Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1044430 razy)

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 111
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3090 dnia: Sierpień 01, 2011, 04:25:53 pm »
I jeszcze mnie refleksja naszła po Eichmannie: komiksy, sensacje, popkultury lubują się w przedstawianiu wielkich demonów zła, a tak naprawdę zła dokonują mali ludzie. Przecież ten Eichmann to zwykły gorliwy urzędniczyna był, co ciekawe z zachowaną prywatną moralnością (bo Żydów "jako takich" mordował przepisowo, ale paru znajomych Żydów ocalił). Z "Rozmów z katem" też to wychodziło.
Powielasz tezy zawarte w książce Eichmann w Jerozolimie - Banalność zła, autorstwa Hanny Arendt. Image oddanego, szarego urzędnika na czas procesu Eichmanna w Jerozolimie był pomysłem obrońcy Servatiusa. Moim zdaniem podczas procesu Eichmann okazał się gnidą i tyle. Co to znaczy, że miał prywatną moralność ?. Sam Hitler uratował przed pogromem w przyłączonej Austrii żydowskiego doktora, który leczył przed laty jego umierającą matkę. Eichmann na procesie mówił, że emigracja Żydów z Rzeszy była dla nich wybawieniem z piekła, jakby zapominając, kto był odpowiedzialny za te ognie piekielne.
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9888
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3091 dnia: Sierpień 01, 2011, 04:41:43 pm »
Ależ czy ja tego Eichamnna bronię? Ja mówię właśnie o tym, że gnidą najłatwiej stać się niepostrzeżenie dla siebie. Przecież ta jego "prywatna moralność" to jest tragikomedia, skoro "swoim" się po cichu pomaga, a "obcych" można milionami do gazu (a różnią się tylko tym, że mieli "szczęście" mnie poznać).

Tylko gorsze jest to, że on się taki nie wziął znikąd, a jest spóźnionym produktem - wręcz odpadem - tej epoki powszechnego kanibalizmu, co to "obcych" się żarło bez pomiłu, a "swoim" pomagało. I wszyscy to dziedzictwo w genach nosimy, acz nie wszyscy równie bezrefleksyjnie temu ulegają.

ps. tak, czerpałem swoją wiedzę m.in. z Arendt.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3092 dnia: Sierpień 01, 2011, 06:03:31 pm »
Myślałem tu o czym innym, o tym jak z wieku XIX kształtował się XX, jak to szło, jak to ewoluowało... Bo mam tu pewną lukę między salonami i frakami, a bojówkami na ulicach.
W sumie wszystko zasadza się na tym, że grupę ludzi (nację, rasę) przedstawia się jako nie-ludzi. Najlepiej, jeśli są w jakiś sposób odmienni fizycznie albo kulturowo, bo wówczas idzie to łatwiej. Rzecz w tym, że do II WŚ takie rzeczy nie działy się w Europie, a jeśli to na bardzo lokalną skalę. Działy się oczywiście na świecie (sprawa Indian czy czarnych niewolników w Stanach) - ale to nie dotyczyło nas. Okazało się, że wystarczy rzucić w powietrze takie hasło w Europie i wobec białych ludzi - i poszło tak samo. Mówię trochę tak na okrągło, czytam teraz, a właściwie nie czytam, bo nie mam czasu - ale leży na półce - Skrwawione Ziemie. Fakt, że napisał to ktoś z zewnątrz skutkuje krystaliczną ostrością obrazu...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9888
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3093 dnia: Sierpień 01, 2011, 06:23:04 pm »
W sumie wszystko zasadza się na tym, że grupę ludzi (nację, rasę) przedstawia się jako nie-ludzi. Najlepiej, jeśli są w jakiś sposób odmienni fizycznie albo kulturowo, bo wówczas idzie to łatwiej.

No, ba... Tyle to wiem, czytałem kiedyś u Vonneguta b. dobry kawałek a'propos, ale nie pamiętam gdzie, bo bym cytat wrzucił. Mnie o sam mechanizm narastania tego szło (wyłożony detalicznie jak w wiadomym raporcie ;))*.

A z drugiej strony czy to nie jest trochę tak, że większość z nas (nawet tych najmądrzejszych i wolnych od uprzedzeń) tak naprawdę widzi człowieka tylko w tym kogo zna (a przynajmniej b. chce poznać, czy to z podziwu, czy młodzieńczego zakochania), a tych mniej znanych zawsze traktuje się bardziej "z obcasa"? (I nie tylko ludzi to dotyczy: swoje koty kocham jak rodzinę, stanowczo bardziej niż ludzi obcych, a mięso innych zwierząt, niekoniecznie o mniej rozwiniętych mózgach, żrę starając się nie myśleć co pochłaniam - że wrócimy do podnoszonej przez Terminusa kwestii wegetarianizmu).

Edit: to było w "Niedzieli palmowej" chyba...


* bo np. wyższe sfery to wiadomo, że się w pojedynkach szatkowały i lud uciskały, a ja się zastanawiam jak to z ludem prostym było, tzn nie, że powstańców sprzedawał, panów rżnął czy potem w Jedwabne się bawił, albo na pograniczu polsko-ukraińskim riezał, a jak między sobą, tak na codzień... jaka była statystyka wiejskich burd (i śmiertelność przy tem), jakiego stopnia sięgała po wsiach przemoc domowa? bo o tym właśnie dumam, na ile to okrucieństwo najnowsze, odkrywane ze zdumieniem i zgrozą, jest pochodną bydlęctwa starego? były nad tym jakieś badania? statystyki? serio pytam...

a'propos burd? pamiętasz z w/w "Egzekutora"?

"Jadzia lubiła się bawić, toteż uczęszczała na wszystkie miejscowe zabawy i wesela, które nie zawsze kończyły się szczęśliwie. Zdarzało się nieraz, że któryś ze słabszych konkurentów Jadzi wracał do domu z rozbitą głową, w którą mu mocniejszy rywal orczykiem przygrzmocił. Jadzia jednak lubiła typowych mężczyzn. Jednym z nich był Bronek Pieniowski.
Lubił śpiewać i to Jadzi imponowało najwięcej. A już zupełnie straciła dla Bronka głowę, gdy będąc na weselu u znajomych, otoczona jak zawsze rojem wielbicieli, zobaczyła na własne oczy, jak Bronek, urażony brakiem miejsca dla siebie przy boku ukochanej, podniósł się z krzesła i, stanąwszy przed samą orkiestrą, zaintonował mocnym, czystym głosem:
„Ustąpcie mi dziady, ustąpcie frajery, bo was powyganiam do jasnej cholery!
Wyście tańcowali, ja wam nie przeszkadzał, a teraz was będę oknami wysadzał!".
Skończywszy, podszedł uroczyście do kąta izby, z którego wyciągnął dobrze zakonserwowany orczyk do konia okuty żelazem z obydwu stron. Widok orczyka dał wszystkim do zrozumienia, że to koniec zabawy i że następne tańce odbędą się dopiero na poprawinach. W przeciągu minuty zrobiło się w izbie pusto, bo ci, co nie zdążyli drzwiami, ratowali się ucieczką przez okna."
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2011, 09:17:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3094 dnia: Sierpień 01, 2011, 09:08:04 pm »
Myślałem tu o czym innym, o tym jak z wieku XIX kształtował się XX, jak to szło, jak to ewoluowało... Bo mam tu pewną lukę między salonami i frakami, a bojówkami na ulicach.
W sumie wszystko zasadza się na tym, że grupę ludzi (nację, rasę) przedstawia się jako nie-ludzi. Najlepiej, jeśli są w jakiś sposób odmienni fizycznie albo kulturowo, bo wówczas idzie to łatwiej. Rzecz w tym, że do II WŚ takie rzeczy nie działy się w Europie, a jeśli to na bardzo lokalną skalę. Działy się oczywiście na świecie (sprawa Indian czy czarnych niewolników w Stanach) - ale to nie dotyczyło nas. Okazało się, że wystarczy rzucić w powietrze takie hasło w Europie i wobec białych ludzi - i poszło tak samo. Mówię trochę tak na okrągło, czytam teraz, a właściwie nie czytam, bo nie mam czasu - ale leży na półce - Skrwawione Ziemie. Fakt, że napisał to ktoś z zewnątrz skutkuje krystaliczną ostrością obrazu...

   Pomysl z uwazaniem Zydow za podludzi, nie byl rzucony w powietrze i od razu pochwycony przez wszystkich na okolo. Przeciez to byly lata przygotowujacej propagandy. Zreszta caly pomysl z wykonczeniem Zydow mial na poczatku inny podtekst, nie rasowy lecz klasowy. Zyd byl synonimem bankiera/spekulanta/wyzyskiwacza/pasozyta, ktory wepchnal Niemcy w kryzys i wysysa krew z ciezko pracujacej warstwy robotniczo-chlopskiej. W koncu niezapominajmy: NSDAP byla partia i ruchem socjalistycznym i to determinowalo jej wrogow. Rasizm pojawil sie pozniej.
Czy jestes pewien, Maziek ze wczesniej nie bylo pomyslu na traktowanie w podobny sposob ludzi w Europie? Czystki etniczne, bywaly przeciez wczesniej (chocby Zydow, np. w  1290 zostali wysiedleni i wybici w Anglii, a to nie jedyny przyklad) a i klasowe zdarzaly sie (Powstanie Chmielnickiego, Rew. Francuska).
   
Kwestia Jedwabnego wyplynela niedawno nie bez przyczyny, mechanizm byl swietnie opisany w ksiazce Normana Finkelsteina "The Holocaust Industry".
Wiele "faktow" z ksiazki Grossa, o ile mi wiadomo, zostalo odrzuconych przez historykow jako z pewnoscia nieprawdziwe (szczegolow nie znam, ale chocby liczba niemieckich zandarmow; nie 8, ale ponad 200, ktorzy tam byli). Jaka byla prawda o tych wydarzeniach chyba sie nie dowiemy, bo przerwano ekshumacje (co samo w sobie jest skandalem).
Co do tresci zawartych w ksiazkach, nie tylko Grosa, o rzekomym, powszechnym polskim antysemityzmie, wyssanym z mlekiem matki, to malo bym w nie wierzyl. Pamietam Kosinskiego i to jak robiono z niego super pisarza dajacego swiadectwo prawdzie, a okazal sie zwyklym makabrycznym bajkopisarzem, do czego przed smiercia sam sie przyznal. Ale fama poszla.
Mnie osobiscie Zydzi i zydowskie sprawy, lacznie z holokaustem malo obchodza, ale wku...a mnie, gdy przypisuje sie narodowi z ktorego pochodze, zwlaszcza teraz gdy zyje gdzie indziej, juz nie tylko biernosc, ale wrecz wspoludzial i to powszechny w niemieckiej eksterminacji Zydow (a wlasciwie Polakow pochodzenia zydowskiego). Zreszta zgodnie z tendencja, zapewne za pare lat Polacy beda jedynymi winnymi, no moze z jakimis blizej niesprecyzowanymi nazistami (pewnie tez Polakami).
A jak juz tyle medialnej wrzawy bylo na temat Jedwabnego, zastanawia dlaczego tak cicho o Koniuchach, Nalibokach etc.? Gdzie ci wszyscy publicysci, pisarze, redaktorzy, historycy, spotkania na uniwerkach, prelekcje? Eeech, szkoda czasu...
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2011, 09:09:49 pm wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9888
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3095 dnia: Sierpień 01, 2011, 09:22:01 pm »
NEX, czy aby nie jest tak, że zbrodnia pozostanie zbrodnią nawet jeśli masz rację, że ktoś chce na niej dziś kapitał zbijać?

(A założenie, że WSZYSCY Polacy to święci jest cokolwiek wątpliwe?)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3096 dnia: Sierpień 01, 2011, 09:34:19 pm »
Pomysl z uwazaniem Zydow za podludzi, nie byl rzucony w powietrze i od razu pochwycony przez wszystkich na okolo. Przeciez to byly lata przygotowujacej propagandy.
Tym niemniej w Polsce nie było przecież nazistowskiej propagandy przed 1939 rokiem, Niemcy jako tacy byli oczywistym wrogiem a mimo to ten pomysł świetnie chwycił.


Cytuj
Czy jestes pewien, Maziek ze wczesniej nie bylo pomyslu na traktowanie w podobny sposob ludzi w Europie? Czystki etniczne, bywaly przeciez wczesniej (chocby Zydow, np. w  1290 zostali wysiedleni i wybici w Anglii, a to nie jedyny przyklad) a i klasowe zdarzaly sie (Powstanie Chmielnickiego, Rew. Francuska).
Nie jestem. Nie jestem mocny z historii, ale wydaje mi się, że nie było to na taką skalę i że nie chodziło o bezwzględną likwidację. Może byłoby na taką samą, gdyby były możliwości techniczne i organizacyjne.
   
Cytuj
Kwestia Jedwabnego wyplynela niedawno nie bez przyczyny, mechanizm byl swietnie opisany w ksiazce Normana Finkelsteina "The Holocaust Industry".
Wiele "faktow" z ksiazki Grossa, o ile mi wiadomo, zostalo odrzuconych przez historykow
Jest wielce prawdopodobne, że poszczególne sprawy zawierają niejasności, albo są intencjonalnie wykorzystywane. Z drugiej strony można powiedzieć, że gdyby nie upór Toiviego Blatta, to Polacy (konkretnie władze PRL) skutecznie zatuszowaliby historię obozu w Sobiborze a w szczególności liczbę pomordowanych tam Żydów na zawsze.
Cytuj
Mnie osobiscie Zydzi i zydowskie sprawy, lacznie z holokaustem malo obchodza
Dziwi mnie taka postawa. Tzn. mnie sami Żydzi też mnie nie zajmują ale holocaust to nie jest żydowska sprawa. To jest coś, co dotyczy nas wszystkich zupełnie realnie. Chyba, że ktoś uważa, że to już nie może się powtórzyć. Ale Srebrenica temu przeczy.


Cytuj
ale wku...a mnie, gdy przypisuje sie narodowi z ktorego pochodze, zwlaszcza teraz gdy zyje gdzie indziej, juz nie tylko biernosc, ale wrecz wspoludzial
Ale nie chodzi o to, że narodowi. Widzisz masz podejście, które uniemożliwia dyskusję i ocenę sytuacji, bo się zaraz po boku macasz, czy szabla na miejscu. Nie chodzi o naród. Chodzi o to, że wokół Ciebie i wokół mnie mieszkają "zwykli" ludzie, którzy będą zachwyceni gdy im powiedzieć, że mogą wziąć siekierą i zarąbać legalnie dajmy na to wszystkich leworęcznych - i to jeszcze za nagrodą. Narodem nie jesteśmy jakimś specjalnym.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3097 dnia: Sierpień 01, 2011, 10:22:20 pm »
Q, nigdy i nigdzie nie twierdzilem ze Polacy, zwlaszcza wszyscy sa jacys swieci. Zbrodnia zbrodnie zbrodnia, ale kluczem jest wlasnie jak sie ja bada, opinii publicznej przedstawia i co z tego wynika na przyszlosc.

Maziek:
1. Co masz na mysli, ze "pomysl swietnie chwycil"? Ze caly narod polski hurmem sie rzucil do wybijania Zydow? Czy, ze zdarzaly sie przypadki ze zli ludzie (Polacy, ktorzy z pewnoscia byli) zabijali z tych czy innych powodow innych ludzi, wspolobywateli o innym pochodzeniu?
2. Masz racje do skali, ona sie zwieksza wraz z uplywem czasu i srodkow. A bezwzgledna likwidacja miala miejsce juz wczesniej jak najbardziej.
3. O co Ci chodzi z Sobiborem i polskim akcentem tamze? Moj dziadek byl tam zagoniony, moze dlatego UB go pozniej scigalo po Polsce. Daj jakis link, albo co.
4. Otoz ja odrzucam mit o wyjatkowosci holokaustu zydowskiego w calosci. Nie uwazam tez, zeby dotyczylo to jakis nas wszystkich. Ani pomysl nie byl nowy, ani skala nie najwieksza, ani czas. Masz chocby przyklad z holokaustem cyganow, ukrainskim Glodomorem (no kto o nim slyszal?), czy zupelnie niedawna historycznie akcja z Rwandy i dziesiatki innych w historii. Nie widze powodu by te zdarzenia pomijac i sie do nich nie odnosic, a do szoach ciagle i wszedzie.
5. Nie macam za zadna szabelka :) . Co do ludzi, ktorzy zyja wokol Ciebie (Polska) i mnie (UK) to zgadzam sie jak najbardziej z Twoja opinia, ze niektorzy tylko czekaja na sygnal. A wku...a mnie wlasnie przypisywanie jakiejs zbiorowej winy Polakom, wlasnie z tego powodu, ze narodowi. Raz na jakis czas trafiaja we mnie odpryski takiego przedstawiania sprawy, gdy dyskutuje z tubylcami, ktorzy kwestie znaja z ksiazek Kosinskiego, Grossa, czy innych "historykow". Dla wielu z nich Polacy to byli antysemici jako calosc, a co najmniej wiekszosc tak jak Niemcy niemalze. Inaczej mowiac, slowo ktorego uzylem, a ktore Cie zdaje sie wprowadzilo w blad, zostalo uzyte z powodow osobistych.

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3098 dnia: Sierpień 01, 2011, 11:03:34 pm »
A wku...a mnie wlasnie przypisywanie jakiejs zbiorowej winy Polakom, wlasnie z tego powodu, ze narodowi. Raz na jakis czas trafiaja we mnie odpryski takiego przedstawiania sprawy, gdy dyskutuje z tubylcami, ktorzy kwestie znaja z ksiazek Kosinskiego, Grossa, czy innych "historykow". Dla wielu z nich Polacy to byli antysemici jako calosc, a co najmniej wiekszosc tak jak Niemcy niemalze. Inaczej mowiac, slowo ktorego uzylem, a ktore Cie zdaje sie wprowadzilo w blad, zostalo uzyte z powodow osobistych.

Jak Maziek pisał, nikt tutaj nie oskarża narodu jako całości. Nie czytałem książek Grossa, więc trochę ciężko mi dyskutować, ale czytałem o książkach Grossa, na przykład ten tekst (poniżej istotny fragment).

Wytworzył się obraz „Złotych żniw” jako wielkiego oskarżenia pod adresem Polaków. Otóż zupełnie tak nie jest. Autor dwoi się i troi, żeby podkreślać uniwersalny wymiar obojętnego przyzwolenia, z jakim Europejczycy patrzyli na Holocaust.
Ledwie Gross wspomni o Jedwabnem, zaraz dla wyrównania pisze o Salonikach. Pisząc o polskim przedwojennym antysemityzmie, od razu porównuje go do francuskiego. Grabież majątku w Generalnym Gubernatorstwie od razu porównana jest do sytuacji w Austrii po Anschlussie, i tak dalej.


W związku z czym nie przekonują mnie tezy o tym, że Naród Polski przedstawia się w złym świetle. To nie o Naród chodzi.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9888
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3099 dnia: Sierpień 01, 2011, 11:08:01 pm »
Zbrodnia zbrodnie zbrodnia, ale kluczem jest wlasnie jak sie ja bada, opinii publicznej przedstawia i co z tego wynika na przyszlosc.

A nie myślisz, że akurat na forum lemowskim przystoi nam trochę szersza perspektywa niż ew. doraźny polityczny pożytek z danej sprawy?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3100 dnia: Sierpień 01, 2011, 11:10:19 pm »
Nie chodzi o naród. Chodzi o to, że wokół Ciebie i wokół mnie mieszkają "zwykli" ludzie, którzy będą zachwyceni gdy im powiedzieć, że mogą wziąć siekierą i zarąbać legalnie dajmy na to wszystkich leworęcznych - i to jeszcze za nagrodą. Narodem nie jesteśmy jakimś specjalnym.
Maziek , ale to oczywistość. Kim mieliby być Ci "czyniący zło"? Skąd mieliby pochodzić?Z jakiejś specjalnej hodowli złych ludzi? O tym właśnie m.in. w/w książki. Przerażające, że do tej grupy przyłączą się również Ci, którzy pierwotnie nie byli zachwyceni pomysłem pozbycia sie leworęcznych.Najciekawsze są mechanizmy, które kierują tym procesem. Dlaczego ludzi da się w ogóle wmanewrować w takie sytuacje? I oczywiście, że to nie dotyczy jeno Polaków. Rwanda przywołana tutaj przez Nexa to jeden z wielu przykładów.

Wystarczy poczytać o historii Żydów w Polsce - skrótowo nawet z Wiki. Skala wcześniejszych incydentów (od końca XIXw. mają miejsca różne "porachunki", które można uznać za wystąpienia antysemickie) na pewno  inna - natomiast co to za różnica dla ofiar?
Nic to! Szklanka jest w polowie pełna skoro tutaj siedzimy;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3101 dnia: Sierpień 01, 2011, 11:46:47 pm »
Mieslaw, problem w tym, ze Gross wlasnie oskarza narod jako CALOSC. Twierdzi ze zabijanie i wydawanie Zydow w Polsce bylo powszechne, wszedzie i ciagle. Natomiast ratowanie ich bylo czyms absolutnie wyjatkowym i gada o niebezpieczenstwie robienia tego ze wzgl, na innych Polakow, nie Niemcow.
A tu co Gross sam mowi o powszechnosci zabijania i wydawania Zydow, czarno na bialym:

&feature=related
Kosinski 2.
Q, czasami idac i patrzac filozoficznie w gwiazdy, z zadarta glowa, mozna lacno wdepnac w gowno  :)
Ale ja juz mam dosc tego tematu  ::)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3102 dnia: Sierpień 02, 2011, 12:22:47 am »
Jeśli chwilowo pominąć poszczególne przypadki w Polsce czy gdziekolwiek na świecie i podejść do problemu "zła w człowieku" ogólniej, to oprócz książek, były też prowadzone badania przez Philipa Zimbardo. Na TED można znaleźć jego wykład kiedy powtarzał swoje wnioski w kontekście okrucieństw jakich dopuszczali się żołnierze amerykańscy na więźniach w Abu Ghraib.

Poza tym hej, na tym forum to od razu powinno paść, że problem ten podjął też Lem w swojej "Prowokacji". Znalazło się tam porównanie pobudek działania nazistów z tymi, które przejawiała czwórka libertynów ze "120 dni Sodomy" de Sade'a. I choć Lem wskazuje głównie na różnice, to faktem jest, że de Sade jako pierwszy (bo jeszcze w XVIII w.) wykonał eksperyment myślowy, w którym dał człowiekowi niczym nieskrępowaną wolność, a ta pozwoliła na ukazanie naszej strony drapieżnej małpy w zupełności. Co by nie mówić o utworach de Sade'a, pokazują one jednak część prawdy o nas. Potwierdził to zwłaszcza XX w.

Bo właśnie z badań Zimbardo wynikało, że to wewnętrze zło, które normalnie jest trzymane na wodzy, to zostaje uwolnione kiedy człowiek zyskuje na nie przyzwolenie. Wystarczyło by zaaranżować sytuację, w której czyjś los jest silnie zależny od innej osoby oraz przekonać tę inną osobę o dowolnego typu przewinieniu tej pierwszej by zaczęły się represje.

W zależności zatem od tych dwóch czynników, czyli od siły "władzy" jednych nad drugimi (mierzonej jako moc bezpośrednich represji na jakie legalnie mieli przyzwolenie, albo przynajmniej czuli, że je mają) i od miary pewności co do "winy" tych drugich, represje przyjmują większą lub mniejszą skalę. U de Sade'a jest literacko analizowany przypadek skrajny1, ale takie nazistowskie Niemcy daleko od niego nie odbiegają. Bo propaganda antyżydowska była na ogromną skalę, a Endloesung der Judenfrage dawał bezpośrednie przyzwolenie na morderstwo.

Wiadomo, że są też i przypadki bohaterstwa, czyli że pomimo przyzwolenia i prania mózgu, niekoniecznie *każdy* będzie mordercą. Przykładowo pilot libijskiego samolotu, który nie wykonał rozkazu ostrzału ludności cywilnej. Ale rzecz w tym (i pewnie Lem też by na to zwrócił uwagę), że liczy się to co jest statystycznie istotne - czyli to co pokazał eksperyment Zimbardo. A to z kolei pokazuje, że skuteczne przeciwdziałanie w przyszłości takim okropieństwom powinno polegać przede wszystkim na:
  • Nie dopuszczaniu by jedne grupy czuły się absolutnie lepsze od innych (ale też nie wpadajmy w polityczną poprawność w stylu sztuka dla sztuki - stąd pogrubienie).
  • A już szczególnie by takowe grupy miały jakieś bezpośrednie narzędzia dowolnie zdefiniowanej represji tych "gorszych".

Badania Zimbardo wydają mi się dodatkowo jeszcze ciekawe, bo wychodzą poza problem nienawiści etnicznej czy religijnej. Wnioski są sformułowane na tyle ogólnie, że odnoszą się też do sytuacji np. w więzieniach.

1 Swoją drogą, jak czytałem już jakiś czas temu de Sade'a po raz pierwszy to wręcz dziwiły mnie trochę długie tyrady wszelkich złoczyńców o tym jak bardzo ich ofiary są niegodne choćby spojrzenia na nie (kto czytał de Sade'a ten wie, że owe monologi potrafiły być przesadnie skrupulatne ;) ). Jak teraz piszę tę odpowiedź to widzę, że to mógł być przemyślany zabieg autora.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9888
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3103 dnia: Sierpień 02, 2011, 01:03:08 am »
Pozwolisz, że jeszcze na chwilę wrócę do spraw lokalnych, bo chyba coś ciekawego wygrzebałem:
http://www.polityka.pl/kraj/256497,1,jak-zyd-stawal-sie-wrogiem.read
Co rzuca pewne światło na część genezy problemu, acz urywa się praktycznie przed czasami II RP.

(Co ciekawe pisze to TEN Tomasz Wołek, a więc o lewicowanie oskarżyć go nie sposób.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3104 dnia: Sierpień 02, 2011, 01:22:38 am »
Pozwolisz, że jeszcze na chwilę wrócę do spraw lokalnych, bo chyba coś ciekawego wygrzebałem:
http://www.polityka.pl/kraj/256497,1,jak-zyd-stawal-sie-wrogiem.read
Co rzuca pewne światło na część genezy problemu, acz urywa się praktycznie przed czasami II RP.

(Co ciekawe pisze to TEN Tomasz Wołek, a więc o lewicowanie oskarżyć go nie sposób.)

Lewicowanie w sensie odchylenia narodowo-socjalistycznego z zacieciem antysemickim?  ;)