Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[Q]

A.C.C .poruszyl wiele wazkich tematow i wg mnie potraktowal je pobieznie.

Jest to typowa wada literatury SF, wytykana wielokroć w pracach krytycznych i publicystycznych Lema - poruszanie istotnych tematów, bez "wgryzania się w nie" myślą, często połączone z silnym skrętem w kierunku awanturniczej fabuły.

Mistrz walczył z tym całe życie.

Dokladnie liv.Cialo zbednym balastem...zatracenie indywidualnosci...osobowosci...laczenie w jeden rozumny byt ktory z nizszymi nie ma kontaktu.Ciekawa wizja ewolucji gatunku czlowieczego i proba odpowiedzi na pytanie :  dokad ludzkosc zmierza?
Q bylabym ostrozna w ocenie ze ta ksiazka to slabizna.Zawiera wiele watkow ktore byly dyskutowane tu... na forum.

Hmmm, jeśli czytać to tak jak "Ubik" czyli jako baśniową metaforę realnych problemów (tam fantomatyki, tu tipplerowskiego Punktu Omega) to może coś z tego będzie.

Ale na planie fabularnym ta historia odrzuca: inwazja ufoków i parapsychologia podlane sosem diabelskim. Po prostu śmieszna jest ta wizja rzekomych "zdolności paranormalnych" jako klucza do ewolucji człowieka i rogatych ufoli przylatujących tej ewolucji doglądać. Po kim, jak po kim, ale po Clarku (który zwykle o naukowy realizm dbał nawet bardziej niż Mistrz) nie oczekiwałbym takiego kiczu. Jedno jest w tym dobre - dobitne stwierdzenie, że ewolucja nie kończy się na nas.

[olkapolka]

Czytalam wiele gorszych pozycji SF...w tej chwili przychodzi mi do glowy np bestsellerowo okrzyczana (zeby nie wyciagac jakis nieznanych rzeczy) Gra Endera Carda...to dopiero slabizna i porazka.
W Dziecinstwie nie ma skretu w awanturnicza fabule (chyba ze ukrycie sie w trojanskim... wielorybie bedziemy traktowac jako taki zakret;))...typowa wada literatury SF jest nie tylko pobieznosc traktowania wazkich tematow ale wrecz ich unikanie.Fabula najczesciej opiera sie na prostym...by nie rzec prostackim schemacie.I bede sie upierala;)...jakkolwiek Dziecinstwo nie jest jakas moja ulubiona ksiazka...nie jest typowa fikcyjna slabizna.
Owszem...przedstawiajac fabule tak jak to zrobiles Q..rogate ufole..hihihi...no coz...brzmi tragicznie.Ale przedstawiajac ja tak: Zwierzchnicy  maja przygotowac ludzi na zmiane ewolucyjna (a nie tylko jej dogladac) ktora ma byc przejsciem na kolejny szczebel rozwoju Rozumu...unikamy tego "tragizmu"
Q nie gniewaj sie ale jesli Koniec dziecinstwa jest kiczem to czym jest ...hm na ten przyklad Star Trek?

[Q]

Czytalam wiele gorszych pozycji SF...w tej chwili przychodzi mi do glowy np bestsellerowo okrzyczana (zeby nie wyciagac jakis nieznanych rzeczy) Gra Endera Carda...to dopiero slabizna i porazka.

Ależ to prawda, że wśród SF jest całe mnóstwo tandety. I, że Clarke się wyróżnia (w mojej opinii stoi tuż po Lemie, a nawet przed LeGuin i Dickiem; i zwykłem zwać go Wicemistrzem). Tylko jakoś tak mam, że dobrym autorom trudniej wybaczam wpadki niż słabym (wtedy chyba włącza się u mnie tryb "nie kop leżącego"), co zresztą bywało widoczne w tym wątku.

W Dziecinstwie nie ma skretu w awanturnicza fabule

Nie ma (zasadniczo). Mówiłem o wadach SF jako takiej, nie o wadach tej powieści.

Owszem...przedstawiajac fabule tak jak to zrobiles Q..rogate ufole..hihihi...no coz...brzmi tragicznie.Ale przedstawiajac ja tak: Zwierzchnicy  maja przygotowac ludzi na zmiane ewolucyjna (a nie tylko jej dogladac) ktora ma byc przejsciem na kolejny szczebel rozwoju Rozumu...unikamy tego "tragizmu"
Q nie gniewaj sie ale jesli Koniec dziecinstwa jest kiczem to czym jest ...hm na ten przyklad Star Trek?

Ależ, że "Star Trek", zwłaszcza ten z lat '60, tandetą scenograficzną ocieka i kiczem, zaprzeczać nie będę, bo oczy oboje mamy. Problem jest inny: producenci "Star Treka" kręcili film tak, jak im budżet pozwalał, i posłuszna regułom maksymalizacji zysków wytwórnia, podczas gdy Clarke, książkę tworząc, spętany był tylko granicami własnej wyobraźni. I to jakie dekoracje sobie wybrał świadczy - w tym jednym wypadku - nienajlepiej o jego wyobraźni, a bodaj i krytycyzmie (wygląda na to, że te bajki o psi i UFO łykał za młodu bezkrytycznie).

ps. oczywiście nie gniewam się, bo i za co?

[olkapolka]

Ależ to prawda, że wśród SF jest całe mnóstwo tandety. I, że Clarke się wyróżnia (w mojej opinii stoi tuż po Lemie, a nawet przed LeGuin i Dickiem

Do Orszulki nie moge sie jakos przekonac.Byc moze za malo jej przeczytalam.Nadrobie jak sie odmroze z tego Lodu (Dukaj zas rozwija kazdy najmniejszy problemik o ktory zahaczy;))

 

podczas gdy Clarke, książkę tworząc, spętany był tylko granicami własnej wyobraźni.

Tego nie wiemy;)moze wydawnictwo go naciskalo...terminy oplaty... czynsze i inksze inkszosci;)
Dekoracje ktore wybral...generalnie chodzi o rogacizne pewnie...nie mam tutaj ksiazki ale stawiam czteropak  ze kilka razy pojawia sie w tekscie ostrzezenie?uwaga? ze Zwierzchnicy nie ujawniaja swojej powierzchownosci...fizycznosci gdyz bylaby nie do przyjecia przez ludzi.I kiedy sie ujawniaja tak wlasnie jest.To chyba nie slaba wyobraznia autora tylko celowy zamysl zeby sportretowac ludzi wraz z tkwiacymi w nich stereotypami dyabla rogatego...w dodatku z gwiazd;)
Pomijajac wyglad Zwierzchnikow...rzeczywiscie dyskusyjny...ale dla mnie do przyjecia...ksiazka warta przeczytania na tle reszty SF.Chociazby jako przyczynek do dyskusji o ewolucji Rozumow.

[Q]

Do Orszulki nie moge sie jakos przekonac.Byc moze za malo jej przeczytalam.

Ciekaw jestem co konkretnie?

Dekoracje ktore wybral...generalnie chodzi o rogacizne pewnie...nie mam tutaj ksiazki ale stawiam czteropak  ze kilka razy pojawia sie w tekscie ostrzezenie?uwaga? ze Zwierzchnicy nie ujawniaja swojej powierzchownosci...fizycznosci gdyz bylaby nie do przyjecia przez ludzi.I kiedy sie ujawniaja tak wlasnie jest.To chyba nie slaba wyobraznia autora tylko celowy zamysl zeby sportretowac ludzi wraz z tkwiacymi w nich stereotypami dyabla rogatego...w dodatku z gwiazd;)

Kiedy akurat zdało mi się, że ta polemika ze stereotypami jest prowadzona w sposób dość tani, prawdę mówiac. Ale to mnie aż tak nie raziło, bardziej to fabularne (jeśli nie autorskie) zachłyśnięcie paranormalnością.

Chociazby jako przyczynek do dyskusji o ewolucji Rozumow.

Tylko, że jestem gotów się założyć o wór atomów złota wielkich jak pięści, że nigdzie ewolucja Rozumu taką drogą nie pójdzie, bo po prostu fenomeny psi nie istnieją.

Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę^*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".


* Dickowi bym to wybaczył, bo zawsze z naukowym prawdopodobieństwem był na bakier, ale ACC nie

[Hornet]

Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę^*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".

Tak zrobił razem z Baxterem w Świetle Minionych Dni. Just stunning!.

[olkapolka]

Hm...wspominalam ze Koniec nie jest moja ulubiona ksiazka? niemniej ..psi no tak...ja jakos mialam wylaczone czepialstwo i przelknelam to...skupiajac sie bardziej na wyobcowaniu tych dzieci ze srodowiska...uniemozliwionym kontakcie z najblizszymi i wlasciwie zaniku osobowosci.To koszt ewolucji Rozumu?Przeciez Lem to samo w Golemie napisal.Ciekawilo mnie po prostu jak Clarke wybrnie z tej czlowieczej ewolucji.Ostateczny krach systemu...zanik rasy ludzkiej...polaczenie z czyms czego nawet Zwierzchnicy nie pojmuja...
Ze ewolucja ta droga nie pojdzie?Pewnie nie przysle nam diabla wcielonego ku szerzeniu dobra powszechnego...ale w jakim kierunku moglby ewoluowac ludzki umysl?Nikt tego nie wie.Jakkolwiek jestem daleka od wiary w czlowieka oblozonego zelazkami i twierdzacego ze wie co np Olka mysli...to po prostu nie wiemy do czego bylby zdolny umysl na kolejnym pieterku rozwoju.

A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".

Pewnie mozna bylo...jak Hornet zauwazyl...a nomen omen sygnaturka z Konca Dziecinstwa...ale to bylaby juz calkiem inna ksiazka:)
Summa summarum Koniec Dziecinstwa nie jest ksiazka ktorej uczylabym sie na pamiec by uchronic przed zapomnieniem;)ale w skali od 1-5 zasluguje na 3:)

P.S. Le Guin czytalam Swiat R...(mam w domu Lewa Reke i Wydziedziczonych wiec uzupelnie), Czarnoksieznika...(czytalam dawno temu...Lem nawet chwalil Ziemiomorze wiec powtorze)...Miejsce poczatku (nie wiem dlaczego czytalam to dwa razy;))...pare opowiadan.I tyle.

[Smok Eustachy]

/...../

Ależ, że "Star Trek", zwłaszcza ten z lat '60, tandetą scenograficzną ocieka i kiczem, zaprzeczać nie będę, bo oczy oboje mamy. Problem jest inny: producenci "Star Treka" kręcili film tak, jak im budżet pozwalał, i posłuszna regułom maksymalizacji zysków wytwórnia,

A ten para-techniczno-kosmologiczny bełkot którym ocieka ST to też z powodu ograniczeń budżetu, czy tak se gaworzą? Problemem jest tzw grupa docelowa.

Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei..."

Wzruszyłem się. Dziewiczy komputer zgwałcony emocjonalnie przez niedobrych polityĸów. Czemu UFO go nie uratowało?

[Q]

Przeciez Lem to samo w Golemie napisal.

Ale o ile mądrzej... (A w sumie to obaj okazali się tu pilnymi czytelnikami Stapledona ).

ale w jakim kierunku moglby ewoluowac ludzki umysl?Nikt tego nie wie.

Tak, jeno, że nie przez psi ewolucja ta pójdzie.

Pewnie mozna bylo /.../ ale to bylaby juz calkiem inna ksiazka:)

W dodatku lepsza .

Summa summarum Koniec Dziecinstwa nie jest ksiazka ktorej uczylabym sie na pamiec by uchronic przed zapomnieniem;)ale w skali od 1-5 zasluguje na 3:)

Tu się zgodzę, bo wybitny autor w nędznej dyspozycji, i tak lepszy jest od grafomana.

Le Guin czytalam Swiat R...

Straszna słabizna i - nie pomnę - debiut lub prawie-debiut tej Autorki, więc owszem, nie dziwię się niechęci.

mam w domu Lewa Reke i Wydziedziczonych wiec uzupelnie

Aaa, to są dwie sztandarowe powieści owej damy, było się na nich skupić. Nie będę się rozwodzić, by niespodzianki ne zepsuć, ale warto, po prostu warto je poznać.

pare opowiadan

Ciekaw jestem czy było między nimi "Szerzej niż imperia i wolniej...", które bardzo lubię bo takie trochę startrekowe, a trochę lemowate...


ps.

@Hornet: ino, że to już po ptokach (znaczy po drzewku z "Summy..." i po "GOLEMie...") było...

(Sygnaturka odnotowana .)


@Smok Eustachy, ten bełkot w "Star Treku" to nie efekt grupy docelowej... Skoro jest bełkotliwy, to publika i tak go nie rozumie^*, więc równie dobrze mógłby go zastąpić - równie niezrozumiały dla "prostego" widza - poprawny naukowy żargon. Czyli, że winne jest tu co innego - analfabetyzm naukowy scenarzystów, niestety^** (no ale czego oczekiwałeś od Holyłód, i ogólnie od hamerykańskiej SF?).

Zasię jeśli o "Odyseję..." idzie, to jeśli tylko tyle z niej zrozumiałeś, nie jest to mój kłopot . (A czemu nie UFO? Bo to SF.)

* choć mam na startrek.pl paru takich, co twierdzą, że toto rozumieją

** zresztą w tym "moim" filmidle zawsze tak (póki Roddenberry żył) było - sto mądrości na dwieście (jak nie tysiąc) głupot, ale opłacało się te mądrości wygrzebywać, prawda dzi?

[Hornet]

Hornet: ino, że to już po ptokach (znaczy po drzewku z "Summy..." i po "GOLEMie...") było...

Q czytałeś wymienioną przeze mnie pozycję, czy sobie odpuściłeś z w/w powodu ?.

[Q]

Q czytałeś wymienioną przeze mnie pozycję, czy sobie odpuściłeś z w/w powodu ?

Jasne, że czytałem, zwłaszcza, że idea przewodnia powieści (tzn. główny wynalazek) wydała mi się b. ciekawa.

Dodam, że czytałem z dużą przyjemnością bo b. lubię obu gentlemenów i styl pisania SF jaki uprawiają - science fiction, napakowaną science po brzegi.

Solidna rzecz.

(Najbardziej zapamiętałem scenę początkową ze starym Witalijem. Napełniła mnie sporym smutkiem, i przekonała, że Clarke pod koniec życia też sporo optymizmu stracił...)

[Hornet]

To zastanawiające, że z całej książki, tylko ta mało istotna, ale symboliczna scena startu z Bajkonuru, zapadła Ci w pamieci. To nie fikcja, a nasza rzeczywistość.

Na pocieszenie napiszę, że Clarke podczas swoich 90ch urodzin powtórzył po raz kolejny, że złota era kosmicza dopiero przed nami.

[spoiler]Natomiast w książce po zintegrowaniu rzeczywistości wirtualnej z tunelami podprzestrzennymi, loty w kosmos straciły rację bytu. Aczkolwiek epilog... [/spoiler]

[Q]

To zastanawiające, że z całej książki, tylko ta mało istotna, ale symboliczna scena startu z Bajkonuru, zapadła Ci w pamieci. To nie fikcja, a nasza rzeczywistość.

Chyba dlatego tak właśnie zapadła, że tak bardzo prawdę w niej czuć. Reszta była bardzo dobrą science fiction, ale nie miała tego ładunku emocjonalnego, tego weryzmu.

Na pocieszenie napiszę, że Clarke podczas swoich 90ch urodzin powtórzył po raz kolejny, że złota era kosmicza dopiero przed nami.

Cóż, tak sobie offtopnę że trochę mnie pokrzepiła linia fabularna najnowszej odsłony przywołanego przez olkę "mojego" serialu^*. Krzykliwie pokazane losy młodego Jamesa Tyberiusza, zdały mi się metaforą losów naszej cywilizacji w ostatnich dziesięcioleciach, i miałem jej ochotę dedykować (skierowane do owego młodzieńca) słowa starego astrogatora Pike'a, które można streścić w ten oto sposób: "zamiast latać w Kosmos zszedłeś na zła drogę i tylko o dupach i piwku myślisz, i w awantury się wdajesz, ale masz wciąż szansę zacząć wszystko od nowa i sięgnąć ku gwiazdom".

*Na bezrybiu... jak wiadomo.

[Smok Eustachy]

Star Trek. Jednak nie. Gdyby był kierowany do publiki bardziej cywilizowanej, to by nie przeszło.
2. Pytałem się czemu UFO a nie: czemu nie UFO.

[Q]

Star Trek. Jednak nie. Gdyby był kierowany do publiki bardziej cywilizowanej, to by nie przeszło.

Amerykańska SF (rozszerzmy to trochę, by dotyczyło nie tylko wiadomego serialu, ale i lektur) jest w pewien sposób paradoksalna. Z jednej strony czyni chwilami wrażenie adresowanej do idiotów, a jej autorzy niezbyt dbają o standardy jakościowe^* (sporo przykładów takiego stanu rzeczy znajdziemy w "Fantastyce i futurologii", gdzie Mistrz demaskuje piramidalne głupstwa pojawiające się w uznanych zaoceanicznych pozycjach tego gatunku^**), z drugiej zaś porusza najważniejsze tematy, i wychowują się na niej pokolenia młodych zdolnych, z których wyrastają potem starzy zasłużeni.

(Ta dwoistość natury amerykańskiej fantastyki wydawała się zresztą Patronowi niniejszego Forum zjawiskiem godnym szereszej analizy.)

Pytałem się czemu UFO a nie: czemu nie UFO.

Oświeć mnie, w którym momencie się pojawiło, bo moja ograniczona percepcja nie pozwoliła mi dostrzec w "Odysei kosmicznej" ani śladu latającego pólmiska.

* swoją drogą zastanawiam się czy dość niski - jak na Clarka - poziom ledwo co wspominanego "Końca..." nie wynikał aby z tego, że powstawał on na rynek amerykański, zanim Wicemistrz wypracował sobie literacką pozycję...

** tak sobie myślę, że wiem czemu amerykańska fantastyka bywa tak kiczowata... Brytyjczycy za "ojców (i matki) założycieli SF" mieli Mary Shelley, Wellsa, Huxley'a, Stapledona; myśmy Żuławskiego i Lema; Rosjanie A. Tołstoja i (po trosze) Bułhakowa; a Amerykanie? radosnych szmirotwórców: Gernsbacka, Burroughsa, Lovecrafta, i "Doca" Smitha - więc element kiczu widoczny w takim np. "Star Treku" czy dziecinady w "Gwiezdnych wojnach" to po prostu ciąg dalszy tradycji