Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 614889 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8237
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1665 dnia: Czerwiec 07, 2013, 08:56:31 pm »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8237
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1666 dnia: Czerwiec 10, 2013, 10:29:16 pm »
- Cała Europa się radykalizuje - albo na prawo, albo na lewo.
- Otóż to. Może mamy do czynienia z falą, za którą jest resentyment, frustracja, brak widoków na przyszłość, niezdolność przebicia się we współczesnym świecie, bezrobocie. To nie jest specyfiką Białegostoku, polskich blokowisk, to się dzieje w skali kontynentu.

Jak pytałem rok albo dwa lata temu, czy w Europie może wybuchnąć wojna, taka prawdziwa, z zabijaniem się wzajem, to P.T. Forumowicze powątpiewali, zdaje się...
VOSBM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4916
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1667 dnia: Czerwiec 11, 2013, 01:16:15 am »
Cytuj
Jak pytałem rok albo dwa lata temu, czy w Europie może wybuchnąć wojna, taka prawdziwa, z zabijaniem się wzajem, to P.T. Forumowicze powątpiewali, zdaje się...
Patrząc z szerszej perspektywy czasowej - dlaczego nie.
Jednak w tym wywiadzie Sienkiewicz sugeruje co najwyżej jakieś zamieszki wewnętrzne, takie już bywały.
 To nie wojna.
- To się coraz częściej zdarza w polityce europejskiej: w Holandii, Wielkiej Brytanii, we Włoszech, w Austrii. Ale my mówimy o czymś zupełnie innym. O pewnej grupie trzepakowej, która przekroczyła linię i zaczęła grozić śmiercią innym ludziom, ale która jest wrośnięta w społeczność lokalną. Nie róbmy z nich zagrożenia politycznego. Przeskalowując problem, nie rozwiązujemy go.
I jeszcze:
To jest troszeczkę ten błąd, które środowisko "Gazety" już kiedyś popełniło. Przeskalowano problem w latach 90., przypisując mu o wiele groźniejsze znamiona, niż rzeczywiście wtedy miał. I kiedy się nagle coś rzeczywiście zaczęło dziać, to zabrakło wam języka. Redukcja ad hitlerum, bardzo często prowadzona w takich sytuacjach, nie wyjaśnia nic, ale powoduje użycie armat tam, gdzie mamy do czynienia nawet nie z wróblami.
Podoba mi się formuła: redukcja "ad hitlerum" :)

Wracając do tej "szerszej perspektywy" - słowami Bułata O. się zwinę. ;)
Gdzieś w Imperium Rzymskim, w czasach jego zmierzchu
Wszystko miało dawny sznyt - i wewnątrz i z wierzchu:
Cesarz stał na szczycie,
A kadra u podstaw,
Pełnia szczęścia, żadnych aspołecznych postaw.
Życzliwi powiedzą: "A skądże ta kadra? Antyczny ma być Rzym,
Przez ten anachronizm niewczesny piosenka kuleje"...
Być może, być może, być może to rys nie antyczny, Bóg z nim!
Być może nie znały go dzieje...
Nie ziębi mnie to ani grzeje.

Dziatwie imperialnej śniło się o zmierzchu
Wciąż to samo: gdzieś tam
Ktoś tam przed nią pierzcha -
Czy to sunie lawą, czy tez tkwi w okopach,
Czy to hen, w Kabulu, czy to tuż, w Europach.
Życzliwi powiedzą: "A skąd te okopy? Antyczny ma być Rzym,
Przez ten anachronizm niezdarny piosenka kuleje"...
Być może, być może, być może to rys nie antyczny, Bóg z nim!
Być może nie znały go dzieje... Nie ziębi mnie to ani grzeje.

Mężom imperialnym ckniło się o zmierzchu
Życie pieskie ale za to
Mogli chlać bez przeszkód,
Golnąć sobie w kacu żaden nie omieszkał,
Widać nie kojarzył, że coś mu się zmierzcha.
Życzliwi powiedzą: "A cóż to z tym kacem? Antyczny ma być Rzym,
Przez ten anachronizm niesmaczny piosenka kuleje"...
Być może, być może, być może to rys nie antyczny, Bóg z nim!
Być może nie znały go dzieje... Nie ziębi mnie to ani grzeje.

Damom imperialnym w smutnej dobie zmierzchu -
Tym się powodziło!
Raz im szło, raz nie szło,
Ale wszystkie drogi stały w krąg otworem:
Chcesz - szoruj do pracy, a nie chcesz - na forum!
Życzliwi powiedzą: "Ach, Forum! Toż Forum antycznym czyni Rzym!
Wystarczy pół słówka, a całość już budzi nadzieje"...
Być może, być może, antyczny to rys lecz nie cieszę się nim,
Być może i znały go dzieje... Lecz koncept, mój koncept kuleje.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 11, 2013, 01:20:27 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8237
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1668 dnia: Czerwiec 11, 2013, 10:40:03 am »
Cześć, Livie.Wojny są wtopione w całą naszą historyczną cywilizację, której społecznych mechanizmów nie znamy za dobrze (zwlaszcza zachowań w ekstremach i zwłaszcza przy bezprecedensowym postępie naukowo-technicznym ostatniego półwiecza). Nadal przypuszczam, że ponad 60 lat bez wojny - które uważam za największe osiągnięcie w dziejach Starego Kontynentu - może akumulować naturalną ludzką populacyjną agresję i w którymś momencie doprowadzić do większego rozlewu krwi. Czy to będą wojny? W starym znaczeniu pewnie nie, ale trupy i cierpienia będą, obawiam się, identyczne.
VOSBM   
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 11, 2013, 06:36:12 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1669 dnia: Czerwiec 11, 2013, 03:21:57 pm »
Zgadzam się z moim przedpiścą w 90%. 10% niezgodności dotyczy "60 lat bez wojny". A Jugosławia?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8237
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1670 dnia: Czerwiec 11, 2013, 06:44:31 pm »
Panie Zlatanie, mam nadzieję, że po przejrzeniu obu tych haseł uzna Pan przypadek Jugosławi za "europejski wyjątek wyjątkowy" - czyli taki, który, w tym wojennym aspekcie można tak samo pominąć jak nie pomijać.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jugos%C5%82awia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozpad_Jugos%C5%82awii
VOSBM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4916
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1671 dnia: Czerwiec 11, 2013, 07:15:23 pm »
Cześć Stanisławie
Cytuj
"europejski wyjątek wyjątkowy" - czyli taki, który, w tym wojennym aspekcie można tak samo pominąć jak nie pomijać.
Sam nie wiem. :-\
Bilans wojny w Bośni nigdy nie został jednoznacznie ustalony. Niezależni obserwatorzy podają od 97 000 lub 110 000 do nawet 200 000 ofiar śmiertelnych (z czego 65% stanowili Bośniacy, 25% Serbowie, 8% Chorwaci, a 2% inni)[1][2][3], z czego tylko 4000 w wyniku walk chorwacko-bośniackich. W samym Sarajewie zginęło 10 000 ludzi, a 35 000 zostało rannych. Liczbę osób, które opuściły swoje domy w wyniku obu tych wojen, szacuje się na 3,5 miliona (w tym 600 000 Serbów, którzy uciekli do Jugosławii). Co najmniej kilkadziesiąt tysięcy kobiet zostało zgwałconych.
A jeszcze Serbia - NATO.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Allied_Force
I Gruzja.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_w_Osetii_Po%C5%82udniowej_2008
Czeczenia, hmmm...czy to jeszcze Europa? Mądre strony wołają, że Azja...powiedzmy więc - obrzeża.
Choć z perspektywy I i II światówki, to rzeczywiście incydenty.
Jak ten globus nie przekłamuje, do Gruzji mam prawie jak do Grecji.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Georgia_on_the_globe_%28claimed_hatched%29_%28Afro-Eurasia_centered%29.svg
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 11, 2013, 07:31:42 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1672 dnia: Czerwiec 12, 2013, 12:34:35 am »
Jeżeli popatrzeć na przyczyny rozpadu Jugosławii oraz wojen czeczeńskich, to widać że są one typowo "europejskie": patriotyzm (dla niepoznaki zwany nacjonalizmem) oraz różnorodność etniczna, językowa i kulturowa, która tak na ludzi "światłych" jak i troglodytów działa niczym płachta na byka.
Jeśli chodzi o Czeczenię to można faktycznie dyskutować czy jest ona krajem europejskim ale za to jeśli chodzi o drugą stronę konfliktu takich wątpliwości nie ma. W Związku Radzieckim zawsze spotykały się ze sobą Azja i Europa.
(NB: przez Związek Radziecki rozumiem wielkie imperium rozciągające się za wschodnią granicą Polski a istniejące nieprzerwanie od XIII wieku kiedy to zostało założone przez Dżyngis Chana).
Livie, dziękuję, że przypomniałeś mi o interwencji NATO w wojnie bałkańskiej. To był jednak rzeczywiście konflikt europejski.
Można by jeszcze dodać wojnę o Falklandy, bo jedną ze stron była tu Wielka Brytania ale działania wojenne toczyły się poza kontynentem europejskim więc nie dodaję.
Także nie dodaję konfliktów w Irlandii, kraju Basków i Katalonii, bo były/są to zorganizowane akty terroru a nie regularne wojny.
Podsumowując: Zbyt pokojowo to w tej Europie nie jest, tyle że lepiej niż przed rokiem 1945.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8237
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1673 dnia: Czerwiec 12, 2013, 10:54:38 am »
Zachowam odmienne zdanie na temat europejskiej standardowości Bałkanów.
Zwracam uwagę, że teraz - po rozpadzie - nie dochodzi do wojen.
Przypominam, że jedynym celem interwencji NATO było położenie kresu rzeziom. A nie udział w wojnie w celu jej wygrania.
W sumie - raczej pozostanę przy swoich syntetycznych ponad 60 latach.
VOSBM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5008
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1674 dnia: Sierpień 16, 2013, 03:24:46 pm »
Nie dowiedziałam się "właśnie", Wy też pewnie od wczoraj wiecie, ale sama nie wiem po co...właśnie przeczytałam - na paru portalach -  trochę komentarzy pod wiadomościami o śmierci Mrożka. Wyzwiska, oskarżenia podane tym najbardziej patriotycznym z patriotycznych tonów (bo okraszone "Polską", "walką', "niepodległością", "Żydami" itp.) Nie chodzi o to, by przemilczeć jakieś fakty - typu list - ale o sposób podania swoich racji. Naprawdę boję się ludzi z tego kraju. Ich frustracji i nienawiści. Izolacja.
Pomyślałam, że jednak na forum – z wiadomych względów  - mógłby Mrożek coś napisać. W związku z wieloma  - dla skrajnej wagi - pochwalnymi artykułami, wspomnieniami, nagrodami, wydaniami itp. - przypomniał mi się jego wpis z Dziennika - poszukałam:
Czasami, i dzisiaj znowu, wydaje mi się komiczne, że gdzieś tam uważają mnie za pisarza, za kogoś, kto ma mądre i artystyczne rzeczy podawać. Mam wrażenie, że to jakiś figiel, zbiorowy żart. Cokolwiek napisałem, wszystko było przecież takie oczywiste, takie płytkie dla mnie, za każdym nowym utworkiem przychodzi zdumienie. Więc oni to biorą poważnie? Gdzieś tam piszą o mnie prace magisterskie. A może już nawet przejdę do historii literatury polskiej? Zdumiewające. Więc to jest takie proste, więc to tylko tyle? I kto wie, czy nie tak samo jest ze wszystkimi innymi mitami, ze śmiercią włącznie. Bo przecież śmierć jest także, i jak jeszcze, zmitologizowana. Kto wie, czy wszystko nie jest po prostu łatwe, łatwe, łatwe.
I nie o to chodzi, żeby było trudne, to, że jest łatwe, nie ma nic do wartości. W tych świętych momentach, kiedy mam poczucie łatwości wszystkiego, poza twardą i niezłomną zasłoną ludzkich mitologii, od maleńkich do największych, czuję się najlepiej i wcale nie zagubiony, nie udaremniony. Tylko to tak trudno pamiętać.

{4 sierpnia 1966}
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11154
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1675 dnia: Sierpień 16, 2013, 05:59:21 pm »
Z zasady nie czytam komentarzy, bo to kloaka... Wszyscy, którzy nie maja nic do powiedzenia - tam się wypowiadają. Ale - w zasadzie, co Cię tak zmartwiło :) ? Przypuszczam, że większość komentujących jednej rzeczy Mrożka nie przeczytała. Kiedyś szlachcic gnębił chłopa, a chłop gnębił Żyda jak się zebrał w sobie - teraz są większe możliwości, czy też łatwiejszy dostęp - ale w sumie bezkrwawo.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1676 dnia: Sierpień 16, 2013, 07:44:00 pm »

Łatwość? Myślę, że gdybym miał szansę spytać o to kogokolwiek z Wielkich to by potwierdzili.
Einstein mógłby na przykład powiedzieć: Też mi osiągnięcie. Każdy kto by usiadł i trochę pomyślał, też by zauważył, że czas, ruch i przestrzeń przedstawiają się inaczej zależnie od warunków obserwacji. Tylko światło jest absolutne - musiałem się z tym pogodzić, żeby nie zaprzeczać obserwacjom.

Mozart: Nigdy nie miałem trudności z komponowaniem. ale zawsze czułem, że stać mnie na coś lepszego. Inni też to musieli widzieć więc nie rozumiem skąd te zachwyty.

Darwin: Mutacje + przeżywanie najlepiej dostosowanych. Prawda, trochę mi zajęło czasu zanim na to wpadłem ale teraz mam wrażenie jakbym zawsze to wiedział, tylko nie umiał sformułować. W gruncie rzeczy takie to proste.

Lem: To co piszę, to przecież same oczywistości. Tylko tym nieukom co mnie czytają wydaje się, że znaleźli w moich książkach jakiś owoc z drzewa wszechwiedzy. W gruncie rzeczy wiem o tyle mniej niż bym chciał...

Jestem pewien, że większość ludzi, którym udało się coś osiągnąć, reaguje na dowody uznania lekkim zaskoczeniem. Tyle tylko, że jednym takie zaskoczenie zdarza się przeżyć raz lub parę razy, innym na okrągło przez większą część życia i to są właśnie ci wielcy.
Znów jeden z nich odszedł. Smutno.


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11154
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1677 dnia: Sierpień 16, 2013, 07:47:43 pm »
Właśnie, a na ten przykład - mnie nikt nie rozumie :( ;) ...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1678 dnia: Sierpień 16, 2013, 07:55:13 pm »
Bo za bardzo wyprzedziłeś swoją epokę  ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11154
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1679 dnia: Sierpień 16, 2013, 08:52:37 pm »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER