Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1249828 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3075 dnia: Lipiec 22, 2011, 10:17:57 am »
Nawet gdyby Lech Wałęsa - dobro Polski, Europy i świata - jako dwudziestolatek był przez jakiś czas "Bolkiem" (a przypuszczam, że był), na mój gust w niczym nie zmienia to oceny jego późniejszych dokonań patryjotycznych z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Natomiast sumaryczną ocenę Wałęsy jako człowieka dość zasadniczo zmienia fakt, że - jako prezydent Rzeczpospolitej - bezprawnie wykorzystał swą władzę w celu przywłaszczenia i (zapewne) zniszczenia "bolkowych" dokumentów (uprzejmie polecam http://www.remuszko.pl/akta_bolka/bolek.php ).
Nie pojmuję, czemu Mistrz - miast dopisać autokrytyczne posłowie do "Obłoku" - zakazał "Obłok" wydawać. Oczywiście mam prywatne hipotezy (psychologiczne), ale nie mam twardych podpórek dla nich. Generalnie chodzi mi o to, że ludzie się zmieniają z czasem, i w samej tej zmienności - uważam - nie ma nic złego.
Rzecz jasna, między oboma przytoczonymi przypadkami nie ma żadnej analogii merytorycznej, ilościowej ani jakościowej (wprost niebo i ziemia). Lecz małą analogię formalną - podobieństwo motywów ludzkiego działania - jednak bym tu dostrzegał.
VSM   
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5454
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3076 dnia: Lipiec 22, 2011, 12:58:13 pm »
raczej zastanawiam się po kiego w ogóle ten temat został wydzielony w tym dodatku?Hm...
.chmura myśli, że w Polsce to jest od ponad 20 lat ważny i budzący powszechne zainteresowanie, a i ogromne emocje, temat (mam na myśli ogólny temat: "kowalski a komunizm"). więc pewnie dlatego Gazeta go podjęła...problem w tym, JAK to zostało zrobione, :)!
Jasne .chmuro - tylko dodatek cieniutki, jak sam widzisz nie jest to obszerna biografia...ciekawe czy we wkładkach o innych "Wielgich" też wydzielono - trendy- lustracyjną część, czy autorzy uznali, że jeno Lema cza wytłumaczyć z paru książek?;)

Generalnie chodzi mi o to, że ludzie się zmieniają z czasem, i w samej tej zmienności - uważam - nie ma nic złego.
 
Gdyby ludzie to zrozumieli - przyznawali się do swoich błędów, pomylonych wyborów itd. - to świat zarysowany w Obłoku nie byłby od rzeczy;)
W zasadzie zgadzam się z Seniorem:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3077 dnia: Lipiec 23, 2011, 08:30:38 pm »
Że facet powiedział dziewięć, nie dziewięćdziesiąt.
Radzę włączyć główne wydanie "Wiadomości" TVP.
VSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 255
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3078 dnia: Lipiec 25, 2011, 01:29:31 pm »
.chmura: część tej wkładki pt. „Lem a komunizm" .chmura uważa za SKŁAMANĄ, powierzchowną, niekompetentną, a nawet głupią.
*
 W dwóch poprzednich odcinkach tej telenoweli starałom się uzasadnić przymiotniki, których użyłam. Oto .chmurza kropka nad i. Kiedy słowa są powierzchowne, niekompetentne, a nawet głupie, to nie musi to znaczyć, że są skłamane w znaczeniu „świadomie dezinformujące”, a nie w znaczeniu „nieprawdziwe”. Jednak jakbym był Panem Łukasiakiem i pisał o Mistrzu po gazetach,  to bym czytał regularnie m. in. to forum. A jakbym je czytała, to bym natrafił na ten wątek. A jakbym na ten wątek natrafiło, to bym zabrało głos i albo obaliło argumenty krytyków albo odszczekało. Nie udawałobym, tandetnie, trupa, bojąc się, że moje słowa zostaną uznane za skłamane w obu znaczeniach (.chmura pisze także pod adresem Pana Orlińskiego, specjalisty od erotycznego podtekstu tworów „F” w „Solaris” i złego charakteru Andrieja Tarkowskiego: http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg39232#msg39232).
-------------
P.S. Żeby była jasność - .chmura wie, że „wybiórcza” odegrała wielką rolę w modernizacji Polski: od stosunku do antykoncepcji, po Jedwabne.  Tym bardziej rażą .chmurę, upychane bez najmniejszej żenady pod dywan, grzechy „Gazety”;  grzechy wielkie i brzemienne w skutki, jak np. wieloletnia, hunwejbinowska, nieuczciwa, agitacja za obciążonym tragicznymi kosztami społecznymi (i nie tylko) wariantem przemiany ustroju gospodarczego, urzeczywistnionym w Polsce w latach 90. XX wieku, i grzechy małe, jak np. „Gazety”  interpretacja stosunku Mistrza do komunizmu. Hawk.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5455
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3079 dnia: Lipiec 28, 2011, 09:43:43 pm »
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/zmarl-pisarz-ktory-przewidzial-tragedie-w-japonii,1,4807047,wiadomosc.html
Momentami ckliwie romantyczna, momentami "ozięble" techniczna.
Ale i tak szkoda.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11674
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3080 dnia: Lipiec 28, 2011, 10:10:46 pm »
Komatsu szkoda. Ale szkoda też, że redachtór stawiający mu nekrolog bajdurzy, bo Japonia (o ile wiem  8) jak dotąd nie zatonęła...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11727
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3081 dnia: Lipiec 28, 2011, 10:36:55 pm »
Książka była do luftu.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11674
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3082 dnia: Sierpień 01, 2011, 03:27:49 am »
Wahałem się czy odpisać, ale co tam...

Żeby była jasność - .chmura wie, że „wybiórcza” odegrała wielką rolę w modernizacji Polski: od stosunku do antykoncepcji, po Jedwabne.

Z tym, że Jedwabne to jednak (IMO) sensacja czysto kontekstualna, bo każdy rozsądny wie, że przez dłuższy czasokres trwania każdej zbiorowości musiało się jej w szafie szkieletów nazbierać (acz uparty i tak się zaprze, że te szkielety "uny podrzuciły"). Przez co reakcje OBU stron mam za przesadne. Bo choć, owszem, o samej sprawie nie było głośno, i dobrze się stało, że ktoś o niej powiedział, to zarówno krzyczenie gromko, że między Polakami też się kanalie trafiały mam za niepoważne (bo do stwierdzenia tego starczy lektura kronik policyjnych), jak i zaprzeczanie temu za arcygłupie. To powinna być od początku sprawa dla historyków (i ew. prokuratury, jeśli który ze sprawców żyje), nie dla polityków (czy nastawionych na "robienie polityki" - nawet poważnych - gazet).

Nadto sprawa lokalnie może jest i b. istotna, ale jak na lemowskie skale czasowe (te miliony) drobna jednak. (Choć potwierdza, raz kolejny, drapieżność małp drapieżnych.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11727
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3083 dnia: Sierpień 01, 2011, 08:42:57 am »
Z tym, że Jedwabne to jednak (IMO) sensacja czysto kontekstualna, bo każdy rozsądny wie, że przez dłuższy czasokres trwania każdej zbiorowości musiało się jej w szafie szkieletów nazbierać
Szkieletów? Lokalna? Poczytaj sobie Q. Choćby taką ucieczkę z Sobiboru..
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11674
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3084 dnia: Sierpień 01, 2011, 12:36:14 pm »
maźku poczytałem na szybko o Sobiborze. Historia ciekawa (a mi dotąd nieznana), tyle, że analogii do Jedwabnego widzę niewiele (poza tym, że siekiery były w użyciu), chyba, że mówimy o postawie ukraińskich strażników (ale i tu analogii pełnej nie widzę, bo oni wstąpili w wiadome służby dla ratowania życia, a najaktywniejsi sprawcy z Jedwabnego raczej by poczuć się władzą).

Natomiast jeśli traktować to szeroko, jako pytanie "skąd tzw. zło", "dlaczego w człowieku siedzi bydlę" etc. To sądzę, że odpowiedź jest w sumie prosta (i przez Lema już podawana). Zło to jest po prostu wynik ewolucji która nie wytworzyła człowieka ani idealnie mądrym, ani dobrym, bo nie to miała na "celu" (a ponadto zawsze posługuje się prowizorką - nb. po lekturze millerowego raportu widać, że panuje u nas "porządek naturalny" ;)). Znaczy "zło" jest to efekt przypadku tak w sumie.

Jeśli zaś chodzi o to czemu człowiek w tzw nieludzkich czasach umie zachowywać się tak nieludzko. To w pytaniu zawarta jest w odpowiedź.

(Zresztą sprawą globalną była IIwś, Jedwabne to lokalny odprysk, drobne zawirowanko w wielkim krwawym wirze... Ha, będąc na miejscu ofiar tego bym nie mówił!)

ps. olka dzięki za polecenie mi "Naszej klasy" Słobodzianka, krótkie, dość błahe - dobra, większość SFów, które czytałem była błahsza - ale kawał prawdy o człowieku zawiera... sprawca zorganizowanych zbrodni często zostaje zbrodniarzem z inercji (btw. z tego co zrozumiałem z dziejów Eichmanna nawet z nim tak było, ot wykonując swoją pracę i robiąc karierę przekroczył najpierw jedną granicę, potem drugą, a skończył jako jedna z większych bestii przeszłego stulecia)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2011, 01:00:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5454
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3085 dnia: Sierpień 01, 2011, 01:58:10 pm »
olka dzięki za polecenie mi "Naszej klasy" Słobodzianka, krótkie, dość błahe - dobra, większość SFów, które czytałem była błahsza - ale kawał prawdy o człowieku zawiera... sprawca zorganizowanych zbrodni często zostaje zbrodniarzem z inercji (btw. z tego co zrozumiałem z dziejów Eichmanna nawet z nim tak było, ot wykonując swoją pracę i robiąc karierę przekroczył najpierw jedną granicę, potem drugą, a skończył jako jedna z większych bestii przeszłego stulecia)
Nie sądzę, żeby NK była dramatem błahym i bez porównań do SF proszę;)
Zresztą - poniekąd - uzupełnia się z książką Primo Leviego Pogrążenie i ocaleni:
http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?ID=1688

Akurat w NK zdarzenia zdają się biec ku jedwabnemu punktowi centralnemu...okazuje się jednak, że to zarazem punkt wyjściowy do snucia dalszej historii - książka nie kończy się na pogromie a wręcz zaczyna. Poza tym nie daje żadnych odpowiedzi - to raczej sekcja życia wybranych postaci ( wnioski sekcyjne zaś z  łatwością można uogólnić i przetransformować na zachowania społeczne). I owszem - w tak przedstawionej historii "zło" jest efektem przypadku: zwykli ludzie bez głębszych przemyśleń, z głowami pełnymi stereotypowych przekonań itd. - zostają  wmanewrowani w Historię - reszta działań to konsekwencje.
 Natomiast czy można odebrać złu efekt premedytacji? Nie sądzę. Takie podejście czyni wszelkie działania bezrozumnymi i poniekąd je usprawiedliwia.
Czy Jedwabne było lokalnym zawirowaniem? W skali jaką podałeś to i wojna była "odpryskiem". Natomiast szukanie winnych, sądzenie itd. to chyba osobny temat:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11727
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3086 dnia: Sierpień 01, 2011, 02:04:26 pm »
maźku poczytałem na szybko o Sobiborze. Historia ciekawa (a mi dotąd nieznana), tyle, że analogii do Jedwabnego widzę niewiele
Bo widzisz na szybko nie przeczytałeś o tym, co spotykało głównego bohatera, kiedy już uciekł. Na szybko nie przeczytałeś też detalicznie wstępu - co go spotykało zanim zabrali go do obozu. Gdyby to napisał Gross i byłby to lajtmotiw to byłby krzyk - ale że to właśnie nie mieści się w streszczeniach, to jakoś nikt nie zauważył. Chodzi o to, jakie szanse przeżycia wśród polskich obywateli miał Żyd, który cudem uciekł z obozu i dlaczego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11674
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3087 dnia: Sierpień 01, 2011, 02:29:36 pm »
Chodzi o to, jakie szanse przeżycia wśród polskich obywateli miał Żyd, który cudem uciekł z obozu i dlaczego.

maźku zastanawiałem się nad tym (i nad tym całym kulturowo-narodowościowym tyglem), bo znam tylko ekscesy: endecję, getta ławkowe, Jedwabne, dość chętne witanie przez Żydów władzy ZSRR, stereotyp Żyda-UBka, a ciekaw jestem z czego to się wyklarowało (choć wiem, że proces historyczny nie ma jednej przyczyny, czyli ulegam złudzeniu). I tu faktycznie jest zasługa Grossa (czy tam mu się liczby pomyliły, czy nie), że wogóle ten temat poruszył.
Z tym, że to jest nasze, lokalne, polskie (polsko-żydowskie?) miasteczko Twin Peaks (tak mi się skojarzyło, bo tam też lepiej było nie pytać co za fasadą).

(A co do bohatera, to czytałem i o tym co spotkało Saszę Peczorskiego w ZSRR, i o tym, że Leon Feldhelder był prezesem Judenratu, i zapamiętałem słowa chłopa Bojarskiego "jaki wstyd i hańba okryją moją rodziną, gdy ludzie się dowiedzą, że ukrywam Żydów".)

I jeszcze mnie refleksja naszła po Eichmannie: komiksy, sensacje, popkultury lubują się w przedstawianiu wielkich demonów zła, a tak naprawdę zła dokonują mali ludzie. Przecież ten Eichmann to zwykły gorliwy urzędniczyna był, co ciekawe z zachowaną prywatną moralnością (bo Żydów "jako takich" mordował przepisowo, ale paru znajomych Żydów ocalił). Z "Rozmów z katem" też to wychodziło. A te straszne krwawe UBki z "Pułkownika Kwiatkowskiego"? Z perspektywy innej niż perspektywa ofiar - durnie i małe ludki kładące uszy po sobie jak kto krzyknie.
Pytanie dodatkowe, czy wogóle jest coś takiego jak "wielki człowiek", czy "wielkość" produkuje tylko zapotrzebowanie?

EDIT: olka, co do premedytacji zła, to jest to i tak wariant optymistyczny (bo zakłada, że możem nagradzać, karać, pracować nad sobą itd.), gorzej jeśli faktycznie nijakiej WW nie ma, bo wtedy tylko nam się zdaje, że mamy wpływ na to jak się na świecie dzieje... (tak to z fazy "Obłoku..." przeszedłem do fazy "Fiaska"...)

(Natomiast co do porównań z SF ;) - był taki odcinek "Star Treka", dobry choć już epigoński, "Duet" się nazywał. Tam było b. ciekawe rozliczanie się szarego uczestnika masowych zbrodni z samym sobą, trochę dostojewskie, bo też sam na się kary wołał, nie mogąc spokojnie żyć. Jak oskrobać bohaterom lateks z czół, bardzo dobra, aktualna, rzecz.)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2011, 02:58:22 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11727
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3088 dnia: Sierpień 01, 2011, 03:30:03 pm »
Przyczyny są zapewne skomplikowane i jak zwykle dwustronne ale chodzi mi, że "wisiało to w powietrzu". Nie była to (Jedwabne) sprawa jednostkowa. Oczywiście należy ją rozpatrywać na płaszczyźnie najstraszliwszej z wojen. Ostatnio pojawia się nieco książek wydawanych również przez Polaków mocno odbrązawiających "ryt rycerski". Choćby taki Egzekutor Dąbskiego, żeby nie tylko o kwestii Żydów...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11674
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3089 dnia: Sierpień 01, 2011, 03:46:33 pm »
Że wisiało to wiem, że jednostkowe nie było - też wiem (nb. jeszcze "lepsza" była tu masowość donosów na Gestapo, nie tylko Polaków na Żydów, Polaków na Polaków co najmniej równie często, w pierwszym okresie okupacji, ponoć dopiero podjęcie decyzji przez ZWZ o karaniu śmiercią - by wrócić do odwrotnej strony "Egzekutora"* - za wszelkie donosy wydatnie zmniejszyło plagę), że wojna ludzi nie przerobi w anioły, a prędzej vice versa to takoż oczywistość.

Nie wierzę też w mit niepokalanej II RP, wystarczy, że "Dyzmę" i "Przedwiośnie" czytałem. Sienkiewiczowscy szuja Zołzikiewicz i nieszczęsny dureń (z siekerą) Rzepa dali by się na miejsce sprawców Jedwabnego etc. gładko wstawić. A znów Kasjer z prusowej "Omyłki" dawno mi pokazał ciemniejszą stronę wszelkich zrywów i konspiracji (tytułowy "Koroniarz w Galicji" to samo, acz w mniej krwawym wydaniu).

Myślałem tu o czym innym, o tym jak z wieku XIX kształtował się XX, jak to szło, jak to ewoluowało... Bo mam tu pewną lukę między salonami i frakami, a bojówkami na ulicach.

* czyli by znów pokazać, że nie jest czarno-biało
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2011, 03:51:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki