Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1129960 razy)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 407
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2880 dnia: Maj 05, 2011, 09:00:38 pm »
Ale materiał chyba się zmienia zgodnie z tym co mówi Term... Jeszcze u mnie na polibudzie wykładowcy mówili, że pamiętają studentów, którzy przychodzili z wiedzą o całkach. Ja miałem jedynie "liźnięte" pochodne w liceum. A z tego co słyszałem, to teraz w liceum na poziomie podstawowym odjęto rachunek prawdopodobieństwa (jest chyba tylko kombinatoryka) oraz logarytmy - nie jestem w stanie tego jednak powiedzieć na 100%.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11177
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2881 dnia: Maj 05, 2011, 09:46:05 pm »
Ja w matfizie miałem wszystko o czym mowa, łącznie z macierzami. Macierze po prawdzie to były absolutne podstawy, do tego stopnia, że nie za bardzo było wiadomo, do czego to komu może służyć ;) . Ale geometria analityczna, badanie funkcji w tym 3-go stopnia, różniczki i całki to mocno wryły mi się w pamięć ;) . Była też logika i rachunek prawdopodobieństwa łącznie z Bernoullim. Czasu było po prostu więcej. Zawsze po omówieniu tematu było kilka lekcji na tłuczenie ciekawych zadań. Zawsze też zadania domowe (zwykle były też dodatkowe, dla chętnych) były omawiane na następnej lekcji. Dziś zwyczajnie nie ma na to czasu jak widzę. System edukacji został rozwalony gimnazjami, a teraz przyszła kolej na studia wyższe - które się rozwali à la bolognese. Potem dadzą nam taczki i będziemy pchać ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2882 dnia: Maj 05, 2011, 09:46:59 pm »
To ja się zgłaszam jako pierwszy - wykwalifikowana kadra robotnicza przyszłością Polski.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11177
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2883 dnia: Maj 05, 2011, 09:49:55 pm »
Ty się nie zgłaszaj, sami przyjdą ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8253
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2884 dnia: Maj 05, 2011, 09:53:11 pm »
@ maziek
Ale czy ma Pan kacierz?
Staszek
P.S. W ramach ćwiczeń z Lema: z czego to?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11177
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2885 dnia: Maj 05, 2011, 10:01:19 pm »
Nie pamiętałem, ale google na męczarniach wyznał...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8253
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2886 dnia: Maj 05, 2011, 10:03:41 pm »
Użyłeś perswazji szóstego stopnia?
S.
P.S. Zajrzyj do poczty, pliz...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 742
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2887 dnia: Maj 05, 2011, 10:38:29 pm »
@trx.
Spokojnie, nie denerwuj się. To po pierwsze. Po drugie, to miałem 5 lat nauki, bo byłem w technikum. Po trzecie, miałem choćby bardzo kompleksowy rachunek różniczkowy, a matmę miałem na poziomie podstawowym - powiem więcej, niejeden ówczesny licealista po matfizie mógł się z nas śmiać, bo mieliśmy tak mało. A licealistów takowych spotkałem wielu, bo studiowałem matematykę potem.
Po czwarte, moja żona była w matfizie, i tak jak Maziek, miała to co ja plus całki i macierze (zaliczała się więc do tych, o których mówi tzok).

(Mieliśmy maturę w 1999, żeby było jasne).

A co do tego, jaki jest poziom wyśmigania dzisiejszych maturzystów, to widzę to, bo uczę ich potem na Politechnice. Często są problemy z ułamkami. A jak kiedyś powiedziałem na ćwiczeniach "to może sobie to teraz scałkujemy" to myśleli, że żartuję.

Oczywiście nie mówię, że Ty się zaliczasz do takowych. A boję się, że tak to właśnie odbierasz. Raczej psioczę na system, który nie pomaga Wam nauczyć się tego, do czego nas - jeszcze - zmuszał. Bottom line i tak jest taki, że jak chcesz, to się nauczysz, i system Cię nie powstrzyma. Jak nie chcesz, to system Cię nie przymusi.

Nie narzekam na Ciebie i Twoich kolegów, tylko na system, powtarzam.
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2011, 10:41:07 pm wysłana przez Terminus »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5033
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2888 dnia: Maj 05, 2011, 11:05:39 pm »
Szczerze powiedziawszy nie widzę różnicy programowej w zakresie zadań z matematyki - podobnie jak maziek kończyłam mat-fiz. Mój rocznik był na tyle "przełomowy", że zniesiono obowiązek zdawania matury z matematyki dla uczniów klas sprofilowanych czyli z mat - fizu - mogliśmy zdawać historię, biologię...nie mitologizowałabym "jak to kiedyś było trudno a teraz łatwizna". Z punktu widzenia zdających trudności są zawsze. Trzeba zresztą  przyznać, że matury były oceniane przez nauczycieli i we własnej szkole. Cóż - sądzę, że znakomity odsetek uczniów nie zdałby matury w mniej sprzyjającym środowisku. Wśród obecnych 30/40 latków jest wiele osób które się prześliznęły, zakupiły licencjaty itd.
Różnica jest wg mnie taka, że poziom podstawowy - obecnej matury - dał oficjalne przyzwolenie na "prześliźniecie". Ten poziom jest rzeczywiście...hm...zbyt podstawowy.
Natomiast co do matury z matematyki to są szersze zmiany w sposobie egzaminowania czyli sprowadzenia go do testów. Za tym zaś budowa zadań. W części rozszerzonej są po prostu podpunkty z zadań ze starej matury - wcześniej były skoncentrowane do 5 zadań z kilkoma poleceniami np badanie przebiegu zmienności funkcji + parametr m + coś z wart bezwzględna, układzik jakiś itp. i to było jedno zadanie - teraz rozbite na kilka zadań.
Terminus ma rację - system nauczania jest paskudny - gimnazja to zupełna pomyłka.
EDIT: a już zupełną żenadą jest prezentacja z języka polskiego. Strata czasu dla wszystkich.
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2011, 11:23:59 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2889 dnia: Maj 05, 2011, 11:31:18 pm »
Oczywiście nie mówię, że Ty się zaliczasz do takowych. A boję się, że tak to właśnie odbierasz. Raczej psioczę na system, który nie pomaga Wam nauczyć się tego, do czego nas - jeszcze - zmuszał. Bottom line i tak jest taki, że jak chcesz, to się nauczysz, i system Cię nie powstrzyma. Jak nie chcesz, to system Cię nie przymusi.

Nie narzekam na Ciebie i Twoich kolegów, tylko na system, powtarzam.

Widzisz, Ty dostrzegasz coś i ja też coś widzę. Jest to naturalna skłonność do wynajdywania rozmaitych przyczyn, mających na celu skonstruowanie jakiegokolwiek wytłumaczenia czegoś, co trochę ciężko wytłumaczyć, to jest faktu takiego, że zrobiłem dzisiaj bardzo nieśmieszne błędy, które będą sporo kosztować; czym innym bowiem jest zrobienie jednego zadania za 4 pkt. - to "tylko" 8%, czym innym zaś jego niezrobienie - to utrata 8%. Niestety, mnie to wynajdywanie usprawiedliwień też w pewnym stopniu dotyczy, choć jest nad wyraz głupie - mimo wszystko nie za bardzo mogę pojąć, jak możliwe są różnice pomiędzy "rozszerzoną" matematyką próbną a tą właściwą - sięgające kilkudziesięciu procent, oczywiście na niekorzyść tej drugiej.  ;)

Niemniej w żaden sposób nie zamierzam robić z siebie (której to już?) ofiary polskiego systemu szkolnictwa - zasady są bardzo proste - kto jest głupi, niechaj ginie* :)

@olkapolka:
Tej podstawowej próbnej matury - z tego, co mi wiadomo - nie zdała 1/3 próbujących zdać :)

Prezentacja zaś jest całkiem ciekawa; przeczytałem dzięki niej kilka interesujących książek.

* Ofensywa styczniowa
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2011, 11:35:31 pm wysłana przez trx »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11177
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2890 dnia: Maj 06, 2011, 12:13:43 am »
Chciałbym tylko dodać, że nie mitologizuję. Moim zdaniem wówczas (tzn. kiedy ja zdawałem) matura była a prostsza, w takim sensie, że my byliśmy do niej dobrze przygotowani. Tłukliśmy te zadania bez litości i w zasadzie od I klasy rozwalało się te maturalne (oczywiście te, które opierały się na już "przerobionym" materiale). Poza tym było 5 zadań, a na ocenę bardzo dobrą (szóstek nie było) trzeba było rozwiązać 3. Uczeń miał więc wybór i jak np. był noga z logarytmów to mógł wziąć inne zadanie. Dziś wyboru nie ma i jak ktoś jest noga z logarytmów to to wyjdzie. 3 do 5 to jest 40% szansy, że niewiedzę da się ukryć ;) .

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5033
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2891 dnia: Maj 06, 2011, 01:16:04 am »
@olkapolka:
Tej podstawowej próbnej matury - z tego, co mi wiadomo - nie zdała 1/3 próbujących zdać :)

Prezentacja zaś jest całkiem ciekawa; przeczytałem dzięki niej kilka interesujących książek.
Trx nie wiem doprawdy dlaczego?Złe przygotowanie?Taki rocznik?Nie każdy musi mieć maturę (to wydaje się najmniej oczywiste - jak sądzę)? Nie wiem. Natomiast wiem, że matematyka jest bardzo specyficznym przedmiotem - i wg mnie pies jest właśnie pogrzebany w tym, że nie można jej naumieć się wyrywkowo - braki z algebry wyjdą w geometrii, z trygonometrii w np stereometrii itd. Program nie jest nawet źle ułożony - problem w tym, że jeśli dzieciak czegoś nie załapie to ciągnie się to za nim. Najczęściej rodzice nie potrafią pomóc. Nie jestem przekonana czy matematyka powinna być obowiązkowa - to wręcz trauma dla niektórych. Nie ma zwolnień typu dyscośtam a z "ojczystego" są. Hm...
Bez prezentacji też pewnie czytasz interesujące książki. Dla mnie coś, co można za 20 - 120 zł kupić w necie i nazywa się to egzaminem nie ma sensu. Nie mówiąc o darmowych formach pomocy;)
Chciałbym tylko dodać, że nie mitologizuję. Moim zdaniem wówczas (tzn. kiedy ja zdawałem) matura była a prostsza, w takim sensie, że my byliśmy do niej dobrze przygotowani. Tłukliśmy te zadania bez litości i w zasadzie od I klasy rozwalało się te maturalne (oczywiście te, które opierały się na już "przerobionym" materiale). Poza tym było 5 zadań, a na ocenę bardzo dobrą (szóstek nie było) trzeba było rozwiązać 3. Uczeń miał więc wybór i jak np. był noga z logarytmów to mógł wziąć inne zadanie. Dziś wyboru nie ma i jak ktoś jest noga z logarytmów to to wyjdzie. 3 do 5 to jest 40% szansy, że niewiedzę da się ukryć ;) .
To nie było - o mitach -  personalnie do Ciebie ani do nikogo :) Po prostu taki konflikt stare- nowe się mi zarysował.
W istocie: można się było nastawić na 2-3 typy zadań: prawdopodobieństwo, funkcje albo stereometria były właściwie pewne. Z tym, że teraz tłuką te testy...nie wiem co trudniejsze: kilkanaście prostszych pytań czy jedno- dwa "treściwe" zadania. W sumie jeśli ktoś  "czuje" i lubi matematykę to chyba nie ma dlań różnicy - zwłaszcza, że do formy egzaminu jest przygotowywany (egzamin po szkole podst, gimnazjalny - wszystko testy). W testach też nie ma 10 pytań z logarytmów...a już na pewno z ułamków - skoro można z taką podstawową niewiedzą trafić na Politechnikę (nie mieści mi się to w głowie - serio).
Co do łatwości zdawania "starej" matury: naprawdę nie pomijałabym tutaj sposobu oceniania...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8253
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2892 dnia: Maj 06, 2011, 09:18:27 am »
http://wyborcza.pl/1,75248,9547548,Matura_z_matematyki__lepsza__pomyslowa.html
Maturę z matematyki znieśli czerwoni bodaj w 1984 roku, i kto wie, czy nie była to największa zbrodnia komunistyczna na narodzie pod koniec PRL (mówię serio).
S.R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5033
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2893 dnia: Maj 06, 2011, 12:57:42 pm »
http://wyborcza.pl/1,75248,9547548,Matura_z_matematyki__lepsza__pomyslowa.html
Maturę z matematyki znieśli czerwoni bodaj w 1984 roku, i kto wie, czy nie była to największa zbrodnia komunistyczna na narodzie pod koniec PRL (mówię serio).
S.R.

Może najpierw tak: gdybym teraz zdawała maturę i nawet gdyby matematyka nie była obowiązkowa - to i tak wybrałabym ją jako drugi - po języku polskim - przedmiot.
A teraz: dlaczego zbrodnia? Przecież ja np. nie mówię o wycofywaniu matematyki z programu nauczania, zmniejszania godzin lekcyjnych itd. Sądzę, że jakość i skuteczność nauczania matematyki zdecydowanie trzeba poprawić. Jednak uważam, że przymusowy egzamin maturalny wcale nie poprawi jakości ścisłego wykształcenia, nie przyczyni się do wzrostu zainteresowania kierunkami technicznymi. Matematyki uczymy się tak naprawdę od przedszkola - pospołu z polskim. Dlaczego więc takie słabe wyniki? Dlaczego taka niechęć do tego przedmiotu?Strach?Nie można dzieciaków straszyć trygonometrycznym - czy innym -  potworem. Trzeba po prostu znaleźć drogę do wytłumaczenia podstaw, pokazać, że to nie jest trudne, że łączy się ze sobą, poruszyć wyobraźnię itd.- wtedy sami zaczną wybierać ten przedmiot. Tędy droga - system, sposób nauczania a nie przymus zdawania czegoś. Poza tym są ludzie - że tak powiem - amatematyczni, ale realizują się w innych dziedzinach. Gdyby system nauczania działał dobrze to i oni byliby matematycznie wyedukowani na przyzwoitym poziomie ( licząc przedszkole - około 14 lat!!! uczenia się matematyki, egzaminów, testów, klasówek itd.) - na pewno na tyle, by radzić sobie w banku, z obliczeniem rolek tapety itp. Nie sądzę by musieli zdawać przymusowo maturę z matematyki - wszak przechodzenie z klasy do klasy, zaliczanie szeregu testów już powinno być świadectwem podstawowej wiedzy! Nie jest? Dlatego właśnie uważam, że tworzenie obowiązkowych egzaminów jest rozprawianiem się z problemem od strony...delikatnie mówiąc: złej;) Pozytywne świadectwo maturalne powinno być już potwierdzeniem umiejętności - natomiast egzamin maturalny winien pokazać w którym kierunku uczeń się rozwija i w jakim będzie kontynuował naukę.
Poza tym: przymus (ja mam po prostu osobisty wstręt do zmuszania mnie do czegoś)...dlaczego nie przymusić do zdawania biologii? Wszak wiedza o własnym pochodzeniu, działaniu własnego organizmu itp. - bezcenna.
Dlaczego więc zbrodnia? Jak się przekłada przymus egzaminacyjny na znajomość matematyki w np. pokoleniu obecnych 60/70 latków? Są jakoś specjalnie wyedukowani? Nie piszę personalnie o Seniorze- rzecz jasna - jeno o jego pokoleniu. Nie sądzę. Może na Politechnikę nie dopuszczano delikwenta bez znajomości ułamków, bo było mniej miejsc? Mniej ludzi studiowało?Nie było płatnych kierunków? Nie wiem. Ale czym więc objawia się ta zbrodnia? Gdzie są te badania pokazujące, że brak przymusu jest głównym powodem dla którego notujemy spadek umiejętności matematycznych? Przecież jest min 13 letni przymus uczenia się matematyki. I co?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2894 dnia: Maj 06, 2011, 08:56:56 pm »
Część dyskusji dotyczącej Czarnobyla odłożyłem sobie do przeczytania na później, pozwólcie więc że jeszcze napiszę parę słów o maturze.

Ale materiał chyba się zmienia zgodnie z tym co mówi Term... Jeszcze u mnie na polibudzie wykładowcy mówili, że pamiętają studentów, którzy przychodzili z wiedzą o całkach. Ja miałem jedynie "liźnięte" pochodne w liceum. A z tego co słyszałem, to teraz w liceum na poziomie podstawowym odjęto rachunek prawdopodobieństwa (jest chyba tylko kombinatoryka) oraz logarytmy - nie jestem w stanie tego jednak powiedzieć na 100%.
Kiedy zaczynała się tzw. nowa matura, Centralna Komisja Egzaminacyjna zaczęła swoją strategię informacyjną od napisania o tym, czego nie będzie na egzaminie. Ten piękny dokument z 2007 roku nadal można przeczytać. Wymieniał chociażby: logarytmy i równanie okręgu dla podstawy czy Różnowartościowość funkcji, wzory redukcyjne (!), prawdopodobieństwo warunkowe dla rozszerzenia. Oraz wiele innych.

Od tego czasu trochę się zmieniło. Jeśli chodzi o wspomniane przez Tzoka zagadnienia to na poziomie podstawowym uczeń (wg. informatora maturalnego):
- zna definicję logarytmu i stosuje w obliczeniach wzory na logarytm iloczynu, logarytm ilorazu i logarytm potęgi o wykładniku naturalnym
- wykorzystuje własności prawdopodobieństwa i stosuje twierdzenie znane jako klasyczna definicja prawdopodobieństwa do obliczania prawdopodobieństw zdarzeń (ale za to nie musi znać wzorów kombinatorycznych)

W linkowanym wcześniej wywiadzie pojawia się też - słuszne - narzekanie, że większość zadań jest abstrakcyjna. Ten przykład z sinusem i obliczaniem długości trasy narciarskiej jest trochę infantylny, ale dlaczego na przykład wszystkie zadania z kombinatoryki są w stylu "w urnie jest ileśtam kul, wylosowano..."? Ponoć uczeń miał być w stanie "podejmować decyzje na podstawie oceny prawdopobieństwa" (czy jakoś tak). No ale wyszło jak wyszło. Klasyczne (chyba) zadanie tego typu wygląda tak:

Test na obecność pewnego wirusa ma skuteczność 95%, tzn. jeśli badana osoba jest chora (t.j. zakażona wirusem), to z prawdopodobieńswem 0.95 test daje wynik pozytywny, a jeśli badana osoba jest zdrowa, to z prawdopodobieństwem 0.95 test daje wynik negatywny. Wiadomo, że średnio 1 osoba na 1000 jest zakażona. Jeśli dla osoby wybranej losowo test dał wynik pozytywny, to jakie jest prawdopodobieństwo tego, że osoba ta jest faktycznie chora?

Okazuje się że nie za duże, więc test jest (mimo tych 95% podawanych przez producenta) do niczego.

Czy matura obowiązkowa gwarantuje wyższy poziom nauczania? Raczej nie, to osobny problem i to faktycznie poważny. Dużo musiałoby się zmienić. Ja akurat miałem szczęście mieć fantastycznego nauczyciela (od którego to przejąłem podejście, że matura jest łatwa i nie należy się do niej ograniczać) i mocno rozszerzony program, więc z wspomnianych tutaj zagadnień na lekcjach mieliśmy i pochodne, i troszkę o macierzach...