie Europy u progu czasów nowożytnych wydajność wynosiła 1:5; w XVII wieku już 1:7; w połowie XIX wieku dochodziła nawet do 1:10.
W kraju o niskich plonach nie może się rozwinąć zaawansowany przemysł, handel ani transport. Wydajność pięciu ziaren z jednego jest bezwzględnym wymogiem dla powstawania miast i targowisk, czyli miejsc, w których dokonuje się gospodarka towarowo-wymienna. To samo dotyczy zaawansowanego życia politycznego. Słaba wydajność średniowiecznego rolnictwa utrzymała się w Rosji aż do XIX/XX wieku. W XIX stuleciu w czasie nieurodzaju wydajność wynosiła dwa ziarna na jedno zasiane, podczas gdy w czasie urodzajnym cztery na jedno zasiane, przy czym wielowiekowa średnia utrzymywała się ma poziomie trzech ziaren na jedno zasiane. Rosyjskie rolnictwo wyżywiało chłopa, ale nie mogło utworzyć wystarczającej nadwyżki.


*
I jeszcze z przeczytanych i aktualnie-aktualnych, skoro o Bartosiaku mowa, napisana z Zychowiczem Nadchodzi III wojna światowa.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16624
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #138 dnia: Kwietnia 29, 2022, 03:43:32 pm »
Tylko że piramid nie budowali niewolnicy, a chłopi właśnie.
W starożytnym Egipcie niewolników prawie nie było, a jeśli to służba domowa, nałożnice etc.

Zgoda. Tyle, że egipski niewolnik miał nierzadko lepsze życie od wolnego chłopa pracującego w kamieniołomach (jeden doszedł nawet do takiej pozycji, że pochowano go w Dolinie Królów, co było wtedy wielkim zaszczytem*):
https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C29321%2Cegiptolog-zycie-niewolnikow-w-egipcie-nie-takie-ciezkie-jak-myslimy.html
Więc może mniej należy skupiać się na nazewnictwie i formalnej pozycji społ. (choć subiektywnie mogła być b. istotna, jak dla tego anegdotycznego pana Rymaszewskiego, czy Potockiego, który - choć de facto kompletnie schłopiały - czuł się czymś lepszym od chamuków, nawet gdy przedstawiciel tych ostatnich został premierem), a bardziej na tym, jak bardzo kto miał przechlapane - i dlaczego (co wydaje się istotniejsze od - zawsze pachnących trochę słynnym "Typ - Polytheria, Rząd - Syncytialia, Klasa - Metamorpha." - sztywnych klasyfikacji).

* Aczkolwiek nazwanie go typowym niewolnikiem byłoby - modnie mówiąc - semantycznym nadużyciem, prawdopodobnie był królewskiej krwi, i wychowywał się w pałacu faraona:
https://interactive.archaeology.org/hierakonpolis/field/maiherpa.html
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 29, 2022, 03:55:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #139 dnia: Kwietnia 30, 2022, 09:49:16 am »
Więc może mniej należy skupiać się na nazewnictwie i formalnej pozycji społ. ... a bardziej na tym, jak bardzo kto miał przechlapane - i dlaczego (co wydaje się istotniejsze od - zawsze
Czy to nie trywializowanie?
Jednak warunkiem sensownej komunikacji jest adekwatne stosowanie pojęć. Czy to w zwykłym życiu, czy w nauce.
Tym tropem,  można powiedzieć że trójkąt jest kwadratem - bo to figura i tamto figura.
Wracając do tematu - oczywiście, że chłop miał bardziej przechlapane niż szlachcic.
Dużo takich aksjomatów można sformułować, nawet o czasach dzisiejszych.  :)
Ale też oczywistym jest, że chłop pańszczyźniany niewolnikiem nie był.
Wystarczy zerknąć w definicję niewolnictwa, choćby wikipedyczną:
Niewolnictwo – zjawisko społeczne, którego istotą jest stosunek zależności, polegający na tym, że pewna grupa ludzi (niewolnicy) stanowi przedmiot własności innych osób, grup ludzi (rodzina, plemię itd.) lub instytucji (państwo, świątynia itp.), mogących nimi swobodnie rozporządzać.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Niewolnictwo
Zresztą dlatego nauka historyczna (tak, jest coś takiego) wprowadziła pojęcie "chłopa niewolnego" (lub pańszczyźnianego), by tych stanów prawnych nie mylić.
Wprowadzanie nieadekwatnych pojęć w pracy mającej "ambicje" naukowe celem zwiększenia krzykliwości tytułu i podniesienia sprzedaży jest może obecnie normą, ale dla mnie szkodliwą.
Dla równowagi podlinkuję artykuł w temacie, w mojej opinii dość rzetelny
https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3061
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #140 dnia: Kwietnia 30, 2022, 10:46:45 am »
Dla równowagi podlinkuję artykuł w temacie, w mojej opinii dość rzetelny
https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723

Na jakiej podstawie twierdzisz, że artykuł jest rzetelny?

Tezy przedstawione w wymienionych książkach są udokumentowane dużo lepiej.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2634
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #141 dnia: Kwietnia 30, 2022, 11:56:31 am »
Czy w Polsce kiedykolwiek miało miejsce coś takiego?

...Tłum służby miał. I nieraz im,
Gdy pił, gdy bił się lub grał w karty,
Zawdzięczał życie, honor... Wtem
Wymienił ich na trzy myśliwskie charty!!!
A może pomylony dworak,
Co na swój balet pańszczyźniany zwiózł
Wydarte matkom dzieci, w mróz,
Na kilku furach.
Sam wiecznie myślą tkwiąc w Zefirach i Amorach,
Całą Moskwę uraczył owym widowiskiem,
Lecz kiedy przed obliczem wierzycieli stanął,
Amory i Zefiry wszystkie
Na sztuki rozprzedano...

(A.Gribojedow, Mądremu biada)

Albo takiego?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Daria_Sałtykowa

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #142 dnia: Kwietnia 30, 2022, 12:23:45 pm »
Dla równowagi podlinkuję artykuł w temacie, w mojej opinii dość rzetelny
https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723

Na jakiej podstawie twierdzisz, że artykuł jest rzetelny?

Tezy przedstawione w wymienionych książkach są udokumentowane dużo lepiej.
Na podstawie tego co pamiętam. Studiowałem kiedyś tę dziedzinę. W czasach jeszcze przed systemem bolonskim, choć słusznie minionych. Nie było wtedy klimatu by wybielać szlachtę, raczej był odwrotny.
Nie wiem o jakich tezach piszesz, bo książki nie czytałem.  I raczej nie zamierzam - autor jest magistrem historii (czyli jak ja) i specjalizuje się w skandalach obyczajowych II RP. Zatem to dość odległa specjalizacja od systemu pańszczyzny w dawnej Polsce. Jedyna recenzja historyka z tytułami jest zła (Chwalby) , choć napisana tak ezopowo, że dali ją na okładkę.
Generalnie odnoszę się wyłącznie do tytułu.
Mogę tylko podejrzewać, iż  autor powybierał z dostępnych źródeł sytuacje skrajne i uogólnił stwarzając pożądane wrażenie - Autor nie ukrywa, po której stronie sporu historycznego się sytuuje, a tym samym oczekuje, że czytelnik nie pozostanie obojętnym. - to cytat z rzeczonej recenzji.
Do ostatnio dość powszechne.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3061
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #143 dnia: Kwietnia 30, 2022, 01:42:51 pm »
liv,
no, myślę, że autor książki ma i tak większe kompetencje do pisania o tych rzeczach niż ten linkowany przez Ciebie  ::) Co zresztą nie jest aż tak istotne - liczą się teksty źródłowe, a tych jest dostatecznie dużo (tyle że przed systemem bolońskim większość nie była znana).

Gdzie jest recenzja Chwalby? Bo na okładce to nie recenzja tylko blurb. Czyżby Chwalba aż tak bardzo chciał zarobić, że w takie, jak twierdzisz, ezopy poszedł?

Rzeczona recenzja
Warsztat historyka i walory pióra Kamila Janickiego dokumentuje jego ostatnie dzieło –„Pańszczyzna”, które udanie mieści się w nurcie historii ludowej. Opinie w niej zawarte jak zwykle u Janickiego są klarowne, wyraziste, odważne. Prowokują i otwierają pole do dyskusji. Autor nie ukrywa, po której stronie sporu historycznego się sytuuje, a tym samym oczekuje, że czytelnik nie pozostanie obojętnym.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16624
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #144 dnia: Kwietnia 30, 2022, 02:09:54 pm »
Czy to nie trywializowanie?
Jednak warunkiem sensownej komunikacji jest adekwatne stosowanie pojęć. Czy to w zwykłym życiu, czy w nauce.

Z drugiej strony... Właśnie ta adekwatność jest kluczem... W końcu nazwy i teoretycznie obowiazujące regulacje różnie się mają do rzeczywistości (tj. praktyki). Rosja de iure jest dziś demokracją, Korea Płn. ma nawet ludowładztwo w nazwie (KRLD), konstytucja stalinowska (czy raczej bucharinowska) "gwarantowała" rozmaite swobody (m.in. występowania z Sojuza), etc. Poza tym wolność i niewola różne mają oblicza, z takim np. tytułowym wolnym najmitą z wiersza Konopnickiej (wolnym od pańszczyzny zresztą, co jest wprost w tekście zaakcentowane) pewnie i niejeden pańszczyźniany w wcześniejszych epok by się nie chciał zamienić (co pośrednio - linkiem - sam stwierdziłeś).

Czy w Polsce kiedykolwiek miało miejsce coś takiego?
/.../
Albo takiego?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Daria_Sałtykowa

Niestety, miało... Kłania się choćby zza grobu ów, starosta, co baby strzelał po drzewach i Żydów piekł żywcem (posądzany o wykończenie tym sposobem ~40 osób):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mikołaj_Bazyli_Potocki
https://kurierhistoryczny.pl/artykul/pobozny-psychopata,126
Który w dodatku pozostawał bezkarny (w przeciwieństwie do w/w Darii S., w której wypadku Katarzyna II - ilu byśmy powodów by ją źle wspominać nie mieli - zawyrokowała, przyznać trzeba, dość sprawiedliwie).
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 30, 2022, 02:32:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #145 dnia: Kwietnia 30, 2022, 02:43:10 pm »
Cytuj
liv,
no, myślę, że autor książki ma i tak większe kompetencje do pisania o tych rzeczach niż ten linkowany przez Ciebie  ::)
Może być  :) Miałem na myśli własne kompetencje, bo moja wiedza (w sumie, dość potoczna ale i tak aż krzyknęła na tak rewolucyjny tytuł) jest z grubsza zgodna z linkowanym.
Cytuj
Rzeczona recenzja
Warsztat historyka i walory pióra Kamila Janickiego dokumentuje jego ostatnie dzieło –„Pańszczyzna”, które udanie mieści się w nurcie historii ludowej. Opinie w niej zawarte jak zwykle u Janickiego są klarowne, wyraziste, odważne. Prowokują i otwierają pole do dyskusji. Autor nie ukrywa, po której stronie sporu historycznego się sytuuje, a tym samym oczekuje, że czytelnik nie pozostanie obojętnym.
Tak ta.  :) Pierwsze zdanie - perełka, widać doświadczenie w sztuce językowej dyplomacji.
Chętnie poczytałbym inne - fachowców od tematu. Tak tylko, z branżowej ciekawości, bo sam temat nie spędza mi snu z powiek, że pociągnę metaforyką Chwalby.
I raczej zamyka niż otwiera pole do... A, i niczego nie oczekuję. W sumie to moje oczekiwania dokumentuje ostatnie oczekiwanie mieszczące się udatnie w nurcie...marginalnym (że użyję choć jednego konkretu  ;) )
Bo gdyby chcieć na poważnie ruszać temat to pierwsze pytanie o kim piszemy? Mieszkańcu wsi, czy rolniku?
Bo jakieś ciraca 30-50 procent to byli bezrolni wyrobnicy, którzy marzyli o byciu wyzyskiwanym przez szlachcica. Sporo było gospodarujących na skrawku, biedaków, zagrodników. Klasyczny kmieć gospodarujący na łanie (ok. 17 ha), był już bogaczem i sam zatrudniał parobków. Więc którzy to niewolnicy?
 Wygląda, że ten bogaty - bo łączyła go więź przez uprawianie ziemi pańskiej i obowiązek pańszczyzny. Biedny był wolny jak ptak i zasilał liczną rzeszę komorników a zwłaszcza tzw ludzi luźnych
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/luzni-ludzie;3934666.html
I tu więcej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategorie_ludno%C5%9Bci_wiejskiej_w_Polsce
Bo jeśli kmieć był tym niewolnikiem, to utwierdza mnie w zdumieniu zuli-guli. Polski "niewolnik" był obiektem zazdrości biedaków.
No, chyba że stosujemy metaforykę w świetle której i ja jestem niewolnikiem - tego forum. Oraz spółdzielni mieszkaniowej   :)

Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16624
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #146 dnia: Kwietnia 30, 2022, 04:07:30 pm »
Pierwsze zdanie - perełka, widać doświadczenie w sztuce językowej dyplomacji.

Doszukujesz się tu echa wycechowskich tradycji?

"Czesław Wycech - /.../ jego jąkania w Sejmie były wspaniałe. Na przykład kiedyś film pokazywali - sowiecki jakiś - dla posłów, a on wygłaszał słowo wstępne. I mówi: "To jest film dos...sskonały i pokazuje naszą głęboką, mh, mh... nie... nieprzymuszoną miłość do Związku Radzieckiego"... Nawet partyjni nie mogli wytrzymać ze śmiechu."

"Abecadło Kisiela"

Ew. vonnegutowskich:

"Wygłosiłem swoją pochwałę Augusta Krapptauera, mówiąc - w co między nami wierzę - że ten rodzaj prawdy, jakiej on był wyznawcą, zawsze będzie towarzyszył ludzkości, jak długo będą ludzie, którzy idą za głosem serca, a nie rozumu.
Otrzymałem gorące brawa od słuchaczy oraz werbel od Czarnego Fuehrera i poszedłem do ustępu przeczytać kartkę."


"Matka noc"
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 30, 2022, 04:13:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13662
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #147 dnia: Kwietnia 30, 2022, 07:35:06 pm »
Prawdę mówiąc są tylko 2 możliwości - albo autor łgał od początku do końca, albo rzeczywiście było nielekko. Kwestia jak to nazwać przypuszczam dla chłopa była niespecjalnie istotna - skoro nie miał zgoła nic a robić musiał u obcego w zasadzie na okrągło za darmo, przy czym przenieść się nie mógł bez zgody, a pan miał nad nim władzę absolutną niemalże (w praktyce z pozbawieniem życia) - to czy czuł się chłopem niewolnym czy niewolnikiem (czy faraonem) to już dziesiąta sprawa. W zasadzie, jak wynika z książki, był dokładnie tym, co jest opisane jako niewolnik w wikipedii. Autor przytacza po drodze (i na końcu) masę źródeł - są to w większości źródła "pańskie" - poradniki agronomów czy wręcz szczere zapiski samej szlachty. Czyli raczej nie zakłamane, a jeśli, to na korzyść chłopa. W koncu chłopa można było sprzedać jak rzecz bądź zastawić. Jeśli chodzi o kmieciów, czyli powiedzmy kułaków wg dzisiejszego pojęcia, to autor wykazuje, że w końcu tych parobków mieli głównie po to, aby odrabiać pańszczyznę, a potem i to przestało mieć sens. Wydaje mi się liv, że mógłbyś to przeczytać choćby z ciekawości. Ja z ciekawości, nieco się zmuszając (im dalej tym bardziej) przeczytałem płód Ziemkiewicza "Cham niezbuntowany", w którym ten światły człowiek, z rzadka brzdąkając co prawda półgębkiem o roli szlachty i kościoła, znalazł przyczynę lichego położenia chłopa w ludzie mojżeszowym - a konkretnie zwłaszcza szynkarzach. Czemu autor Pańszczyzny daje odpór (nie w sensie polemiki z Ziemkiewiczem, tylko podaje fakty) - po pierwsze wykazując kto i po co owych szynkarzy zatrudniał (patrz materiał filmowy, który załączyłeś ;) ), a przede wszystkim wskazując, że naród ten stanowił na ziemiach polskich mniejszość w tym fachu. Większość szynków i karczm dzierżyli krajanie, gorzałkę i piwo zaś w nich sprzedawaną ważył szlachcic na folwarku.


PS @LA - wydaje się, że ta pani, którą zalinkowałeś była psychopatką i sadystką i najwyraźniej celem jej życia nie było pomnażanie majątku tylko zaspokajanie chorych żądz. Pytanie też, co było celem carycy, że się tym zajęła - bo jakoś nie wierzę w ludzkie uczucia (mnie uczyli, że skutecznie odbierała prawa chłopom, w tym prawo do sądu). Z książki o której piszemy (Pańszczyzna) wynika, że szlachta traktowała chłopów raczej jak element inwentarza, żywą siłę roboczą, żywe maszyny. Stąd generalnie kary nie miały na celu i nie mogły niszczyć tej siły, bo chodziło o wzrost wydajności, a nie spadek. Dlatego, poza jakimiś rzadkimi sytuacjami, kara aczkolwiek dolegliwa nie była dla chłopa "niezdrowa", w każdym razie trwale. Na podobieństwo tego, że byki są groźne i nawet dziś co jakiś czas czyta się w gazetach, że byk zabił gospodarza. Nikt jednak nie zabija byków z tego powodu że są groźne, bo chodzi o zysk z ich hodowli. Więc owszem, pęta się je, mocuje w uwiązach, razi prądem - ale, do czasu, nie zabija. W książce jest kilka sadystycznych opisów, ale jak to mówi mój kolega "nic osobistego, tylko deratyzacja" (nawiązanie do Ojca chrzestnego - "nic osobistego, tylko biznes"). Albo pisze np. o pewnym szlachcicu, który raczył był in persona brać udział w wymierzaniu kary chłosty - a nawet z uprzejmości, jako osoba wykształcona, brał na siebie liczenie razów. Sęk w tym, że często przed samym końcem się "mylił" - i aby sprawiedliwości stało się zadość, bo przecież nie mógł chłop mieć poczucia żalu, że był niesprawiedliwie wychłostany, zaczynano od początku. Przypuszczam, że każdy sadysta mógł się podobnie realizować, jeśli tylko chciał, choć większość raczej była zainteresowana "wychowawczym" (to jest ekonomizującym) wymiarem kary a nie zaspokajaniem żądz. Z tego samego powodu chłop, który zabił chłopa unikał często kary, jeśli był robotnym chłopem, dobrą maszyną. Ponadto kara była zawsze realizowana w czasie wolnym od pańszczyzny, to znaczy w niedzielę bądź kiedy chłop miał robić "na swoim". Podział na chłopów i szlachtę był posunięty do tego stopnia, że szlachta nie uważała chłopów za ten sam naród. Szlachta miała się wywodzić z Sarmatów, ludu wojowniczego, który onegdaj najechał najwyraźniej jakieś osiadłe plemię, którego to potomkami byli chłopi, od zawsze więc zniewoleni. Już w tym momencie z pamięci, ale autor cytuje poważne rozważania w tym duchu jeszcze bodaj z XIX w.


Apropos byków to takie zdjęcie mi się przypomniało - podpis głosi iż buhaj relaksuje się pod lampami IR bo go bolą plecy. Co prawda to w poprzek Twemu powiedzeniu o czasach gdy plecy nie bolały a dziewczyny kochały, bo jego bolą plecy od kochania dziewczyn, ale... Jak widać dla podniesienia wydajności można bykowi zapewnić relaks (albo, też widziałem, masaż nawet) - choć większość jego synów idzie bez sentymentu na rąbankę w wieku circa 10 tygodni... Choć oczywiście przez te 10 tygodni cackają się z nimi jak z jajkiem, żeby mięso było delikatne.


« Ostatnia zmiana: Maja 01, 2022, 01:16:38 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #148 dnia: Maja 01, 2022, 11:18:53 pm »
Niech się święci 1 maja ! Święto pracy.  I z tej okazji... mała polemika  ;)
Cytuj
...............
Prawdę mówiąc są tylko 2 możliwości - albo autor łgał od początku do końca, albo rzeczywiście było nielekko.
Łgał.  8)
Albo i nie łgał - zależy jaką przyjąć definicję łgarza :))
Oraz na ile przejąć się "płynną ponowoczesnością" w języku postprawdy.
 Bo na tym polega cały zabieg. Poszerzanie lub zmienianie znaczenia pojęć.
Jeśli za niewolnika uznać osobę wyrwaną z swej społeczności, porwaną, sprzedaną na targu jako towar i będącą od tego czasu aż do śmierci lub wykupienia własnością właściciela – to łgał.
Tak w polskim feudalizmie nie było.
Jeśli uwzględnić inne formy zniewolenia – to nie łgał.

Oczywiście, że było nielekko – tu nie łgał ale przecież nie o to mi idzie.
Ogólnie to drzewiej cóż,  było nielekko. Ale i dzisiaj cieżko... jeśli patrzeć na świat oczyma Patryka Krzemienieckiego ;)
https://www.filmweb.pl/film/Dziewczyny+z+Dubaju%C2%AE-2021-847757

System feudalny z zależnością poprzez uprawianą ziemię od niewolnictwa, odróżniano już dawno (nawet Marks uznał to za odrębna formację).
Nazwanie tego niewolnictwem to „przewrót kopernikański” w badaniach na  dawną Polską! I ogólnie - feudalizmem.
Bodaj jedynie Małowist ostrożnie podciągał pańszczyznę pod niewolnictwo w książce pod tym tytułem wydanej w schyłkowym PRLu.

Nie zastanawia Cię, że tego przewrotu dokonał magister specjalizujący się głównie w skandalach II RP?
Oto jego wcześniejszy dorobek naukowy. Próbuję wyobrazić sobie warsztat historyczny do tej specjalizacji
•  Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych,
•  Pijana wojna. Alkohol podczas II wojny światowej
•  Pierwsze damy II Rzeczpospolitej
•  Upadłe damy II Rzeczpospolitej
•  Damy złotego wieku.
•  Epoka hipokryzji. Seks i erotyka w przedwojennej Polsce
•  Żelazne damy. Kobiety, które zbudowały Polskę,
•  Damy ze skazą,
•  Damy polskiego imperium,
•  Epoka milczenia. Przedwojenna Polska, o której wstydzimy się mówić
•  Niepokorne damy. Kobiety, które wywalczyły niepodległą Polskę
•  Damy przeklęte. Kobiety, które pogrzebały Polskę
•  Seryjni mordercy II RP,

Rewolucja bazująca na źródłach znanych już od lat 50-tych?
Wszak on nic nowego nie odkrył – do tego potrzebny jest specjalistyczny warsztat, zupełnie inny niż historyka XX wiecznego.
       Ponad pół wieku Polski Ludowej, potem mniej ludowej - i  żaden historyk nie zauważył takiej rewelacji?
 I czy tego typu rewolucja nie powinna wywołać burzy wśród historyków?
Gdzie masa recenzji; za, przeciw...
A tu cisza, tylko Onet podchwycił temat z którego mogę cokolwiek zorientować się o zawartości książki.
https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq

Cytuj
- Kwestia jak to nazwać przypuszczam dla chłopa była niespecjalnie istotna
Jasne, ale nie o tym rozmawiamy – „co mógł czuć chłop pańszczyźniany?”.
Natomiast mógł od ręki rzucić tę gospodarkę i wtedy stawał się wolny..luźny. Jakoś jednak masowo tego nie robiono, acz zbiegostwo było problemem.
Kawałek innego spojrzenia, przednowoczesnego
W kwestii społecznego pochodzenia przedstawicieli opisywanej tu grupy wątpliwości budzić nawet mogą sprawy wydane drukiem przez Turską. Choć parokrotnie używała ona w swych publikacjach określenia „zbiegły poddany”, analiza treści samych materia łów źródłowych pozwala wątpić w adekwatność takiego terminu39. Wydaje się, że opuszczenie przez zeznających wsi nie miało wcale dramatycznego charakteru, nie wiązało się z ucieczką. Co więcej, w sprawach trudno znaleźć przykłady na to, że panowie ścigali swych poddanych. Jeśli do czegoś takiego dochodziło, wiązało się to z poszukiwaniem zbiegłego przed upływem kontraktu sługi, a nie walczącego o osobistą wolność chłopa.
Często też rzekomi uciekinierzy wracali między poszczególnymi zatrudnieniami do domu rodzinnego, czego nie czyniliby raczej, będąc poszukiwanymi zbiegami.
Na wysoką mobilność chłopów małopolskich, których wcale nie udawało się zamknąć w granicach wiosek, zwracał już zresztą przed wojną uwagę Józef Rafacz.
Opisywani przez niego włościanie prowadzili handel nawet na duże odległości, zawierali poza rodzinnymi dobrami wiążące kontrakty. Z całą pewnością nie można też mówić o zniewoleniu chłopów, skoro negocjowali oni ze swymi panami, indywidualnie i w gromadzie potrafili stawiać im opór, samodzielnie dysponowali majątkiem. Jeśli nawet istniały surowe przepisy mówiące np. o karze śmierci za ucieczkę ze wsi, to w praktyce nikt ich nie wykonywał. Jak zauważył Rafacz: „Należy odróżnić między zasadą  prawną jako taką, a jej praktycznym wykonaniem. Możemy się bowiem przekonać, że cały szereg tych ograniczeń w praktyce albo wcale nie jest wykonywany, lub też co najmniej nie z całym naciskiem” 40
Choć chłopi byli formalnie przywiązani do ziemi, w praktyce istniała„w ciągu XVIII wieku stosunkowo żywa migracja chłopów”41 . Jeśli poddany uciekał, to ani go nie próbowano wieszać, ani nawet nie konfiskowano mu majątku, mimo że na takie działania pozwalało prawo. W praktyce jedyną karą była utrata gospodarstwa, które przekazywano zazwyczaj najbliższemu krewnemu, uznając w ten sposób prawo chłopów do dziedziczenia ziemi. Poddani często zresztą wracali z migracji po kilku latach i generalnie uważali wyjazdy za rzecz naturalną42

https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73-s51-77/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73-s51-77.pdf

Cytuj
- a robić musiał u obcego w zasadzie na okrągło za darmo
Jak to za darmo?
I jak to na okrągło? Dzierżawił ziemię szlachcica i to był jeden z elementów umowy - odrabianie pańszczyzny.
Nie przesadzałbym też z czasem. W XVI wieku był to dzień w tygodniu, oblatywany zazwyczaj przez wysłanego parobka lub dziecko, żonę.... Bo ci biedni chłopi też mieli swoją służbę.
Przecież kmieć mógł odejść z tej ziemi i natychmiast przestawał być "niewolnikiem".  Czy mógł tak niewolnik w USA XIX wieku?

I przechodząc do tego sprzedawania chłopów.
Mam wrażenie totalnego nieporozumienia.
Przecież transakcja sprzedaży dotyczy ziemię, lub urządzenia (młyn), a chłopi byli do tej ziemi „przywiązani” umową, jeśli rzecz jasna - chcieli być chłopami.
Czy jeśli bank obywatela X zostanie przejęty przez inny bank, to czy to oznacza sprzedaż też obywatela X? Gdyż nagle spłaca dług innemu podmiotowi?
Jeśli tak to i dziś mamy masowe niewolnictwo.
Cytuj
- niemalże (w praktyce z pozbawieniem życia)
Ryzykowne.
Jak napisał recenzent... "odważna opinia" (wiesz, co to znaczy w  żargonie naukowym  :D  )
W praktyce to i ja, teraz  mogę kogoś zabić. Tyle, że podlegam karze.
Dokument z epoki i jednocześnie zadanie maturalne – czy z niego wynika, że można bezkarnie zabić chłopa?

Rozumiem jednak, ze był problem z egzekucją prawa. Ale on dotyczył wszystkich. Stąd potem rożne warchoły typu diabłów łańcuckich.

Cytuj
W koncu chłopa można było sprzedać jak rzecz bądź zastawić.
Ziemię, nie chłopów, albo niż już nic nie rozumem, bo wtedy ten... kopernikański.
Na tej ziemi owszem, robią ci chłopi.
Ale teraz -  jak inna  spółdzielnia mieszkaniowa przejmie moją, to powiesz, że zostałem sprzedany wraz z mieszkaniem? Że jestem niewolnikiem?
Tu wycinek z tego artykułu z Onetu bazującego na naszej książce – źródło.
"Z wszystkiej własności do pomienionego mielcarza [słodownika] i jurysdykcji do niego dziedzicznej całej się wyzwalam i z onej ustępuję" - zapewniał pewien szlachcic w darowiźnie z 1694 roku. "Z poddanych moich rezygnuję, nic sobie do nich własności nie zostawiając" - gwarantował inny w roku 1724. "[Tego] Marcina z żoną, dziećmi, z inwentarzem rogatym i nierogatym, tudzież z całą ich ruchomością, z wszystką ich obojga własnością daję i z prawa poddaństwa dobrom Czachorowu kwituję i uwalniam, oddając ich na wieczność w niewątpliwe poddaństwo wraz z dziećmi i inwentarzem" - zanotowano szerzej w kontrakcie z 1779 roku.
https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq
To są obroty ziemią lub majątkiem. Nazywanie tego handlem ludźmi to imho – nadużycie.
W praktyce oznacza to, ze komu innemu, nowemu szefowi  płaczą czynsz, czy odrabiają pańszczyznę.
Ci ludzie mogli odejść, jeśli nowy właściciel nie przypasował. Gdyż to nie ludzie byli własnością, a właśnie obrabiany przez nich majątek. Przecież to nic nadzwyczajnego.
Czy z faktu, że Nową Hutę kupili Hindusi wynika, że sprzedano robotników jak niewolników?

Dobra tam...dziś 1-maja, więc  o świecie pracy pisać należy, ale chyba zanadto się rozliterkowalem.
Ja wiem że margines bywał straszliwy, ale nie można pokazywać marginesu jako normy. To  nadużycie.
W podobnie czarnych barwach można opisać i czasy dzisiejsze. Wystarczy znaleźć błoto i nie wychylać się poza nie.
Bo czy gdyby było tu tak strasznie, przybywali by tu osadnicy ze wszystkich niemal stron, np. Holendrzy?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ol%C4%99drzy

Cytuj
- Większość szynków i karczm dzierżyli krajanie, gorzałkę i piwo zaś w nich sprzedawaną ważył szlachcic na folwarku.
Na koniec – zgoda :))
 Bo chyba nie robisz zarzutu, że organizowano knajpy dla ludności?
Toż to prawie kapitalizm.

Co do Żydów jako arendarzy... być możne Ziemkiewicz pisał o innym okresie?
Bo względem XVIII w to chyba jednak miał częściowo rację  :-\
Od tego czasu, zwłaszcza od II połowy XVII w., wśród karczmarzy wiejskich zaczęli przeważać Żydzi, głównie na ziemiach wschodniej Rzeczypospolitej6. Pisano, że „W wieku XV przybyła do miodu i piwa gorzałka, a w XVII w. zaczęła szlachta wypuszczać karczmy w arędę żydom, czem się z początku bardzo gorszono, dopóki za czasów saskich zwyczaj ten nie stał się powszechnym. Za Stanisława Augusta pisze już Krasicki: „Żydami, według dawnego zwyczaju, osiadłe karczmy’
i
Problematyka karczm ściśle łączy się z pojawieniem się ludności żydowskiej18 na terenach wiejskich. Wraz z ich przybywaniem od II połowy XVII w.,wraz z zubożeniem chłopów, Żydzi przejmowali arendy19, jak również rzemiosło wiejskie. W niektórych miejscowościach jeszcze w I połowie XVIII w. karczmarzami zazwyczaj byli miejscowi chłopi (czyli sami się rozpijali? - ja  :) )
a przyczyna?
Z czasem, gdy zaczęto zakazywać duchownym, jak i szlachcie prowadzenia zajazdów pod groźbą utraty pozycji społecznej, dochodziło do oddawania karczm w arendę, czyli dzierżawę Żydom, którzy powoli zaczęli zajmować pozycję chrześcijańskich karczmarzy wiejskich. W konsekwencji zaczęła w tym okresie rozpowszechniać się arenda karczm, browarów jak również folwarków. Szlachta w tym samym czasie, zwiększając zakres swojej własnej gospodarki, potrzebowała dobrych pośredników, którymi w dużej mierze zostawali wspomniani Żydzi
Jak zrozumiałem dotyczy to wschodu RON
Pochodzenie narodowe i społeczne karczmarzy wiejskich było ogólnie bardzo różnorodne. Na ziemiach wschodnich dawnej Rzeczypospolitej a także na ziemiach położonych po prawej stronie Wisły tymi karczmarzami zostawali najczęściej Żydzi. Natomiast jeśli chodzi o ziemie leżące na lewym brzegu Wisły, większość karczmarzy stanowili Polacy. Znaczną część karczmarzy wiejskich stanowili również Niemcy, głównie na obszarze Śląska, Mazowsza, Pomorza Zachodniego czy Mazur.
Zaborcy zaczęli zakazywać i wypierać Żydów z tej branży
tu całość
https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.hdl_11089_29852/c/zw17_Anna_Gawryszczak_77_93.pdf
« Ostatnia zmiana: Maja 02, 2022, 12:35:40 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13662
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« Odpowiedź #149 dnia: Maja 02, 2022, 10:01:46 pm »
O w mordę, ale żeś rąbnął. Nie wiem, czy się z kolan pozbieram... Jestem profanem jeśli chodzi o historię. Zdaję sobie sprawę, że w nauce są ostre definicje i np. co pamiętam z podstawiaka, bo rozbudziło to moją wyobraźnię, tarczowate posiadają szparę kloaki ustawioną podłużnie, a łuskowate poprzecznie, co jednoznacznie i ściśle je odróżnia i kwalifikuje (o ile oczywiście ta definicja dotrwała do dziś, bo systematycy to cuda rzeźbią). Tak więc odpadam natychmiast, jeśli chodzi o poruszanie się pośród historycznych definicji, bo ich dobrze nie nie znam, co to na przykład jest ścisle niewolnictwo, nawet pomimo, że historia jest luźniejsza, zawsze więc kordłę można naciągnąć. Tak mi się zdaje, że w historii wybitnie trudno o jednoznaczne definicje, zwłaszcza te przekraczające granice kulturowe, czy cywilizacyjne. W końcu każdy z nas pod pewnymi względami jest niewolny i czy na przykład pogrążony kredytem do stopnia, że pracuje na odsetki i nawet ich nie mogąc spłacić, w praktyce uwiązany w nieskończoność - jest niewolnikiem? Nie mam też odpowiedniego backgroundu, choć to i owo się latami czytało. Ale muszę polegać póki co na tej głównie książce, więc jeśli autor łże - niech będę proklatyj. Może Hoko coś dopisze ze z innych ksiąg, bo jest oczytan bardziej. Tym niemniej...
Cytuj
System feudalny z zależnością poprzez uprawianą ziemię od niewolnictwa, odróżniano już dawno (nawet Marks uznał to za odrębna formację).
Z książki wynika, że większość chłopów nie miała ziemi, albo miała jej za mało, aby się utrzymać. Wynika z niej, że nawet kmiecie pod koniec mieli jej za mało, nie mówiąc o zagrodnikach czy niżej. Chałupnicy czy komornicy nie mieli nic (ewentualnie ogród). Był to więc feudalizm silnie zdegenerowany co do swojej podstawy. Jeśli feudalizm rozumieć jako "współczesny podatek VAT". To znaczy ta ziemia w końcu ewentualnie stanowiła ochłap, dzięki któremu chłop utrzymywał się przy życiu, ale nie samodzielnie, jej obrabianie nie było jego zasadniczym zajęciem, była raczej elementem jego przykucia do folwarku. Z biegiem lat jak wywodzi autor coraz mniej się opłacało mieć tę ziemię, mimo, że teoretycznie pańszczyzna tym była mniejsza, im więcej własnej ziemi posiadał kmieć. Np. kmieć obowiązany był utrzymywać znacznie więcej zwierząt, zwłaszcza pociągowych, niż faktycznie ten 1 łan wymagał. Żeby móc u pana sprzężajną pańszczyznę z odpowiednią intensywnością odrobić. Więc chłopi w pewnym momencie połapali się, że bycie zbyt bogatym wcale się nie opłaca.
Cytuj
Bodaj jedynie Małowist ostrożnie podciągał pańszczyznę pod niewolnictwo w książce pod tym tytułem wydanej w schyłkowym PRLu.
To mimo wszystko książka popularna, a nie praca naukowa. Staram się odróżnić podane fakty (o ile fakty) od ewentualnych sympatii autora. Możliwe, że autor bardzo wybiórczo je podał, ale czy są kontrprzykłady?
Cytuj
Nie zastanawia Cię, że tego przewrotu dokonał magister specjalizujący się głównie w skandalach II RP?
Zaczepnie odpowiem, że może lepsze to, niż gdyby się specjalizował w Średnim Państwie :) . Natomiast serio to nie badałem, co autor wcześniej napisał, przeczytałem recenzję tej książki w jakiejś pop-sci prasie i zanabyłem. Załóżmy, że jest zmanierowany - czy jednak pisze nieprawdę, czy podaje fakty, oto jest pytanie.
Cytuj
Wszak on nic nowego nie odkrył – do tego potrzebny jest specjalistyczny warsztat, zupełnie inny niż historyka XX wiecznego. Ponad pół wieku Polski Ludowej, potem mniej ludowej - i  żaden historyk nie zauważył takiej rewelacji? I czy tego typu rewolucja nie powinna wywołać burzy wśród historyków?
Tego to nie wiem. Ja raczej niedostosowany jestem, a burzę to mi się zdaje coraz trudniej wywołać. Natomiast wiele rzeczy, które czytałem pasują do tych "odkryć". Zresztą co znamienne pierwsze co mi się nasunęło to opisy z Nikodema Dyzmy a także ze wspomnień Deczkowskiego, jak mieszkała jego rodzina u "państwa". Czyli cień po przeszłości, ale jednak dobitny.
Cytuj
Natomiast mógł od ręki rzucić tę gospodarkę i wtedy stawał się wolny..luźny.
Mógł? Z książki wynika, że bez zgody szlachcica nie mógł. A z biegiem lat o tę zgodę było coraz trudniej. Był ścigany za to, jeśli sam pana porzucił. Oczywiście mogło mu się udać. Nowy właściciel mógł przygarnąć. Albo mógł zostać łazęgą (super wybór). Nie mówimy o czasach, gdy chłop mógł się stać rycerzem wszak, dajmy na to jelita komuś odpowiedniemu wypuszczając. Raczej o takich hinduskich, kastowych. W książce pełno jest rozmaitych przymuszeń, jak odbieranie gospodarstwa jeśli chłop się źle prowadził, brak zgody na dziedziczenie z ojca na syna (córkę) jeśli nie był żonaty, przymuszanie do ślubu pod groźbą odebrania majątku, ale też pod groźbą taką samą nie mógł to być ożenek z poddanym innego pana itd. Wdowa też nie mogła samodzielnie gospodarzyć, nawet jeśli miała potomstwo, tylko albo wydawano ją za mąż albo przenoszono gospodarstwo na syna bądź córkę, pod warunkiem oczywiście, że byli już w małżeństwie albo rachu-ciachu stawali się nim. Pan nie tolerował kawalerki. Mnie to wygląda, o ile autor nie łże, na mocne ograniczenie swobód.
Cytuj
Cytuj
- a robić musiał u obcego w zasadzie na okrągło za darmo
Jak to za darmo? I jak to na okrągło? Dzierżawił ziemię szlachcica i to był jeden z elementów umowy - odrabianie pańszczyzny.
Wiesz, dostawanie jakichś groszy (eufemizm - jeśli, to w naturze) za robotę własnym sprzężajem i narzędziami (które jednakże zmuszony był nabyć u dziedzica po jego cenie) nie stanowi jeszcze o tym, że to faktyczny jej ekwiwalent. Że jest już 2 maja to takie stare powiedzenie, które być może tu zadziwiająco pasuje, że ja udaję, że pracuję, a oni udają, że mi płacą. Z tym że chyba jednak chłop, mimo całej swej przebiegłości, za bardzo to udawaniem nie naciągnął. Owszem, per saldo z powodu jego krnąbrności wyniki finansowe były na tle epoki liche (przez co jednak należy uznać, że ustrój był głupi, na tym tle), ale co się przy tym narobił jednak... Zmęczył się. Współcześnie "dzierżawa" brzmi swojsko i uspokajająco, jakby chłop miał interes, dla zysku wydzierżawił, za co słusznie należałoby się płacić. To znaczy zarabiasz X i płacisz jakiś procent tego X. Ale przecież tak nie było. Raczej to był dzierżawa w stylu "kup pan cegłę". I podziękuj jeszcze. I odnieś na stos. Nie chodzi o to, że dziś to inaczej wygląda, nie biega o ocenę tamtych czasów wg dzisiejszych standardów, tylko chłop nie miał wyjścia. Padają liczby (takie ze "środka" - bez maksymaliów), że jednak wychodziło to na ponad tydzień w tygodniu. Że w końcu ta ziemia należna rolnikowi czy półrolnikowi to było na ledwie przeżycie, a w rzeczywistości był on kompletnie zależny od pana. Na ten przykład pan mu ograniczył możliwośc wolnej sprzedaży płodów tej ziemi na rynku, musiał je zdać do pana. No musiałbym całe rozdziały cytować, dlatego mówię, z ciekawości (mojej, co powiesz), przeczytaj.
Cytuj
Nie przesadzałbym też z czasem. W XVI wieku był to dzień w tygodniu, oblatywany zazwyczaj przez wysłanego parobka lub dziecko, żonę.... Bo ci biedni chłopi też mieli swoją służbę.
Autor pisze o tych czasach "przedpotopowych" jako odniesieniu, że "dobrze już było". Rozwój folwarków i śrubowanie pańszczyzny nastąpiło po tym czasie (przynajmniej wg niego). To znaczy już po krachu handlu zbożem.
Cytuj
I przechodząc do tego sprzedawania chłopów. Mam wrażenie totalnego nieporozumienia. Przecież transakcja sprzedaży dotyczy ziemię, lub urządzenia (młyn), a chłopi byli do tej ziemi „przywiązani” umową, jeśli rzecz jasna - chcieli być chłopami. Czy jeśli bank obywatela X zostanie przejęty przez inny bank, to czy to oznacza sprzedaż też obywatela X? Gdyż nagle spłaca dług innemu podmiotowi?
Bardzo trudno jest zapewne jakościowo opisać sytuację bo jeśli są wszystkie odcienie szarości to czym różni się czerń od bieli - w KRLD też jest własność prywatna więc w zasadzie wróbel jest wielkości słonia itd. Tym niemniej autor podaje autora (niejakiego prof. Dygasiewicza), który w już w latach 50-tych XX w. zgromadził. 3 tyś kontraktów (umów zarejestrowanych tylko w wielkopolskich sądach), w których  wyszczególniono, że chłop (chłopi) przeszedł w ręce nowego właściciela. Czyli w tych umowach mowa była o chłopach a nie, albo nie tylko, o ziemi. Z czego (zaokrąglam) 8% dotyczy JAWNEJ sprzedaży. 5% to jawna wymiana (łeb za łeb). 6% to zastaw.  ~70% to darowizna (przypuszczalnie wiadomo o co chodziło - o teoretyczny brak przepływu gotówki). Znowu, rozdział tęgi, przykładów i cytatów mnogo, nie sposób choćby pobieżnie przywołać.
Cytuj
W praktyce to i ja, teraz  mogę kogoś zabić. Tyle, że podlegam karze.
Jasne, jak pisze autor -  podając kilka różnych przeliczników, które obsuwały się na niekorzyść chłopiny wraz z czasem - ale może Marcin Bielski (czyli czasy przedpotopowe, jak w Twoim cytacie maturalnym, czyli jeszcze piwem i miodem spływające) - za zabicie chłopa: "człowiek za 10 grzywien, szkapa za 60". Czyli szlachcica zabicie chłopa bez dalszych konsekwencji kosztowało 1/6 konia, i to tylko o ile zabił cudzego chłopa, bo wówczas miał do czynienia z innym szlachcicem, który mógł podać go do sądu. W innym miejscu cena za szlachcica 192 złote, a za chłopa 16 zł (wg przelicznika - innego autora - odpowiednio 300 tyś i 24 tyś współczesnych złotych polskich). O ile był to "cudzy chłop". Współcześnie możesz oczywiście kogoś zabić, ale nie możesz się od kary więzienia (bądź ośrodka dla centralnie rąbniętych) wykupić - w każdym razie oficjalnie, za cenę 1/6 samochodu, czyli np. 10 czy 20 tysięcy. Mnie się zdaje, że te szarości się różnią ;) .
Cytuj
Rozumiem jednak, ze był problem z egzekucją prawa. Ale on dotyczył wszystkich.
A czy w pańskich włościach w ogóle prawo samo z siebie w działało? Co innego jak szlachcic zabił własność innego szlachcica - wtenczas sąd rozpatrywał skargę równych. Ale z książki wynika, że lamenty chłopskie na panów w zasadzie były bezprzedmiotowe.
Cytuj
Cytuj
W koncu chłopa można było sprzedać jak rzecz bądź zastawić.
Ziemię, nie chłopów, albo niż już nic nie rozumem, bo wtedy ten... kopernikański.
Jak wyżej.
Cytuj
Ale teraz -  jak inna  spółdzielnia mieszkaniowa przejmie moją, to powiesz, że zostałem sprzedany wraz z mieszkaniem? Że jestem niewolnikiem?
Kurde, czy Ty troszkę nie demagogizujesz? W ogólności wróbel to słoń i jeśli chodzi o lokatorów niektórych kamienic to może i prawie podobne (choć ich "panowie" chętnie by im nawet zapłacili, ale za pójście precz, a nie pozostanie na miejscu). Ale nie w przypadku normalnej spółdzielni. Zakres porównania rozmija się właśnie jak wróbel ze słoniem, choć pod pewnymi względami to bardzo zbliżona grupa organizmów, kręgowych i stałocieplnych.

Cytuj
Tu wycinek z tego artykułu z Onetu bazującego na naszej książce – źródło. "Z wszystkiej własności do pomienionego mielcarza [słodownika] i jurysdykcji do niego dziedzicznej całej się wyzwalam i z onej ustępuję" - zapewniał pewien szlachcic w darowiźnie z 1694 roku. "Z poddanych moich rezygnuję, nic sobie do nich własności nie zostawiając" - gwarantował inny w roku 1724. "[Tego] Marcina z żoną, dziećmi, z inwentarzem rogatym i nierogatym, tudzież z całą ich ruchomością, z wszystką ich obojga własnością daję i z prawa poddaństwa dobrom Czachorowu kwituję i uwalniam, oddając ich na wieczność w niewątpliwe poddaństwo wraz z dziećmi i inwentarzem" - zanotowano szerzej w kontrakcie z 1779 roku. https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq
To są obroty ziemią lub majątkiem. Nazywanie tego handlem ludźmi to imho – nadużycie.
To dlaczego on z nich "rezygnuje"? Czy jest sens pisać w urzędowym dokumencie, że się z czegoś rezygnuje, jak się nie ma do tego praw? Czy jak Twoją spółdzielnię zakupi inna spółdzielnia, to w akcie będzie napisane, że sprzedający rezygnuje z niejakiego liva, i żadnych pretensji do niego, jego żony i potomstwa nie ma?
Cytuj
Bo czy gdyby było tu tak strasznie, przybywali by tu osadnicy ze wszystkich niemal stron, np. Holendrzy?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ol%C4%99drzy
OK, ale czytając zalinkowany art. - mieli takie same prawa jak polscy chłopi? Czy "trochę lepsze"?
Cytuj
Bo chyba nie robisz zarzutu, że organizowano knajpy dla ludności? Toż to prawie kapitalizm.
Nie "organizowano knajpy", tylko organizowano upłynnienie zboża w bardziej korzystny sposób niż jego sprzedaż na zewnątrz - około 4-krotnie korzystniej. Jeśli chłop miał "kontyngent", który musiał kupić koniecznie to hm, czyżbyś chciał, żeby Ci ktoś coś tak zorganizował dla Twego dobra, za Twoje pieniądze i pod przymusem? Uznałbyś to za kapitalizm - czy bolszewizm? Zwłaszcza, gdybyś pod karą nie mógł wyrabiać alkoholu (piwa), kupić "obcego" alkoholu - a pod jeszcze większą karą próbować takowego sprzedawać?
Cytuj
Bo względem XVIII w to chyba jednak miał częściowo rację  :-\
Janicki pisze tak (skracam twórczo): "Na południu i wschodzie szlachcice chętnie oddawali karczmy w ręce Żydów. Tendencja ta jednak nie stała się powszechna. W połowie XVIII w. najwyżej 1/4 szynkarzy była Żydami. Nie było to prawdą w odniesieniu do całej Rzplitej i stanowiło absurd, gdy mówiono o ziemiach środkowej, czy zachodniej polski. Na ten przykład w Wielkopolsce ponad 95% karczmarzy wywodziło się z rodzimej ludności. Niemców było 3-4% a Żydów <0,5%". Daje źródła ale przepisać je dłużej niż ten twórczo skrócony cytat więc podaję tylko nazwiska (może Tobie coś powiedzą) - Guldon, Kowalski, Szczepaniak, Burszta, Besala, Zawadzki. Przy czym jednakże - załóżmy, że w karczmach szlachta zatrudniałaby, z takich czy innych powodów, dla niej wygodnych, Eskimosów - czy to coś zmienia w istocie sprawy? Że to szlachta w istocie sprawczo zatrudniała, lub mogła pogonić (o ile w długi nie popadła), w określonym celu to robiła, i chyba trudno to uznać za proto-opiekę socjalną nad pracownikami a la hotel Prora ;) ?
« Ostatnia zmiana: Maja 03, 2022, 01:07:33 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).