Autor Wątek: Upadek Cesarstwa Rzymskiego  (Przeczytany 91966 razy)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #435 dnia: Marzec 20, 2019, 11:34:11 pm »
Cytuj
Na pewno dostaliśmy już żółtą kartkę i powinniśmy - w skali globu, nie naszego podwórka - przewartościować bezmyślną konsumpcyjną politykę.

No to tutaj się różnimy - nie co do istoty problemu, ale jego pilności, bo moim zdaniem ta kartka nie jest żółta, tylko wściekle czerwona.

Ta liczba podana na stronie Wikipedii (49 osób na km2) to po prostu liczba ludności (7.3 mld) podzielona przez całkowitą powierzchnię globu, która nie jest wodą (148 mln km2). To nie jest chyba dobry wskaźnik, jeżeli odliczymy tereny typu pustynia (33.2 mln km2) oraz tundra (11.6 mln km2) to już robi się z tego 70 osób na km2. A i to nie są wszystkie tereny, na których nie da się, na których nie powinniśmy lub których nie chcemy zamieszkiwać (ilu jest ludzi, którzy chcieliby mieszkać na Syberii? A to kolejne 10-12 mln km2).

Ale jest to ciekawe pytanie - jaka byłaby pożądana liczba ludności w skali globu? Piszesz o marnotrawstwie związanym z nadmiarem produkcji np. ubrań (czy żywności), ale z tego, że aż tyle produkujemy nie wynika, że jedynym problemem do rozwiązania jest ich późniejsza efektywna dystrybucja (stąd ich marnowanie), bo tak poza tym, to starczyłoby dla wszystkich. Ta produkcja nie jest obojętna dla globu. Szukając odpowiedzi na rzeczone pytanie znalazłem np. całkiem zgrabne omówienie rożnych podejść do tematu: optimum zaludnienia. I przemawia do mnie (wiem, nierealne) wyliczenie, które bazuje na uznaniu, że istotnym kryterium jest pełna odnawialność zasobów. Np. dla energii obecnie w skali globalnej jest to około 20%, czyli gdzieś tak dla półtora miliarda ludzi. To jest zresztą moje zgrubne wyliczenie tylko na podstawie jednego kryterium, ale dziwnie zbieżne np. z tym opracowaniem: Optimum Human Population Size, które szacuje optimum na 1.5-2.0 mld ludzi (i uwzględnia jeszcze kilka innych kryteriów związanych np. z ogólnie pojmowanym dobrostanem).

A co do perspektyw - no cóż, państwowa jest historyczna i bieżąca, taktyczna powinna być regionalna (europejska), ale strategiczna, z racji wagi problemu, powinna być globalna.
« Ostatnia zmiana: Marzec 21, 2019, 01:15:01 am wysłana przez miazo »
Ken sent me.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #436 dnia: Marzec 21, 2019, 01:12:46 am »
Cytuj
Na pewno dostaliśmy już żółtą kartkę i powinniśmy - w skali globu, nie naszego podwórka - przewartościować bezmyślną konsumpcyjną politykę.
No to tutaj się różnimy - nie co do istoty problemu, ale jego pilności, bo moim zdaniem ta kartka nie jest żółta, tylko wściekle czerwona.
:)
Napisałam "czerwona" i zmieniłam na "żółta" - doszłam do wniosku, że czerwona oznacza wyrzucenie z boiska, a my jednak ciągle na nim jesteśmy.
Cytuj
Ta liczba podana na stronie Wikipedii (49 osób na km2) to po prostu liczba ludności (7.3 mld) podzielona przez całkowitą powierzchnię globu, która nie jest wodą (148 mln km2). To nie jest chyba dobry wskaźnik,
Tak - masz rację. Dlatego napisałam wcześniej: "odejmując tereny nie nadające się do zamieszkania". Wtedy ten wskaźnik podskoczy - czy np. 100os/ km2  to dużo czy jeszcze do przyjęcia?
Właśnie:
 
Cytuj
Piszesz o marnotrawstwie związanym z nadmiarem produkcji np. ubrań (czy żywności), ale z tego, że aż tyle produkujemy nie wynika, że jedynym problemem do rozwiązania jest ich późniejsza efektywna dystrybucja (stąd ich marnowanie), bo tak poza tym, to starczyłoby dla wszystkich. Ta produkcja nie jest obojętna dla globu.
Oczywiście - dlatego przy podanym przykładzie z niszczeniem ubrań przez firmę B. - dodałam, że to również zużyta  energia i surowce, a nie tylko fakt, że ktoś nie ubierze czapki w kratkę.
Niemniej - skoro już zużyto te zasoby, to firma przyznająca się do systematycznego i celowego niszczenia swoich produktów powinna zostać po prostu zamknięta, a jej właściciele pociągnięci do odpowiedzialności karnej. Ale nie...oni obiecali, że po latach palenia [sic!] swoich ubrań...rezygnują z tego...nice...
Kluczowe jest stwierdzenie z drugiego linkowanego przez Ciebie artykułu:
An optimum population size is not the same as the maximum number of people that could be packed onto Earth at one time.
Ponieważ maximum jest skazane na egzystencję - nie życie -  na dogorywanie, na umierającej Ziemi.
A określenie optimum jest ściśle związane ze stylem życia, z potrzebami, świadomością powiedzmy: ekologiczną, z tym co rozumiemy pod owym "dobrostanem" - tu widzę związek z ową nadkonsumpcją i nadprodukcją o której pisałam. Gdyby to ograniczyć + owo kryterium nie pełnej, bo nierealnej, ale wysokoprocentowej odnawialności zasobów?
2 mld? To stan gdzieś z początku XX wieku. Nieosiągalny. Chyba, że światowy kataklizm, pomór. Wojna? Chyba ostateczna. 5 mld to Chiny, Indie, Unia Europejska, USA...i jeszcze kilka państw na deser...albo: cała Azja.
Hm...trudno odpowiedzieć na pytanie o konkretną liczbę, ale wydaje się, że optimum nie pokrywa się z liczbą ludzi potrzebnych by utrzymać jakikolwiek system emerytalny;)

Na marginesie - taka stronka prezentująca dane dotyczące populacji Ohydków:
https://www.populationof.net/pl

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9892
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9892
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #439 dnia: Kwiecień 06, 2019, 11:15:58 pm »
Wracając do spraw demografii... Podczytuję sobie książkę "The Big Shift" Darrella Brickera i Johna Ibbitsona. miazo zetknąłeś się może? Gdyby traktować serio zawarte w niej tezy, to by nam cały dyskurs populacyjny na głowie postawiły. TU krótka rekapitulacja tychże ustami samych autorów:
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #440 dnia: Kwiecień 12, 2019, 08:21:23 pm »
Dzięki za link, nie znałem tego.

W podobnych duchu kwestionowania powszechnie przyjętych poglądów na sytuację globalną utrzymana jest wspomniana w innym wątku książka Factfulness Hansa Roslinga*. Tam też mowa jest o owej prognozie ONZ na rok 2100 dot. wielkości populacji - a że w tym przywołanym filmie argumentacja jest za tym, że jest to prognoza przesadzona - tym lepiej (choć nadal uważam, że jest nas za dużo). Co warto też odnotować, oba źródła podkreślają, jak istotne dla weryfikacji poglądów jest popatrzenie bez uprzedzeń na dane.

Nie zgadzam się natomiast z tym, żeby szukać jednego pojęcia-klucza, które wyjaśni tak złożone zjawiska, ponieważ najczęściej jest to wypadkowa wielu przesłanek. A jeżeli już mielibyśmy wskazać to najważniejsze, to też nie typowałbym urbanizacji (jak chcą ci dwaj dżentelmeni), ale już raczej edukację kobiet (i dodatkowo nadmienię, że być może najważniejszym wynalazkiem XX wieku była pigułka antykoncepcyjna).

* Jeżeli go nie znacie, to polecam to nagranie: The best stats you've ever seen.
Ken sent me.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9892
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #441 dnia: Kwiecień 14, 2019, 01:15:58 pm »
Nie ma za co :).

Przy czym, patrząc na niepewność (i sprzeczność) przywoływanych prognoz, przyjdzie chyba wyrazić radość, że procesy demograficzne toczą się dostatecznie powoli, by można było dokonywać korekty kursu kiedy okaże się to konieczne, nie będąc skazanym - jak giełdowy hazardzista - na ślepe bazowanie na - choćby najsolidniej wyprowadzonych z posiadanych danych - przewidywaniach.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #442 dnia: Kwiecień 14, 2019, 02:32:03 pm »
* Jeżeli go nie znacie, to polecam to nagranie: The best stats you've ever seen.
Odświeżające.
Ale, że mamy dwukrotnie wyższy wskaźnik umieralności niemowląt od Korei Południowej? Zaskoczona.
Tutaj dane z 2018 :
https://origin-www.unicef.org/childsurvival/files/Data_neonatal_mortality_rates_by_country_final(1).pdf
niewiele się zmieniło...hm.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #443 dnia: Kwiecień 15, 2019, 01:25:04 pm »
Akurat dwukrotnie z musu przyglądałem się polskiej służbie zdrowia od środka jak działa w sytuacji zagrożenia życia pacjenta przyjętego na oddział w szpitalu i mówiąc oględnie dziwi mnie, że jesteśmy tacy dobrzy, lepsi np. od Danii.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #444 dnia: Kwiecień 15, 2019, 05:06:48 pm »
Jasne, jeśli przyjrzeć się całej służbie zdrowia - to zaskoczenie mniejsze (np. dostęp do specjalisty, czas oczekiwania na badanie, dostęp do zabiegów).
...dodam, że piszę to z zakątka kraju, w którym ostatnio strach zgłosić się na SOR (seria zgonów), trwają kontrole i ruszyła akcja Śląskiej Izby Lekarskiej (pacjencie - nie zgłaszaj się...):
https://katowice.tvp.pl/42127746/sorry-tu-ratuje-sie-zycie-trwa-kampania-informacyjna-izby-lekarskiej-i-nfz
...ale tutaj rzecz w śmiertelności noworodków...niby ta sama służba zdrowia, ale chyba działa w tym dziale nieco lepiej.
W Polsce:
to około 9 wizyt u lekarza specjalisty, szereg badań:
https://www.bepanthen.pl/pl/wszystko-o-skorze/opieka-nad-dzieckiem/plan-opieki-prenatalnej-badania-w-ciazy/
Na podstawie tego rozporządzenia:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20180001756/O/D20181756.pdf
I jesli kobieta jest systematyczna - to raczej to wszystko jest wykonywane.
W Danii zaciążona ma prawo do:
– trzech wizyt u swojego praktiserende læge (tutaj uwaga – praktiserende læge to jest coś jak polski „lekarz pierwszego kontaktu”, tylko w Danii oni są kształceni dużo bardziej szczegółowo w dodatkowych dziedzinach, czyli np. w pediatrii, „prostej” ginekologii, „prostej” okulistyce, „prostej” psychologii)
– sześciu/ siedmiu wizyt u położnej (w Danii nazywa się to jordemoder i jest to osoba z wyższym wykształceniem specjalnie w kierunku „opieki nad ciężarną”, a nie tam żadna pielęgniarka po dwuletnim studium pielęgniarskim, jak to mi się na początku wydawało)
– dwóch badań USG
– specjalnego badania krwi
– ewentualnych 2 wizyt w szpitalu – jeżeli nie urodziłaś w terminie.

https://blog.zapytajpolozna.pl/przyszla-mama-w-danii/
Ciekawe wobec tego jak to wygląda w Korei Płd. - a szczególnie w Japonii. Lepsza edukacja dziewczyn?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #445 dnia: Kwiecień 15, 2019, 05:46:59 pm »
Myślę, że w sumie masz rację i być może różnica z tymi lepszymi od nas to jest różnica w dostępie do hipersprzętu ratującego beznadziejne u nas przypadki. Wystarczy jeden taki przypadek dodatkowo uratować na 1000 urodzeń i w takiej statystyce to jest skok o 18 pozycji naprzód. Po drugie może to być też kwestia stosowania aborcji a konkretnie aborcji ze względu na wady płodu, w związku z czym rodzi się mniej dzieci, które umierają. Np. w Japonii.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 15, 2019, 05:50:22 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #446 dnia: Kwiecień 15, 2019, 09:03:58 pm »
Myślę, że Twój aborcyjny trop może być decydującym czynnikiem (zwłaszcza w parze z dostępem do diagnostyki płodu) - przyjrzałam się pierwszej dziesiątce pod kątem legalności aborcji - praktycznie w każdym z tych krajów jest "na życzenie".
Bo czy zezwolenie ze względu na "inne powody społeczne" (Islandia) albo coś takiego: "czy poród i opieka nad dzieckiem stanowią zbyt duży wysiłek dla matki biorąc pod uwagę jej obecne i przyszłe warunki życiowe" (Finlandia) - można nazwać zakazem? Raczej furtką do "na żądanie"...
Tak, to może tłumaczyć te różnice w obrębie krajów o zbliżonym poziomie opieki prenatalnej...tylko? ta Dania nie pasuje - podobno:
W 1973 roku przyjęto nową ustawę przewidującą aborcję na żądanie w trzech pierwszych miesiącach ciąży pod warunkiem poinformowania kobiety o naturze zabiegu, związanym z nim ryzyku oraz pomocy, do której jest uprawniona, gdy zdecyduje się urodzić dziecko.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Danii
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #447 dnia: Kwiecień 15, 2019, 09:37:57 pm »
Dania jest rzeczywiście bardzo dziwna jako stary, porządny kraj ze "skandynawskiej trójcy", do którego np. Norwegia musiała sporo odrobić - a teraz wskaźniki w Szwecji i Norwegii są dwa razy niższe a Norwegia jest nawet ciut lepsza od Szwecji.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 636
    • Zobacz profil
Odp: Upadek Cesarstwa Rzymskiego
« Odpowiedź #448 dnia: Kwiecień 19, 2019, 02:49:49 pm »
Tak sobie to wkleję jako komentarz

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4565
    • Zobacz profil
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią