Transplantologia

[NEXUS6]

Wolniewicz o biotechnologi, a na poczatku swietnie o Lemie i jego wizji sprzed lat:
https://www.youtube.com/watch?v=dC6eopXrJyo

[Stanisław Remuszko]

Obejrzałem, i dziękuję, bo miło się słuchało, ładne słowa i ekspresyjne swoiste wydanie, lecz REWELACJI raczej tam nie dostrzegłem. Jest jak jest, i we mnie to obaw żadnych nie budzi :-)
R.

[maziek]

Ja nie zdzierżyłem do końca (do połowy dałem radę, dla mnie za wolno i za mało konkretnie. Tę połowę można streścić w powiedzmy 3 czy 4 tezach, które następnie w kilku zdaniach można poddać pod wątpliwość ). Przypuszczam, że Lem, dany tu na początek wyłącznie jako kwiatek do kożucha, z przyjemnością zmiażdżyłby profesora za mieszanie z poplątaniem i brak racjonalnego wywodu. To są dwa światy i profesor reprezentuje ten, o którym Lem powiedział, że w tych naukach można postawić i udowodnić każdą tezę mimo braku lub nawet wbrew faktom .

[Stanisław Remuszko]

John Horgan w genialnym "Końcu nauki" nazywa to nauką ironiczną.
s.

[liv]

Tę połowę można streścić w powiedzmy 3 czy 4 tezach, które następnie w kilku zdaniach można poddać pod wątpliwość )

Jak wszystko. 

Przypuszczam, że Lem, dany tu na początek wyłącznie jako kwiatek do kożucha, z przyjemnością zmiażdżyłby profesora za mieszanie z poplątaniem i brak racjonalnego wywodu. To są dwa światy i profesor reprezentuje ten, o którym Lem powiedział, że w tych naukach można postawić i udowodnić każdą tezę mimo braku lub nawet wbrew faktom .

Hmmm... nie ma jednego Lema - Lem młody, powiedzmy z czasów "Dialogów", może tak, ale Lem starszy z czasów "Rasy drapieżców"....?...nie byłbym pewien.
Ta wypowiedź, pomijając formę, jest bardzo lemowa i nie mówi nic więcej, niż to, że ludzkość dryfuje na statku nauki i nie ma sternika (nauczyciela  ). Bez specjalnej refleksji przyjmując, że każde dalsze odkrycie tejże nauki, musi być dobre dla ludzi - chińska pułapka.
I cieszy się z niego jak dziecko z nowej zabawki

[maziek]

Chodzi mi o to, że Lem przypuszczał, że człowiek (szerzej, jakakolwiek dostatecznie długo prosperująca inteligencja) wyzwoli się z ciała i w konsekwencji przynajmniej częściowo ze śmierci. W jego spuściźnie pobrzmiewa, że co się stanie nie przyśni się filozofom. Wracamy tu do fundamentalnego pytania, czy etyka jest względna i moim zdaniem Lem na to pytanie odpowiadał, że owszem jest, że jest chwilową pochodną historii gatunku, która ją wytworzył. Jeśli więc zmieni się gatunek, to i zmieni się etyka. Lem tę zmianę antycypował i "przerabiał" na mnóstwo sposobów, ale nie mam wrażenia, że z niechęcią.

Zasadniczo to wydaje mi się, że profesor plącze generalia z ineksprymablami. Wielu ludzi za życia oddaje organy bliskim lub nawet obcym za darmo z poczucia braterstwa i jaka wobec tego jest granica między oddaniem swej nerki przed - a po śmierci? Profesor przedstawia tę kwestię bardzo jednostronnie a za argument daje, że jest czarny rynek. To mniej więcej tak, jakby ex cathedra obwieścić, że pogotowie ratunkowe jest złe, bo karetki w wypadkach zabijają ludzi.

Zresztą nawet w tym co mówi profesor o czci wobec ciała ludzkiego po śmierci jest uproszczenie posuwające się do prymitywizmu. Bo nie tyle chodziło o ciało, co o uczynienie odpowiedniego obrządku. A ten obrządek był właściwy dla danej kultury i mniej lub bardziej od ciała oderwany. Przykłady są liczne i wszystkie przeczą zapuszczonej cichcem przez profesora tezie, jakoby od paleolitu czczono integralność ciała ludzkiego po śmierci, lub otaczano czcią wszelkie jego części i składowe. Nawet pal licho wszystkich świętych rozniesionych po całym świecie w złotych puszkach z okienkami z kryształu górskiego. Ale przecież ludzkość bardzo szybko wynalazła pochówek ciałopalny. W Egipcie zmarłych dokładnie patroszono. Na pewnym obszarze Andów współcześnie chyba jeszcze zmarłego wynosi się z dala od wioski nad urwisko, ćwiartuje starannie i rzuca sępom, których lokalna populacja, wiekami tak dokarmiana, z radością obserwuje każdy kolejny kondukt podążający w górę.

Tak więc ta teza o stałej cywilizacyjnej jaką jest rzekomo tabu integralności ciała po śmierci to jest czysty fałsz. Wystarczy nie to, że wyjść poza cywilizację post-chrześcijańską XX w., nie trzeba też wyjeżdżać z Europy, tylko pojechać do innego kraju za najbliższą granicę, i nie to że zaraz do ateistów - starczy do chrześcijan.

Mówi w formie podobnie, ale też nie do końca, Lem był konkretny i nierozwlekły. W treści to IMO niebo a ziemia.

[Stanisław Remuszko]

Ten wykład to aktorska publicystyka, no, ale pan profesor Wolniewicz ma chyba taki nieudawany fason detr. Taki styl. Styl to człowiek, jak rzekła mi kiedyś z admonicją (niesłuszną) pani profesor Antonina Kłoskowska, gdym jej poprawił przecinek,  a może szyk wyrazów.  Absolutną rację ma liv:

nie mówi nic więcej, niż to, że ludzkość dryfuje na statku nauki i nie ma sternika

i maziek (po całości, a o transplantologii i rzekomym odwiecznym szacunku dla ciała - zwłaszcza). Boże, maźku, jak Ty pięknie piszesz, żebym ja tak potrafił, to zarobiłbym u Chraboty może nawet na czynsz i prąd:

Nawet pal licho wszystkich świętych rozniesionych po całym świecie w złotych puszkach z okienkami z kryształu górskiego. Ale przecież ludzkość bardzo szybko wynalazła pochówek ciałopalny. W Egipcie zmarłych dokładnie patroszono. Na pewnym obszarze Andów współcześnie chyba jeszcze zmarłego wynosi się z dala od wioski nad urwisko, ćwiartuje starannie i rzuca sępom, których lokalna populacja, wiekami tak dokarmiana, z radością obserwuje każdy kolejny kondukt podążający w górę.

vosbm

[liv]

człowiek (szerzej, jakakolwiek dostatecznie długo prosperująca inteligencja) wyzwoli się z ciała i w konsekwencji przynajmniej częściowo ze śmierci.

Sprawa trudna, rzecz w definicji; "człowiek", "człowieczeństwo" - "człowiek wyzwolony z ciała"...a jeśli człowiek to ciało? Co zostanie?
Wyobrażasz sobie kota wyzwolonego z ciała?
Czym to będzie, dalej kotem...hmmm? nie zrobi nawet mhrummm.
Czy więc słowo "wyzwolony" jest adekwatne?
Czasem, a może często, ruchy wyzwoleńcze prowadzą do większej niewoli. Niewyobrażalnej w momencie wyzwalania ze starego.
I dla mnie trochę o tym jest ten gadany felieton.
Masz rację, podstawy się sypią, mam wrażenie, że wynalazł je na rozpaczliwca. I w kręgu jednej cywilizacji.
Może ich nie ma?
Chyba mu chodziło nie tyle o szacunek dla truchła, bo co najmniej jeden papież został wyciągnięty z grobu dla pobeszczeszczenia, co nieużywanie go w celach konsumpcyjnych.
Do przedłużania życia/ ratowania życia (ciekawe podejście, dwa pojęcia na to samo tak różne w odbiorze)
Problem z tymi relikwiami...

Nawet się nie będę spierał o szacunek dla ciała - wszak sam linkowałem w temporamoresach tekst Herodota o Massagetach bodaj, co zjadali swych zmarłych i to był objaw najwyższego szacunku.
Hodowla ludzi, jej brak,  też nie do utrzymania - pamiątką po tym słowo "mezalians".

    Więc dla mnie to taka refleksja rozpaczy, bardziej skłaniająca do namysłu niż flaga na barykadę, choć pewna apodyktyczność mówiącego drażni.

Transplantacje...teraz samo dobro, ale za lat x plus, przy podejściu konsumpcyjno- handlowym i zniesieniu tego namysłu jako przeżytku etycznego, a w to miejsce np. wprowadzenie myśloobowiązku...kto wie?
Teraz, nawet ten co daje, jak sądzę, zastanawia się wcześniej. Choć trochę.
Ciągle są to jednak sytuacje wyjątkowe, a gdy zrobi się hurt i dyskont?
Choć ja tu prędzej sztuczności bym przewidział, ale te mogą być droższe.

Mówi w formie podobnie, ale też nie do końca, Lem był konkretny i nierozwlekły.

Pod koniec życia i z Lemem było różnie.
A Wolniewicz ma 87 lat - brałbym na to poprawkę.

[maziek]

Musze się absolutnie zgodzić, że wszystko zależy od definicji (tego kota ). Kiedyś chybaśmy dyskutowali i pamiętam że własnie taki rozziew nastąpił. Musze się przyznać, że egoistycznie biorę to od się. Znaczy zastanawiam się, czy jakby mi odcięli nogę, to będę mniej więcej tym samym ludziem. I tak dalej, od rzemyczka do koziczka. Wychodzi mi, że póki będę myślał, że jestem tym samym - to będę.

Co do transplantacji to przypuszczam, że dość szybko nastąpi hodowla tkanek. Nie to, że wyeliminuje to z punktu pobieractwo, za duże są różnice cywilizacyjne na globie. Co ciekawe Okołowski nie widzi różnicy w źle, czy to z pobieractwa, czy z hodowli.

Mi się wydaje, że po drugiej wojnie światowej, po Auszwic i tak dalej to jest jasne, że cywilizacja to jest bardzo cienka, papierowa nalepka na wrzącej, pierwotnej magmie. Interesuje się nikczemnością rodzaju ludzkiego w tej fabrykanckiej odsłonie, jaką były obozy zagłady, z dziennym przerobem zakładu na poziomie 5 tysięcy a mocą szczytową w okolicy 10 ledwie pół wieku temu (i nie tylko to). I nie bardzo mi pasuje, że profesor akurat w przeszczepach, będących ułamkiem ówczesnego dziennego przerobu widzi koniec cywilizacji. Trochę to jakby zdzielić kogo okutą pałą przez łeb a on by twierdził, że najgorsze, że majtek od wczoraj nie zmieniał.

[Stanisław Remuszko]

1. MNIE się wydaje - jeśli na początku, spróbuj zapamiętać.
2. Będą wanny, w których hodować się będzie a to wątróbkę, a to polędwiczkę, a to schab, a to szynki (antygłowy), I W TEN SPOSÓB UNIKNIEMY WRESZCIE MORDOWANIA SSAKÓW, KTORE PRZETRWAJĄ W zoo.
3.  Z moca szczytową koło 10 kilotrupów - tak rzekłby Mistrz.
s.

[maziek]

Słusznie, słusznie, w zasadzie wiem, ale słusznie, macie rację. A o której to wychodzicie jutro rano Remuszko do sklepu?

[liv]

A o której to wychodzicie jutro rano Remuszko do sklepu?

Zabawne, bo ja też o sklepie napisałem. 

Co ciekawe Okołowski nie widzi różnicy w źle, czy to z pobieractwa, czy z hodowli.

A skąd ci ten Okołowski wystrzelił?

Wychodzi mi, że póki będę myślał, że jestem tym samym - to będę.

Myślenie – „jestem tym samym”, przy taaaakiej zmianie?
Pomyśl pierwsze z brzegu zdanie „Maziek skoczy na jednej nodze do sklepu, bo ma pragnienie na małe piwo…”
Przy jednej obciętej – obleci, ale przy zupełnym braku? Nie wyjdzie, nie poleci, nie przyniesie, bo rąk też nie ma.
Nie potrzebuje nawet pić piwa - ba, wcale nie potrzebuje pić, zresztą nie ma otworu gębowego, przełyku i zbędnego wszak, układu trawiennego – wystarczy podłączyć go/się wtyczką do prądu…czyli - nie pomyśli, takie myśli skreślić. Tam skreślić - wygumkować. 
I wiele podobnych...co w zamian?
Z dobrych stron – do kibelka też nie musi. 
Droga do szaleństwa głowy chybajednak. Gdyby wszystkonarazara.

Taka zmiana z utrzymaniem stabilnej psyche? ę...hmmm...być może może, gdy w  pokoleniach liczona?
Najpierw beznożni oswajają się i akceptują…ze 3 pokolenia tak, aż większość…wtedy inne, co zbędne…ciach i następne 100 lat.
Bo zdaje mi się, nie w technikaliach problem ino w głowie, jakby nie patrzeć przystosowanej owulacyjnie do kierowania ciałem – reszta to uboczności.

Maziek obcięty całkowicie i do imentu – dalej jest mądry i ciekawy świata .
Pozbawiony wkurzających koniecznostek może wreszcie chłonąć wiedzę, spekulować, dzielić się nią i czuje się Maźkiem – być może to właśnie jego istota człowieczeństwa?
(przykład całkowicie fikcyjny; podobieństwo do osób realnych, o ile występuje jest niezamierzone i całkowicie przypadkowe, nawet gdy imają się imia na „eM”)
A co z miażdżącą zdrową większością tych, co nie mają tak drobnomieszczńskich ambicji i zachcianek!? 
Co im zostanie z „bycia”, kiedy ich esencja to; pójść na murek, i strzelić winko z kolegami, wystawić twarz na słoneczko i powiew zefirka, obgadać odnóżki dolne koleżanek, ulżyć sobie za drzewkiem i tyć?...fantomazje?
Ale ale – masz rację – jużeśmy o tym gadali. 
Aeeeeęęhmhmmmdrapdrap - przy etokach?

Czyli kończąc jakimś pseudocredo, każda generacja technologiczna (szeroko rozumiana) wytwarza własną etykę łypiąc zezem na technikę – bez żadnych fundamentów odwiecznych, i dobrze.
Jeśli wytwarza - jakąkolwiek.
A gdy ta, co będzie -  i w tym etykostrojeniu nie wyprze się nas-teraśnych (może zaś myśleć z pogardą), jak my nie wypieramy się bezeceństw homo erectusa (na pewno jakieś szokujące wyprawiał), będzie człowiecza.
Zaś nasz obecny stosunek do onego ma się tak, jak skrzek mewy bałtyckiej na widok kontenerowca, do wpływu na jego pływ.
Z tym że kontenerowiec dopiero wypływa z Acpapulco, a nawet nie został jeszcze zbudowany w tamtejszej stoczni, której zresztą też póki co nie ma...ale za to Acpapulco - jest już - uffff...

Ale wiesz Maziek - człowiek z wiekiem konserwatywnieje, co już zauważam u siebie.
I zgodnie z oną konserwatywnością wszystko, co będzie – może być tylko gorsze.
Stąd konieczna kasandryczność. I kasandryczna konieczność. Takiej gadki.
Efekt pogardy…eeee, podagry.
Jak będę miał więcej niż 80-tkę, nie będziecie chcieli ze mną gadać - wcale.
Zobaczycie, ja wam to mówię. Tak nieznośny będę. 

[maziek]

Okołowski - uczeń Wolniewicza z jednej, z drugiej zgłębia Lema, z trzeciej właśnie o tym pisał (transplantacjach) - to mi się narzucił.

Ty tak zaraz negatywnie, że jak Ci nogi (tfu-tfu) tramwaj odetnie to już z kolegami na murek nie da rady. Żyjemy w XXI wieku, nogi będziesz miał z powrotem jak ta lala, i to nie dwie, tylko może chciałbyś trzy? A może płetwy?

Bardziej serio to ja doszedłem dawno do wniosku, że nie da się udowodnić, że dany człowiek - to ten sam człowiek. W związku z tym tak naprawdę ten problem teleportacji (nieistnienia pośrodku) bądź wielokrotnego powielenia po teleportacji jest jedynie problemem filozoficznym. W tym sensie, że o ile ściśle można wykazać, że teleportowany musi umrzeć przed teleportacją to z punktu widzenia teleportowanego czy telepowielonego nie ma to żadnego znaczenia, chyba że w nadbudówkach jak religia bądź prawo.

Droga do szaleństwa. Powiedziałbym, że środki techniczne, szaleństwo najwyraźniej tkwi w nas, a przynajmniej w niektórych osobnikach. Mam na myśli te jednostki, które już obecnie dostępnymi środkami zmieniają swoje ciała w kocie czy jaszczurze itd. No ale to jak zwykle, po lewej dobro, po prawej zło, a pośrodku strefa mieszania. Możliwości to tylko możliwości.

I nie przejmuj się, jak będziesz miał 80 to ja też coś koło tego, będziesz miał z kim troszczyć się o współczesną młodzież .

[liv]

Ciężki dzień dziś miałem

I nie przejmuj się, jak będziesz miał 80 to ja też coś koło tego, będziesz miał z kim troszczyć się o współczesną młodzież .

Z przyjemnością będę się przyglądał jak pierniczejesz.

z trzeciej właśnie o tym pisał (transplantacjach) - to mi się narzucił.

Ale gdzieś w necie? Bo nie padło te źródło.
Czy na bazie lemkrecjusza piszesz?

że nie da się udowodnić, że dany człowiek - to ten sam człowiek.

No tak, ja myślałem bardziej o ciągłości formy, niż ciągłości czasowej.
Stad płetwa...nieeee.
Który sterownik w mózgu miałby ją obsłużyć - ten od języka?
Miałem tylko napisać, że jak temu mózgu odbierzesz organy i narządy to będzie...wyalienowany, co najmniej. Mój bez poruszania dużym palcem u prawej nogi, co najmniej raz na dzień najlepiej z rana, zaraz się zawiesza  - po całości.
Złośliwy.

[maziek]

Nie Lemkrecjusza tylko łupnął taka knigę o tytule nie powtórzenia:
"Między Elzenbergiem a Bierdiajewem. Studium aksjologiczno-antropologiczne". Czytam po trochu w kibelku, bo na raz to się nie da.

Co do tej stymulacji to przecież podczepi się Ci druciki, żebyś myślał, że masz giry, będziesz sobie nawet mógł poprzebierać nimi - a druciki dooczne wyświetlą Ci film jak zaiwaniasz po łące czy tam gdzie chcesz .