Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 637337 razy)

Tensor II

  • Gość
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #930 dnia: Listopad 21, 2009, 12:19:19 am »
Smok powrócił, teraz Tensor... Taki horror się przypomina... "ONI CZASEM WRACAJĄ"...

Q - jeśli jestem na tym forum niemile widziany - nie ma problemu - mogę zamilknąć na wieki, nie zaburzając tutejszej harmonii ostatecznej swoimi bredniami o różnych małych wątpliwościach i absurdalnymi eksperymentami. Ostatnia rzecz, jakiej bym pragnął, to psuć Wam, heh, dobrą zabawę.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10913
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #931 dnia: Listopad 21, 2009, 12:44:29 am »
Tam od razu niemile... Po prostu niezbyt poważne to było, że zacząłeś bytność na Forum od pojawiajacych się i znikajacych wątków i mnożonych ponad potrzebę - w sumie identycznych - nicków. Warto też głosząc jakąs tezę (moze być i teistyczna, a co) staranniej dobierać argumentację, bo chyba lepiej budzić w rozmówcach szacunek niż co insze.

Ale wypraszać? Bez przesady. Jak ja zdołałem wpasować się - nie chwalęcy - w kllimat tego zacnego Forum, to każdy zdoła ;). Trzeba się ino postarać.



Edit: wracając do tematu - właśnie przeczytałem, że LHC ruszył:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7277886,Zderzacz_Hadronow_wreszcie_dziala__Koniec_pecha_.html
« Ostatnia zmiana: Listopad 21, 2009, 02:59:43 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5114
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #932 dnia: Listopad 21, 2009, 12:48:02 am »
Właśnie Tensor, wyluzuj ;)
Św. Jerzy zasadniczo poluje na smoki. Dostałeś rykoszetem ;). Poza tym link był całkiem ciekawy.
Ale tłok tu po nocy wyjątkowy.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11383
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #933 dnia: Listopad 21, 2009, 09:29:03 am »
Dziura polega na tym, że nikt ale to nikt na świecie nie jest w stanie udowodnić, że pierwsze żywe komórki mogły całkiem przypadkowo wyewoluować z materii organicznej
Masz 100% racji...Tyle że żaden, podkreślam, żaden naukowiec tak nie zakłada. Powyższe twierdzenie (o przypadkowym wyewoluowaniu żywej komórki z materii martwej) jest owszem kanonem (anty-kanonem) - ale kreacjonizmu. Występuje w formie ośmieszającego (w zamiarze ewolucjonizm) pytania "czy stado małp stukając w klawisze maszyny do pisanai napisze sonet Szekspira" lub "czy wiatr wiejący nad złomowiskiem poskłada Beinga 747". Z tym, że ponieważ żaden naukowiec tak nie twierdzi, to ośmiesza to jedynie osoby zadające takie pytanie, bo wynika z niego, że nie odrobiły lekcji.

Jeszcze jedna uwaga: teoria Darwina, czy też jej obecna spadkobierczyni syntetyczna teoria ewolucji NIE zajmują się powstaniem życia. One się zajmują przekształcaniem się istniejących organizmów żywych. Sposób, w jaki powstało życie nie implikuje prawdziwości bądź fałszywoście TE. Sam Darwin napisał w swojej pracy "że być może dobry Bóg tchnął życie w kilka tylko, lub zgoła jedną istotę" (cytat z pamięci). Dziś sadzi się,że najpierw powstal proces życia, później opakowanie.

Tutaj krótki filmik (gdzieś już wstawiałem) z dokonań dr. Jacka Szostaka - akurat 5 października br. dostał Nobla (medycyna). Zajmuje się tropieniem początków życia.
&feature=player_embedded


Cytuj
nawet jeśli ktoś do tego w laboratorium doprowadzi, to i tak cały taki dowód jest do kitu, bo tyle w tym przypadku, co w zbudowaniu wahadłowca
Jeśli to "stworzenie" polegać będzie na samoorganizacji w określonych warunkach (czyli "stworzenie" polegające na stworzeniu warunków do samostworzenia) to jest to jakościowo inna sprawa. W laboratorich stworzono już syntetyczne rybosomy, zdaje się, że chromosomy również i zapewne odtworzenie syntetycznej komórki to kwestia czasu - ale nikt nie wiąże tego z badaniami nad początkiem życia.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Tensor II

  • Gość
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #934 dnia: Listopad 21, 2009, 10:56:00 am »
Dziura polega na tym, że nikt ale to nikt na świecie nie jest w stanie udowodnić, że pierwsze żywe komórki mogły całkiem przypadkowo wyewoluować z materii organicznej
Masz 100% racji...Tyle że żaden, podkreślam, żaden naukowiec tak nie zakłada. Powyższe twierdzenie (o przypadkowym wyewoluowaniu żywej komórki z materii martwej) jest owszem kanonem (anty-kanonem) - ale kreacjonizmu. Występuje w formie ośmieszającego (w zamiarze ewolucjonizm) pytania "czy stado małp stukając w klawisze maszyny do pisanai napisze sonet Szekspira" lub "czy wiatr wiejący nad złomowiskiem poskłada Beinga 747". Z tym, że ponieważ żaden naukowiec tak nie twierdzi, to ośmiesza to jedynie osoby zadające takie pytanie, bo wynika z niego, że nie odrobiły lekcji.


Aha. Ale tak na mój prosty rozum: według zwolenników przypadkowego powstania życia to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody. Rozumiem, że to nadmierne uproszczenie, bo według panów od abiogenezy na początku masz martwy świat, potem masz takie fajne "zupki", które się w wodzie przy ciepłych źródełkach tam kulgają, potem w nich się tak fajnie jakoś pomieszało, że pojawia się takie samoreplikujące się coś (spełniające całą masę wyśrubowanych założeń - które pod koniec podanego przez Ciebie wideo dość wyraźnie opisano), potem dopiero to coś staje się życiem podobnym do tego, które mamy dzisiaj... a wszystko tak... jakoś wyszło, bo chemia kazała? Na jedno w sumie wychodzi: na początku masz martwe cosie, na końcu masz życie. Rozbijanie tego na masę etapów pośrednich i hipotetyzowanie, jak te etapy mogłyby wyglądać, nie może wystarczyć. Faktem jest, że jak dotąd takich procesów nigdzie nie zaobserwowano, ani nawet nie wysymulowano w warunkach laboratoryjnych. Tego bym się mimo wszystko trzymał.

Tak czy inaczej dzięki za film. (: To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda? Pod koniec miałem wrażenie, że to początkowe życie musiałoby spełniać całą masę warunków i wymagań, które naprawdę wcale nie tak łatwo spełnić. Dla przejrzystości pewnie autorzy poszli trochę na skróty w wielu miejscach...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10913
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #935 dnia: Listopad 21, 2009, 11:28:05 am »
Tak czy inaczej dzięki za film. (: To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda?

Czekajże Tensorze. Znaczy, że hipotezy są "be". Co proponujesz w ich miejsce?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Tensor II

  • Gość
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #936 dnia: Listopad 21, 2009, 11:31:40 am »
Ani be, ani cacy. Po prostu to domysły.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11383
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #937 dnia: Listopad 21, 2009, 11:35:38 am »
to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody. Rozumiem, że to nadmierne uproszczenie, bo ...
Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.

Cytuj
Faktem jest, że jak dotąd takich procesów nigdzie nie zaobserwowano, ani nawet nie wysymulowano w warunkach laboratoryjnych. Tego bym się mimo wszystko trzymał.
Ja też się tego trzymam, ponieważ wszystkie te etapy pokazane na filmie zostały zaobserwowane i odtworzone. Chodzi Ci o to, że nie powstało w ten sposób życie? Czego byś się spodziewał? Że po kilku-kilkudziesięciu latach eksperymentu powstanie życie w formie jaką znamy? Pomijając, że jest absolutnie pewne, że żadna dzisiejsza forma nie jest bezpośrednim potomkiem tego czegoś, co po raz pierwszy w dziejach Ziemi stało się zywe (najprostsze znane formy życia są na to zbyt skomplikowane)? Etap o którym mówisz wg różnych szacunków zajął od 200mln do nawet prawie 1mld lat...

Cytuj
To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda? Pod koniec miałem wrażenie, że to początkowe życie musiałoby spełniać całą masę warunków i wymagań, które naprawdę wcale nie tak łatwo spełnić.
Jest to wiodąca hipoteza. Inną jest, że życie powstało najpierw zupełnie "eksternistycznie" jako proces i długo się rozwijało na powierzchni minerałów w formie cyklicznych reakcji chemicznych. Myślę, że należałoby określić o czym mówimy. Jeśli życie to jest samoreplikacja (powielanie informacji "genetycznej") to takie życie stworzono sztucznie w laboratoriach (doprowadzono do konkurowania złozonych cząsteczek chemicznych o zasoby, replikowania się i powiększania procentowego udziału w populacji lepiej dostosowanych.

Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch, to wiedząc o tym, że groch ten pochodzi ze zbiorów z roku 2007 w pewnej prowincji Chin, gdzie rolnik sprzedał kilka jego ton na targu, i gdzie część tego grochu zakupił producent zabawek, któy wypchał nim uroczą pandę, którą sprzedano do Indonezji (bo do Europie takich zabawek nie można eksportować), gdzie przeleżała na wystawie okrągły rok, a następnie na wyprzedaży kupiła ją ciocia dziecka, przywiozła do Polski i dała na urodziny, zabawka była nadpruta i jedno nasionko wypadlo a dzieciak zapchał je sobie do nosa - to można stwierdzić, że prawdopodobieństwo zajścia takiego przypadku jest zerowe, gdyby chcieć je przewidzieć jeszcze kiedy groch w Chinach był w strąku na polu - dla konkretnego nasionka.

Życie rozwinęło się, bo te warunki były spełnione i możemy o tym rozmawiać.
W filmiku nie ma żadnych uproszczeń w sensie pomijania niewygodnych faktów.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10913
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #938 dnia: Listopad 21, 2009, 11:58:01 am »
Po prostu to domysły.

Prawdopodobne domysły, ale podważasz ich wartość. Nie wymiguj się: jaką masz propozycję w ich miejsce i czym zamierzasz ją podeprzeć?

Bo widzisz, jeśli masz lepszą hipotezę to droga do Nobla (pod "medycynę i fizjologię" to podciągnągną, albo pod "chemię") otwarta.

Mam tylko nadzieję, że nie o hipotezę "Boga dziur" tu idzie, bo z niej sami księża szydzą:
http://wyborcza.pl/1,76842,5017847.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

DillingerEscPlan

  • Gość
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #939 dnia: Listopad 21, 2009, 12:15:20 pm »
Aha. Ale tak na mój prosty rozum: według zwolenników przypadkowego powstania życia to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody.

Jakbyś napisał, że na końcu masz życie latające w kosmos, to by było bardziej efektownie i zgodnie z prawdą. ;)
 

Dzięki za filmik Maziek. Nie znałem wcześniej tej hipotezy. Powiedziałbym, iż jest ona bardzo zgrabna. ;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5114
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #940 dnia: Listopad 21, 2009, 12:23:31 pm »
Cytuj
Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch...
:D
Maziek, skąd ty wynajdujesz takie przykłady? Bo jak wymyślasz, to powinieneś pomyśleć o pisaniu scenariuszy (do telenowel- tasiemców).
 Groch wyjęty w Polsce przez lekarza, trafił w ręce starszego brata ofiary jako (przestroga) i użyty jako nabój w pistolecie na kulki. Trafiony nim przechodzący opodal chiński biznesmen, nie zauważył drobiny wpadającej do kieszeni, gdyż bardzo spieszył się na lotnisko... (na końcu ma zakiełkować ponownie w ojczyźnie  i wydać groszki) ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5171
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #941 dnia: Listopad 21, 2009, 02:03:55 pm »
Q co Ty prawa noga dzis wstales?;)bos taki zaczepny;) Hm...przeczytalam ten fragment z Twojej linki pare razy:
- W historii teologii wynajdywanie miejsca dla Boga w prawach przyrody nazywa się "teologią Boga od zapychania dziur". Ludy prymitywne nie rozumiały piorunów, a więc zdawało im się, że to gniew Zeusa. Dla nas na razie zagadką jest Wielki Wybuch, niektórzy więc mówią, że to Bóg zrobił tę pierwotną racę.
Teolog powinien szukać w innym kierunku: drążyć sam fakt istnienia praw przyrody, dlaczego one są, co spowodowało, że równania zaczęły sprawiać to, co wyrażają, skąd wzięły zapłon istnienia.


Szydzenia nie widze...zastanawiam sie tylko co ten ksiadz chcial powiedziec przez to co ...powiedzial;)Skoro odrzuca udzial Boga przy WW a chce zeby pojawil sie jako sprawca istnienia...to hm?Chyba ze ow zaplon istnienia to tez zapchaj dziura i ksiadz chce powiedziec ze Boga nie ma?;)
A propos to ks. Heller byl/jest entuzjasta zderzacza a tego wlasnie (sensacyjnie na onecie) ponownie odpalili:
http://wiadomosci.onet.pl/2082240,16,czastka_boga_juz_w_2010_r_milowy_krok_naukowcow_z_cern,item.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10913
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #942 dnia: Listopad 21, 2009, 03:29:01 pm »
Q co Ty prawa noga dzis wstales?;)bos taki zaczepny;)

Powiedzmy, że to efekt tego, że Tensor debiutował czas jakiś temu na Forum (jeszcze jako Digital Tensor) w dość specyficznym stylu.

A teraz wygląda na to jakby z kreacjonizmem, lub dänikenizmem chciał wyskoczyć...

Szydzenia nie widze...zastanawiam sie tylko co ten ksiadz chcial powiedziec przez to co ...powiedzial;)Skoro odrzuca udzial Boga przy WW a chce zeby pojawil sie jako sprawca istnienia...to hm?Chyba ze ow zaplon istnienia to tez zapchaj dziura i ksiadz chce powiedziec ze Boga nie ma?;)

Bywają i księża (zwł. anglikańscy) widzący w swej religii sprawę moralności przede wszystkim, a istenienie (lub nie) Boga uwazajacy za kwestię marginalną, ale zdaje mi się, że Hellerowi chodzi o to by teologia ustalanie faktów zostawiła Nauce, bo ciągłe upieranie się, że Bóg siedzi koniecznie w tej, albo tamtej dziurze doprowadza potem do arcyniemiłej sytuacji "przepędzania Boga z jednej dziury do drugiej" i wycofywania się kościoła z różnych twierdzeń pod naporem empirii.

(Skądinąd cwanemu teiście WW - czy inny początek - nie jest nawet potrzebny. Już Akwinata twierdził, że równie dobrze może istnieć wieczny Wszechświat od zawsze podtrzymywany w istnieniu przez Bozię. WW to sprawa fizyki, teologia se zawsze poradzi ;).)

ks. Heller byl/jest entuzjasta zderzacza a tego wlasnie (sensacyjnie na onecie) ponownie odpalili:

Linkowalem powyżej  :P.
« Ostatnia zmiana: Listopad 21, 2009, 03:57:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11383
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #943 dnia: Listopad 21, 2009, 09:34:43 pm »
Bo jak wymyślasz, to powinieneś pomyśleć o pisaniu scenariuszy (do telenowel- tasiemców).
Co Ty, wiesz jaka tam jest darwinowska konkurencja ;) ? Zeżarliby mnie i wydalili nim bym sie zorientował ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Tensor II

  • Gość
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #944 dnia: Listopad 22, 2009, 01:09:39 am »
Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.

Rozumiem. Potem trzeba udowodnić, że one rzeczywiście jeden po drugim zaszły. I stwierdzenie: musiały zajść, bo przecież o tym rozmawiamy, dowodu dla mnie nie stanowi.

Inna rzecz, która mnie niepokoi, to następujący mechanizm:
badacz zakłada sobie - "Życie musiało powstać bez inteligentnej ingerencji. Udowodnię, że to możliwe. Kiedy to mi się uda, będę głosił jako pewnik twiedzenie, że życie powstało bez inteligentnej ingerencji".

Nie podoba mi się takie podejście. Wolałbym tak: dysponujemy określoną wiedzą - zbiorem faktów. Na ich podstawie wyciągam wnioski. Te uznaję za pewniki. Powtarzalne eksperymenty je potwierdzają.

Cytuj
Czego byś się spodziewał? Że po kilku-kilkudziesięciu latach eksperymentu powstanie życie w formie jaką znamy?

Może zabawnie to w tym kontekście zabrzmi, ale w ostatecznym rachunku chyba tak.

Biorąc pod uwagę pewność siebie, z jaką wypowiada się o powstaniu życia wielu naukowców, miło byłoby mieć na podparcie wyraźne, namacalne dowody, że bardzo bardzo dawno temu życie właśnie tak, a nie inaczej powstało. Na 100 procent. Najlepiej, gdyby ten dowód pojawił się nie dlatego, że ktoś przez dziesiątki lat bardzo starał się go znaleźć, tylko dlatego, że się komuś narzucił.

Pewnie to fanaberie, ale w innych dziedzinach nauka właśnie takie fanaberie zaspokaja.

Cytuj
Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch...

A to mi przypomina taką opowieść pana Lema o tym, jak bardzo nieprawdopodobne było, że jakieś dziecko pojawiło się na świecie, bo o tym, że jego pradziadkowie, dziadkowie i rodzice się spotkali, zadecydowała seria najróżniejszych przypadków... fajne to było.

Rozumiem ideę stojącą za przykładem z groszkiem.
Moim zdaniem trafniej by pasowała do sprawy przypadkowego powstania życia, gdyby jej fabułę umieścić na księżycu. Ani tam groszku, ani misiów, ani cioć... ale jakbyśmy się postarali, dowiedlibyśmy.
« Ostatnia zmiana: Listopad 22, 2009, 01:31:02 am wysłana przez Tensor II »