Autor Wątek: Bracia mniejsi  (Przeczytany 17947 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #60 dnia: Listopad 07, 2020, 10:10:32 am »
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?

Trzymanie żywych istot - milionami - w klatkach:
https://www.youtube.com/watch?v=5evcVw0nJgI
...i zarzynanie... tylko po to by jakaś nowa Ruska instmodelka czy amerykański alfons mogli poszpanować futrem... Hmm... Co w tym strasznego...?
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2020, 09:24:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2471
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #61 dnia: Listopad 07, 2020, 08:45:50 pm »
Cytuj
   Trzymanie żywych istot - milionami - w klatkach
...i zarzynanie... tylko po to by jakaś nowa Ruska instmodelka czy amerykański alfons mogli poszpanować futrem... Hmm... Co w tym strasznego...? 
Brzmi to bardzo dramatycznie i karykaturalnie, w sensie że przedstawiles sytuację w karykaturalny sposób. Wiem że to zły temat w tym wątku, może ktoś przeniesie? Ale dopytam, czy masz podobne zdanie na temat ferm np. kurczaków ?
Tutaj trochę inne spojrzenie na ten temat od chyba fachowca:
https://www.cenyrolnicze.pl/wiadomosci/rynki-rolne/pozostale-zwierzeta-hodowlane/10608-fakty-i-mity-hodowli-zwierzat-futerkowych

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #62 dnia: Listopad 07, 2020, 08:56:21 pm »
dramatycznie i karykaturalnie

To co powiesz na to?

"Nawet mięsożerność nie jest niczyją winą, skoro wynikła z toku ewolucji naturalnej! Wszelako różnice, dzielące tak zwanego człowieka od jego krewnych zwierzęcych, są niemal żadne! Podobnie, jak osobnik WYŻSZY nie może uważać, aby to dawało mu prawo pożerania wzrostem NIŻSZYCH, tak i obdarzony WYŻSZYM nieco umysłem nie może mordować ani pożerać NIŻSZYCH umysłowo, a jeśli już musi to czynić (okrzyki: "Nie musi! Niech je szpinak!) - jeżeli, powiadam, MUSI, za sprawą tragicznego obciążenia dziedzicznego, winien pochłaniać okrwawione ofiary w trwodze, po kryjomu, w norach swych i najciemniejszych zakątkach pieczar, targany wyrzutami sumienia, rozpaczą i nadzieją, że kiedyś uda mu się wyzwolić od brzemienia mordów tak nieustannych."

"Podróż ósma", ofkors

czy masz podobne zdanie na temat ferm np. kurczaków ?

Tak, jak i każdej hodowli przemysłowej. Ale w wypadku, gdy chodzi o mięso uważam rzecz za - co prawda - wciąż wyjątkowo paskudną etycznie, lecz trudną - na obecnym etapie - do uniknięcia. W wypadku futer niech sobie hodują norki mieszkańcy obszarów podbiegunowych, skoro - jeśli wierzyć Twojemu źródłu* - nie mogą się bez nich obejść.

* Choć czy jest tak obiektywne nie wiem, patrząc na to z jakimi branżami dumnie współpracuje (gdy zjechać na dół pojawiają się loga takich organizacji jak Krajowy Związek Pracodawców - Producentów Trzody Chlewnej, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz oraz Polskie Zrzeszenie Producentów Bydła Mięsnego, a to już pachnie lobbingiem).

Skądinąd: jesteś wolnościowcem, prawda? Czemu zatem obchodzi Cię wyłącznie wolność dwunogów?
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2020, 10:21:44 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2471
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #63 dnia: Listopad 07, 2020, 09:16:55 pm »
Jaka to różnica czy hodujesz zwierzę glownie na mięso i używasz także skóry, czy hodujesz na futro, ale używasz także mięso?
Aha, Hoko: Wyobraź sobie że po kliknięciu w link, nie znalazłem tam osobistej opinii Q  ;D

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #64 dnia: Listopad 07, 2020, 09:21:42 pm »
Znasz kogoś, kogo diety podstawą są norki, lisy lub szynszyle?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2471
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #65 dnia: Listopad 07, 2020, 09:24:27 pm »
Znasz kogoś, kogo diety podstawą są norki, lisy lub szynszyle?
Przeczytaj link.

Cytuj
To co powiesz na to? 
To się nazywa... czekaj, czekaj...a tak! Parodia.  ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #66 dnia: Listopad 07, 2020, 09:30:56 pm »
Przeczytaj link.

Czytałem, i znalazłem m.in. zdanie:

"zwierząt tych nie zjadamy (z wyjątkiem mięsa króliczego)"

To się nazywa... czekaj, czekaj...a tak! Parodia.  ;)

Serio żadnej struny to w Tobie nie porusza, nic a nic? Sądzisz, że Mistrz to tylko tak dla jaj alias gwoli pustoty?
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2020, 10:11:51 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2471
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #67 dnia: Listopad 07, 2020, 10:32:03 pm »
Czy Ty nie masz kota? Jeśli tak, to kot je zjada w karmie. No i masz źródło odnawialnej energii, chyba zależy Ci na ochronie klimatu planety  ;)

Cytuj
Serio żadnej nutki to w Tobie nie porusza, nic a nic? Sądzisz, że Mistrz to tylko tak dla jaj alias gwoli pustoty?
Jak pisał o smokach prawdopodobieństwa to leciałeś do Krakowa, sprawdzać pieczarę?  ;)
Cała ewolucja, całe życie ziemskie to wzajemne zjadanie się, nie ma co dramatyzować.

Cytuj
Skądinąd: jesteś wolnościowcem, prawda? Czemu zatem obchodzi Cię wyłącznie wolność dwunogów?
Dziwne pytanie, nawet nie wiem jak do tego podejść. Odpowiem więc pół żartobliwie: Team Men!

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #68 dnia: Listopad 07, 2020, 11:25:06 pm »
Czy Ty nie masz kota? Jeśli tak, to kot je zjada w karmie. No i masz źródło odnawialnej energii, chyba zależy Ci na ochronie klimatu planety  ;)

Odpowiem Lemem (z rozmowy z Żakowskim, która dostała tytuł "Drapieżna małpa"):

"Jest takie powiedzenie "chłop żywemu nie przepuści". Ja to rozumiem bardzo szeroko. Takim stworzeniem jest człowiek. Nie tylko ja. Pan także. A przy tym należymy do gatunku, który ma o sobie nadzwyczaj dobre wyobrażenie.
/.../
Jesteśmy jednak dostatecznie rozumni, żeby wiedzieć, że dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie i zawsze je sobie znajdujemy. Historia ludzkiej myśli aż się roi od takich usprawiedliwiających różne potworności wywodów.
/.../
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."


Jak pisał o smokach prawdopodobieństwa to leciałeś do Krakowa, sprawdzać pieczarę?  ;)

Patrz poprzedni akapit.

Cała ewolucja, całe życie ziemskie to wzajemne zjadanie się, nie ma co dramatyzować.

Jeśli chcesz mnie przekonać, to kompletnie kulą w płot. Pamiętasz zapewne jak spierałem się kiedyś z dzi, co pisałem wtedy o naturze, o ewolucji? Podtrzymuję ówczesne zdanie. Naturalność to dla mnie okoliczność obciążająca ;).

Dziwne pytanie, nawet nie wiem jak do tego podejść. Odpowiem więc pół żartobliwie: Team Men!

Raczej proste - o granice Twojej empatii.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2471
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #69 dnia: Listopad 08, 2020, 02:11:00 am »
Cytuj
Raczej proste - o granice Twojej empatii.
Jesli o to Ci chodzilo, to jakos dziwnie sie zapytales. Odpowiadajac: Moja empatia ma priorytety. O ile oczywiscie nie znosze tego ze zwierzeta w pewnych warunkach hodowli i uboju cierpia (dlatego np. jestem przeciwnikiem uboju rytualnego i pewnych praktyk farmerskich i ubojnych), o tyle duzo bardziej lezy mi na sercu dobro ludzi.

Cytuj
Jeśli chcesz mnie przekonać, to kompletnie kulą w płot. Pamiętasz zapewne jak spierałem się kiedyś z dzi, co pisałem wtedy o naturze, o ewolucji? Podtrzymuję ówczesne zdanie. Naturalność to dla mnie okoliczność obciążająca ;).
Nie pamietam. Co to znaczy ze naturalnosc to okolicznosc obciazajaca? Ze rzeczywistosc jest taka okolicznoscia?

Cytuj
Odpowiem Lemem (z rozmowy z Żakowskim, która dostała tytuł "Drapieżna małpa"):

"Jest takie powiedzenie "chłop żywemu nie przepuści". Ja to rozumiem bardzo szeroko. Takim stworzeniem jest człowiek. Nie tylko ja. Pan także. A przy tym należymy do gatunku, który ma o sobie nadzwyczaj dobre wyobrażenie.
/.../
Jesteśmy jednak dostatecznie rozumni, żeby wiedzieć, że dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie i zawsze je sobie znajdujemy. Historia ludzkiej myśli aż się roi od takich usprawiedliwiających różne potworności wywodów.
/.../
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."
Nie wiem czy te cytaty tutaj pasuja. Byc moze kontekst dotyczy stosunkow ludzko-ludzkich? A z tym:
Cytuj
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."
W ogole sie nie zgadzam.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #70 dnia: Listopad 08, 2020, 02:31:13 am »
o tyle duzo bardziej lezy mi na sercu dobro ludzi.

Zatem tu się nie dogadamy (pozostaje protokół rozbieżności), bo uważam radykalne wynoszenie luckości ;) nad inne gatunki zwierzęce za sztuczne i bazujące na nieuzasadnionej pysze. Stąd o ile w wypadku sytuacji życie nieznajomego człowieka za życie nieznajomego innego ssaka zapewne uznałbym (koszula bliższa...), że należy postawić na tego pierwszego (choć miałbym duży, pośmiertny, szacunek, dla kogoś, kto zginąłby ratując swojego - czy cudzego - kota, psa, czy choćby udomowionego świniaka) - z czego, drogą falandyzacji (bo jednak da się przeżyć o zieleninie), bierze się moja niechętna akceptacja przemysłu mięsnego - o tyle poświęcanie życia norek w imię mody czy snobizmu mam za nieuzasadnienie - świadomie użyję tego słowa - zbrodnicze. (Same przychodzą tu na myśl znane słowa Singera - "Dla zwierząt wszyscy ludzie to naziści, a ich życie to wieczna Treblinka".)

Co to znaczy ze naturalnosc to okolicznosc obciazajaca? Ze rzeczywistosc jest taka okolicznoscia?

To znaczy, że - tak jak Patron nasz zresztą - uważam "porządek" naturalny za krwawy koszmar, który należy czynnie poprawiać wszędzie tam, gdzie jest to tylko możliwe.

Nie wiem czy te cytaty tutaj pasuja. Byc moze kontekst dotyczy stosunkow ludzko-ludzkich?
Przy b. płaskim czytaniu zapewne da się ten wywiad tak odebrać. Jednak wieńczące go słowa:
Cytuj
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą.
Sugerują, że nie tylko ich wypowiedź Mistrza dotyczyła. Zresztą - powtórzę - nie ma co budować sztucznych międzygatunkowych murów. Okrucieństwo to okrucieństwo, w jakiekolwiek istoty uderza. Ale jeśli chcesz czegoś bardziej łopatologicznego - proszę, z linkowanego w tym roku interwju:

"Byłem dzisiaj w sklepie gdzie chciałem kupić kawałek pasztetu i zobaczyłem, że sprzedają tam wątrobę gęsi tuczonych tym strasznym sposobem. Ale ona była sprowadzona z Francji! I cóż z tego, że mówi się dziś, że należy tego zabronić, skoro zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest forsa, czyli szmal. /.../ Ja sam nie jestem konsekwentnym jaroszem, ale uważam, że nie jest rzeczą szczęśliwą, że się zażeramy smażonymi trupami rozmaitych zwierząt. Dzisiaj widziałem w Forum zdjęcie, na którym ktoś trzyma kielich i wznosi toast „za pomyślność wszystkich zwierząt, których trupami się żywimy” . Toż to jest hipokryzja, ale niestety, tak właśnie z nami jest."

Jestem po stronie Lema, a Ty?

A z tym /.../ W ogole sie nie zgadzam.

To jeszcze uzasadnij dlaczego.
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2020, 03:15:49 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2471
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #71 dnia: Listopad 08, 2020, 05:22:17 am »
Cytuj
To jeszcze uzasadnij dlaczego.
Po pierwsze uwazam ze wypaczyles tymi wyrywkowymi fragmentami calosc wywiadu. Przeczytalem caly i ogromna wiekszosc tegoz zajmowaly rozwazania o stosunkach ludzko-ludzkich. Niestety, Lem rozjechal sie w kilku miejscach z faktami (byc moze wtedy taki byl poziom wiedzy): Neandertale, hominidy, mamuty, poczatek cywilizacji... Moglbym tez wyciac stamtad fragmenty, przeczace Twoim tezom.

Najwieksza zguba:
Bzdura. Impakt kosmiczny odpowiedniego kalibru, wejscie w gestrzy obszar galaktyki, wybuch superwulkanu, epoka lodowcowa, uczynia zyciu na planecie wiecej szkody niz ludzkosc zrobila kiedykolwiek i kiedykolwiek zrobi (chyba ze wszystkie ladunki nuklearne beda odpalone). O czym zreszta wspomnial w tym wywiadzie Lem, mowiac jak mala i krucha jest biosfera.

Jestesmy najpotworniejszymi monstrami:
Bardziej odnosze sie do tego jako Twojego zdania, nie Lema. Jak to skwantyfikowac? Poza tym, o ile ktos mocno religijny, przekonany o boskim pochodzeniu czlowieka moglby miec wyjatkowo duze wymagania wobec ludzkosci, o tyle jak taka postawe obronic na gruncie biologii, materializmu, ateizmu, ewolucjonizmu? Jestesmy z tych punktow widzenia kolejnym zwierzecym gatunkiem, bliskimi krewnymi szympansow, od ktorych odszczepilismy sie zupelnie niedawno, z ktorych kazdy rozerwal by Cie na strzepy, gdyby mu cos nie podpasowalo, np. gdyby Cie rozumial i stwierdzil ze gadasz glupoty ;). Ba z glupimi skorupiakami dzielimy wiele cech ukladu nerwowego. W swiecie zwierzecym (a nawet roslinnym) toczy sie ciagla wojna. Sa zabojstwa (nie tylko dla jedzenia), meczenie, wojny, pobicia, terror, kanibalizm, zabijanie dzieci (cudzych i wlasnych) i wszystkie okropienstwa, jakie mozesz przypisac ludziom. Rozni nas jedynie skala (choc biorac pod uwage wojny owadow, niekoniecznie) i efektywnosc w narzedziach mordu. Uwazam, ze na to jak mlodym gatunkiem jestesmy, radzimy sobie calkiem niezle, takze na polu moralnosci. Oczywiscie istnieje w czlowieku duzo zla, ktore daje o sobie znac w roznych sytuacjach i na rozna skale i na poskromienie tegoz potrzeba kultury (jak i Lem w tym wywiadzie mowil)
Ze co, ze mamy troche wiecej rozumu niz inne gatunki? Rozumowo od szympansow, czy orek dzieli nas duuuuzo mniej niz ich, od np. krokodyla.

Cytuj
Zatem tu się nie dogadamy (pozostaje protokół rozbieżności), bo uważam radykalne wynoszenie luckości ;) nad inne gatunki zwierzęce za sztuczne i bazujące na nieuzasadnionej pysze
Nie widzisz ze jest to wewnetrznie sprzeczne? Jesli nie mozemy sie wynosic nad inne gatunki, bo nie jestesmy lepsi, to dlaczego mieli bysmy wymagac od siebie wyzszej moralnosci i standardow, niz wykazuja to inne zwierzeta?
Nie wynika to z pychy, tylko z podstawowego instynktu, ktory dzielimy ze wszystkim co zyje, czyli przetrwania gatunku. Stawianie wyzej zycia ludzkiego to nie objaw pychy, nie radykalne wynoszenie, tylko objaw zdrowia psychicznego.

Cytuj
Stąd o ile w wypadku sytuacji życie nieznajomego człowieka za życie nieznajomego innego ssaka zapewne uznałbym (koszula bliższa...), że należy postawić na tego pierwszego (choć miałbym duży, pośmiertny, szacunek, dla kogoś, kto zginąłby ratując swojego - czy cudzego - kota, psa, czy choćby udomowionego świniaka) - z czego, drogą falandyzacji (bo jednak da się przeżyć o zieleninie), bierze się moja niechętna akceptacja przemysłu mięsnego - o tyle poświęcanie życia norek w imię mody czy snobizmu mam za nieuzasadnienie - świadomie użyję tego słowa - zbrodnicze.
Ty tak na serio? :D Zapewne postawil bys na zycie ludzkie, a nie innego ssaka? Uwazam, ze to jest antyhumanizm. Uwazasz te norki za zbrodnie, w sensie czegos godnego potepienia, czy za morderstwo? Osobiscie z hodowla futerkowcow za bardzo bym sie nie upieral, ale tez nie histeryzowal jesli bedzie.

Cytuj
Sugerują, że nie tylko ich wypowiedź Mistrza dotyczyła. Zresztą - powtórzę - nie ma co budować sztucznych międzygatunkowych murów. Okrucieństwo to okrucieństwo, w jakiekolwiek istoty uderza. Ale jeśli chcesz czegoś bardziej łopatologicznego - proszę, z linkowanego w tym roku wywiadu:

"Byłem dzisiaj w sklepie gdzie chciałem kupić kawałek pasztetu i zobaczyłem, że sprzedają tam wątrobę gęsi tuczonych tym strasznym sposobem. Ale ona była sprowadzona z Francji! I cóż z tego, że mówi się dziś, że należy tego zabronić, skoro zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest forsa, czyli szmal. /.../ Ja sam nie jestem konsekwentnym jaroszem, ale uważam, że nie jest rzeczą szczęśliwą, że się zażeramy smażonymi trupami rozmaitych zwierząt. Dzisiaj widziałem w Forum zdjęcie, na którym ktoś trzyma kielich i wznosi toast „za pomyślność wszystkich zwierząt, których trupami się żywimy” . Toż to jest hipokryzja, ale niestety, tak właśnie z nami jest."

Jestem po stronie Lema, a Ty?
Po pierwsze, nie zaslaniaj sie Lemem, stosujac argumentum ad verecundiam. Nie ze mna te numery, Brunner! :) Po drugie kula w plot, z forced feeding, bo nie popieram.  Co do jedzenia miesa, to jestem fanem ze wzgledow zdrowotnych i ekologicznych (jesli hodowla jest odpowiednia), a czy jest to szczesliwe? Nie jest. Co zrobic, wyewoluowalem jako glownie miesozerczy wszystkozerca, na tej a nie innej planecie, w warunkach tej, a nie innej ewolucji. Nie bede sie trul trawa, zbozami, czy innym cholerstwem. Tak w ogole, to Ty jestes calkowitym weganinem? Bo przeciez nie hipokryta? ;)

Konczac: Gadamy tutaj o kwestiach naszych osobistych upodoban moralnych i jak sie roznimy w tychze. Nie odbieraj niczego co pisze, jako jakies osobiste ataki, czy krytyke. Taki jest urok dyskusji na tematy dotyczace moralnosci, swiatopogladu, religii, etc, ze ludzie sie nie zgadzaja i swoje wzajemne poglady moga uwazac za chybione. Jako kulturowy chrzescijanin a zarazem miesozerna malpa i traktujac Cie jako przedstawiciela mojego wlasnego gatunku, ktoremu zycze jak najlepiej, a takze jako fan wolnosci i otwartej dyskusji, uznaje w pelni Twoje prawo do odmiennosci siatopogladowej  ;D Oczywiscie do momentu, w ktorym czynnie bedziesz probowal mnie pozbawic mojego prawa wyboru. Wtedy, rzecz jasna, cofne sie w rozwoju i zachowaniu do etapu polujacego szympansa  ;) ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11773
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #72 dnia: Listopad 08, 2020, 10:19:54 am »
Jestesmy najpotworniejszymi monstrami
W ujęciu biologicznym tak, ewentualnie możliwe, że na drugim miejscu, po "wynalazcach" fotosyntezy - jeśli chodzi o przekształcanie środowiska. Biorąc pod uwagę spowodowane tym wielkie wymieranie (jak szacują naukowcy tempo wymierania jest obecnie porównywalne lub wyższe od tych wielkich wymierań wymienianych w mądrych księgach), czyli liczbę gatunków, które pożegnały się z tym światem na skutek działalności człowieka - to jesteśmy na pierwszym niekwestionowanym miejscu w kategorii jednego gatunku, który spowodował wymarcie największej liczby innych gatunków. Jeśli chodzi o gatunki rozumne to jesteśmy w tej konkurencji wszechcesarzem ;) ...


Ogólnie rzecz biorąc, jeśli chodzi akurat o futrzaki, to jest rzecz łatwa do zakazania, bo futro z norek to jednak zachcianka, w przeciwieństwie do "schabowego". Ale przecież kasa, kasa... . Jak wiadomo zwierzęta duszy nie mają. Czy więc chów zwierząt w luksusie (ich luksusie) - a potem znienacka bezbolesny strzał w potylicę podczas głaskania, aby je zjeść lub obedrzeć ze skóry - to zbrodnia? Dajemy im szanse przyjścia na świat, bo przecież gdyby nie chów przemysłowy, to te miliardy stworzeń rocznie w ogóle nigdy nie pojawiłyby się na tym świecie i nie mogły cieszyć się życiem. To dzięki nam mogą trochę pożyć, a jeśli zapewni im się dobre warunki - to godnie pożyć. Oczywiście tu jest problem finansowy, aby te zwierzęta żyły rzeczywiście godnie i nie cierpiały, tylko cieszyły się życiem, a potem były humanitarnie go pozbawiane, bez strachu i bólu.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11842
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #73 dnia: Listopad 08, 2020, 09:16:40 pm »
Po pierwsze uwazam ze wypaczyles tymi wyrywkowymi fragmentami calosc wywiadu. Przeczytalem caly i ogromna wiekszosc tegoz zajmowaly rozwazania o stosunkach ludzko-ludzkich.

Tak, nieco zmanipulowałem, ale nie dotyczyło to meritum, jakim jest lemowa ocena ludzkości.

Niestety, Lem rozjechal sie w kilku miejscach z faktami (byc moze wtedy taki byl poziom wiedzy): Neandertale, hominidy, mamuty, poczatek cywilizacji...

To również detal, jeśli skupić się na jw.

Moglbym tez wyciac stamtad fragmenty, przeczace Twoim tezom.

Spróbuj, oczywiście jeśli będziesz traktować tekst podobnie do mnie, czyli być może naginając go pod tezę, ale nie odwracając jego znaczenia.

Jestesmy najpotworniejszymi monstrami:
Bardziej odnosze sie do tego jako Twojego zdania, nie Lema. Jak to skwantyfikowac?

Tu, jak sądzę, maziek odpowiedział dość obszernie bym ja nie musiał.

Poza tym, o ile ktos mocno religijny, przekonany o boskim pochodzeniu czlowieka moglby miec wyjatkowo duze wymagania wobec ludzkosci, o tyle jak taka postawe obronic na gruncie biologii, materializmu, ateizmu, ewolucjonizmu?

Czy zaraz trzeba tym wymaganiom (w sumie cokolwiek papierowym, bo my tu gadu gadu, a życie sobie...) dodawać teologiczne podbudowy? Nie wystarczy prosty komiksowy slogan o mocy i odpowiedzialności? Albo zdanie jednego Friedricha o pokonaniu człowieka (gdzie już wizja tego co potem niekoniecznie musi się z jego pomysłami pokrywać)? Skoro juz jesteśmy tacy zadowoleni z siebie jako gatunek, dostarczmy sobie więcej powodów do odczuwania dumy...

W swiecie zwierzecym (a nawet roslinnym) toczy sie ciagla wojna. Sa zabojstwa (nie tylko dla jedzenia), meczenie, wojny, pobicia, terror, kanibalizm, zabijanie dzieci (cudzych i wlasnych) i wszystkie okropienstwa, jakie mozesz przypisac ludziom.

Widzę, że jednak zgadzamy się w opisie ładu natury ::).

Rozni nas jedynie skala (choc biorac pod uwage wojny owadow, niekoniecznie) i efektywnosc w narzedziach mordu.

Indeed, i już owa skala i efektywność wystarczałyby, by dowieść słuszności lemowskiej tezy.

Rozumowo od szympansow, czy orek dzieli nas duuuuzo mniej niz ich, od np. krokodyla.

Prawda. Zatem skąd Twoja zgoda na takie wynoszenie się nad dość bliskich krewnych, których hodujemy na żarcie czy - zbędne - futro?

Nie wynika to z pychy, tylko z podstawowego instynktu, ktory dzielimy ze wszystkim co zyje, czyli przetrwania gatunku. Stawianie wyzej zycia ludzkiego to nie objaw pychy

Zaraz, w jaki sposób przetrwanie gatunku (jako całości) zależy od trwania branży futrzarskiej? (Bo IMHO nawet przetrwanie cwaniaków zarabiających na skórkach i ich pracowników od tego nie zależy. Z głodu nie umrą, przebranżowią się...)

Ty tak na serio? :D Zapewne postawil bys na zycie ludzkie, a nie innego ssaka? Uwazam, ze to jest antyhumanizm.

No, wiesz, gdyby na jednej szali był śliczny kotek, podobny tym ze znanej reklamy, a na drugiej jakiś paskudny Homo sap., np. dumny pracownik przemysłu, o którym gadamy, opowiadający z chlubą jak to zwierzaki sadystycznie wykańczał czniając przepisy, to któż wie jakie odruchy by na mój wybór mogły wpłynąć ;) ;D.

Uwazasz te norki za zbrodnie, w sensie czegos godnego potepienia, czy za morderstwo?

Bliżej tego drugiego...

Osobiscie z hodowla futerkowcow za bardzo bym sie nie upieral, ale tez nie histeryzowal jesli bedzie.

...ale, jak widzisz, ot, mielę ozorem w necie, a nie jadę do Danii bawić się w ekoterrorystę. Znaczy: mój sprzeciw wart jest +/- tyle, co Twoja mało entuzjastyczna zgoda.

Po pierwsze, nie zaslaniaj sie Lemem, stosujac argumentum ad verecundiam. Nie ze mna te numery, Brunner! :) Po drugie kula w plot, z forced feeding, bo nie popieram.

Zara, zara... Primo nie chodziło mi - w pierwszym rzędzie - o verecundiam (choć trudno wierzgać przeciwko Lemowi, zwł. na tym Forum), a o wskazanie, że to, co usiłujesz zbyć jako humor i stylizację nie jest wyłącznie poglądem wyśnionego Obcego, a i samego Mistrza, więc godzi się z tym/o tym dyskutować serio (co niniejszym uczyniłeś). Secundo - że forced feeding Cię brzydzi - słusznie, ale czemu nie brzydzi, oznaczający spory koszt moralny, przy absolutnej (czy prawie absolutnej) zbędności biznes futrzarski? (Bo biznes, a Ty zawsze za biznesem? 8))

Tak w ogole, to Ty jestes calkowitym weganinem? Bo przeciez nie hipokryta? ;)

Jasne, że hipokrytą. Z czym mam umiarkowany kłopot, bo wszak to hołd złożony cnocie (weganizmu).

Nie odbieraj niczego co pisze, jako jakies osobiste ataki, czy krytyke.

I vice versa. Nawet gdybym się rozpędził i napisał kiedyś, że jako paskudny dumny mięsożerca sam powinieneś być przerobiony na pokarm dla biednych dzieci (niekoniecznie dzieci Ohydków) ;), nie potraktuj tego jako groźby karalnej, czy programu serio, a wyłącznie jako autoironiczne nawiązanie do pewnej scenki z "Dnia drogi do Meorii" Oramusa :).

Oczywiscie do momentu, w ktorym czynnie bedziesz probowal mnie pozbawic mojego prawa wyboru. Wtedy, rzecz jasna, cofne sie w rozwoju i zachowaniu do etapu polujacego szympansa  ;) ;D

Oczywiście odbieram to tylko na poły poważnie mając w pamięci, że jednak nie reagujesz tak - o ile wiem - na próby ograniczania Twojej wolności przez rząd UK.

Jak wiadomo zwierzęta duszy nie mają.

W sumie - jeśli założyć, że w ogóle coś takiego jak dusza jest - nie wiadomo. Biblia zajmuje się w końcu relacjami z Pónbuczkiem tylko jednego gatunku. Stąd wyciągać z niej wnioski nt. statusu pozostałych trudno.

Czy więc chów zwierząt w luksusie (ich luksusie) - a potem znienacka bezbolesny strzał w potylicę podczas głaskania, aby je zjeść lub obedrzeć ze skóry - to zbrodnia? Dajemy im szanse przyjścia na świat, bo przecież gdyby nie chów przemysłowy, to te miliardy stworzeń rocznie w ogóle nigdy nie pojawiłyby się na tym świecie i nie mogły cieszyć się życiem. To dzięki nam mogą trochę pożyć, a jeśli zapewni im się dobre warunki - to godnie pożyć.

Przyznam, że podobne myśli chodziły mi po głowie w kontekście tej livowej likwidacyjnej linki. Bo z jednej strony - miliony zwierzaków zginą. Z drugiej i tak by zginęły tkwiąc w trybach tego przemysłu. Z trzeciej - ich szybka śmierć oznaczać może koniec branży w Danii (nie wiem czy się po tym podniesie), czyli, mimo kontekstu, swoiste moralne zwycięstwo. Ale - z czwartej - ew. koniec branży - oznaczać będzie brak nowych pokoleń norek, które (zakładając humanitaryzm hodowli) mogłyby się cieszyć - nędznym i krótkim - ale jednak życiem. Z piątej - czy życie wolnożyjących krewnych norek z farm jest z zasady długie i szczęśliwe? Paskudne to wszystko...
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2020, 11:14:18 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki