Życie / Entropia / Informacja

[Falcor]

Pratchett często trafia w sedno, hehe. Właśnie kończę "Trzy wiedźmy". I na razie tyle chciałem, bo jest nieco późnawo i mam zbyt zamglony umysł na dłuższe wywody

[Sokratoides]

To, że materia podlega jakimś prawom naturalnym - np. prawu ciążenia, nie znaczy że w niej w jakikolwiek sposób zapisana jest informacja o konieczności podlegania temu prawu, czy kiedy, jak zachodzi itp.

Co się tyczy braku informacji dotyczącej podlegania ciążeniu obiektów materialnych materialnych, to się z tobą nie zgodzę. Nie jest to jednak, żeby było jasne, "iformacja o konieczności podlegania ciążeniu".
Prawo powszechnego ciążenia nie jest nakazem zobowiązującym materię, czy cokolwiek innego do zachowywania się w taki czy inny sposób. Jest tylko (ni mniej ni więcej) opisem pewnego rodzaju procesów. Podleganie ciążeniu jest następstwem zawartej w materii informacji.

Wątpie. Jeszcze mniej przemawia do mnie wizja latającej sobie "luzem" czystej informacji. Czym ona jest? Tworzycie (albo cytujecie naukowców, którzy to robią) jakiś dodatkowy byt, moim zdaniem wręcz zahaczając o mistykę. Proponuję zastosować brzytwę Okhama.

No i git, do mnie też nie przemawia  . Jednak zgodnie z twoją logiką postulowanie czegokolwiek byłoby nieuzasadnione, bo wszędzie tam gdzie chcielibyśmy dojść fundamentu zjawisk i procesów musielibyśmy byśmy tego zaniechać jako "nadprogramowe" (i w desperacji pociąć się brzytwą samemu). Słuszne jest natomiast Twoje pytanie: "czym jest informacja?"

Pozdrawiam,
SdS

[Terminus]

Hm wydaje mi się że, gdy przyjąć skrajny materializm, każda informacja jest związana ze stanem jakiejś materii - od elektryfikacji neuronów po zmiany napięcia w pamięciach RAM czy potencjału magnetycznego na talerzach dysków twardych.

Nawet podróżująca z nieograniczoną prędkością grawitacja, która wymyka się jakimkolwiek materialistycznym definicjom, została skwantowana do niechakich grawitonów, choć jestem daleki od udawania, że coś z tego rozumiem.

Co innego, gdy tego skrajnego materializmu nie przymiemy.

[Sokratoides]

Hmm... jeżeli tego nie zrobimy, to (parafrazując koleżankę ANIEL-ę) prawdopodobnie otrzymamy latającą "luzem" grawitację (czy też materię, w zależności od tego oczym mówimy)  

Eee... nie znam się.

[paszta]

Co jest, że posty podpisane na poprzedniej stronie dr_Edredon nie są moimi ? Czyżby entropia nam tu wątki dekomponowała ?

O informacji mówi trochę Głos Pana. Oni tam otrzymali galaretkę jakąś.
Czy informacja w DNA jest ? Pewnie jakaś jest lecz spróbowalibyśmy "zbudować" na podstwie tylko tej instrukcji działający prawidłowo organizm - nie da rady. To niemożliwe nawet potencjalnie. A zaznaczam, już wiemy jak czytać kod.
To czy w przekazie materialnym jest informacja czy jej nie ma zdaje się zależeć też od czynników zewnętrzynch - "środowiska odbiorczego".
DNA  zawiera ledwie coś jak zapis potencjalnych możliwości.  (Jest już mapa ludzkiego genomu i okazało się, iż genów mamy zastanawiająco mało) I jeśli wyjdziemy od niego nigdy nie domyślimy się fenotypu. Jeśli z kolei wyjdziemy od danego fenotypu nie znajdziemy nań recepty czyli genotypu. Środowiskiem dla DNA jest i komórka, i embrion, i otoczenie oganizmu. W embriogrnezie informacja się przetwarza i ukonkretnia dzięki lokalnej komunikacji między komórkami, później tkankami i organami.
To trochę jak w społeczeństwach owadzich: lokalna komunikacja decyduje o dostosowaniu roju do zmieniających się warunków, nie decyduje o tym królowa centralnie lecz porozumiewające się robotnice.
Np na to, jak wyspecjalizowany osobnik się wykluje z jaja, ma wpływ rodzaj pokarmu lub temperatura. Informacja nie musi być materialna. Można ją przekazać zachowaniem. Wszystkie te czynniki tworzą proporcje specjalizacji w roju - stąd zmieniają go. Lecz nie ma nigdzie PLANU. On nie istnieje. Stąd nie istnieje dana statycznie informacja. Zależy od pola odbiorczego. Informacja jest związana z komunikacją - energia jest tylko paliwem komunikacji. DNA nie ma przed "rozwinięciem" w fenotyp jakichś doraźnych znaczeń a tylko niewykrywalne (w zasadzie już wiele cech możemy przewidzieć na podstawie genu lecz, pamiętajmy, to tylko przez analogię jak jest u różnych osobników; gdybyśmy mieli tylko jednego osobnika - nici z tego) w nim potencje, określenia możliwych cech.
Ilość uorganizowań w DNA na różnych poziomach jest ogromna ale tylko pewien ich podzbiór jest zaadresowany do efektorów odbiorczych. {Gdybyśmy więc raz pierwszy widzieli DNA a dostali je, to bylibyśmy w sytuacji badaczy z Projektu nie wiedzących gdzie jest w organizacji przekazu "właściwa" informacja, nie znających semantyki, bez danych o nadawcy i odbiorcy nie zrozumielibyśmy nic lub niewiele zależnie od tego jak różną od "nadawcy" DNA mielibyśmy budowę.} Co więcej ten podzbiór nawet w trakcie "fenotypizacji"/odczytywania  może się zmieniać.
W Głosie Pana było też o względności rozróżnienia procesu od stanu. Tak to jest: jest genotyp i jest proces jego czytania. Tylko, że widzenie pierwszego jako stanu a drugiego - procesu jest nieco mylące.
Tak czy tak jednak żadnej metafizyki w tym nie ma. Podłożem informacji jest ostatecznie uorganizowanie fizyczne procesu.

[Sokratoides]

Super !   Dobra robota  

Skojarzyła mi się od razu "kontekstualna teoria bytu", któregoś z egzystencjalistów (Levinas  ). W skrócie "wszystko jest wszystkim i od wszystkiego zależy".

Pozdrowionka

[paszta]

No cóż. Już tak mam ...że też to aż tak widać  

[Sokratoides]

No prosze jakiś skromny do tego, Edredonie   <bije pokłony i hołd należny składa>

Wracając do tematu, analogicznie rozpatrywać możemy język i zawartą w nim informację (tutaj rozumianą w sensie przekazu), do ekspresji której potrzebnych jest (co najmniej) dwóch delikwentów będących użytkownikami tego języka. Pomijam tutaj kwestię struktury głębokiej języka i inne "duperele", na których nie bardzo się jeszcze znam, a dzięki którym możnaby dokładniej zilustrować proces "konstytuowania" się informacji. Chodzi po prostu o to, że (jak to swoim przykładem ładnie zilustrował Edredon) "substrat informacyjny" ("informacja potencjalna"?) nie będzie informacją dopóty, dopóki nie stanie się częścią jakiegoś procesu, dopóki "nie zacznie sie z nią dziać". Tak jak na przykład mleko, które samo w sobie nie jest budyniem, chyba, że doprawimy je "budyniowym proszkiem" i chwilę pogotujemy - mniam  

Smacznego,
SdS

[nty_qrld]

Odskoczę na chwilkę:

Nawet podróżująca z nieograniczoną prędkością grawitacja, która wymyka się jakimkolwiek materialistycznym definicjom, została skwantowana do niechakich grawitonów, choć jestem daleki od udawania, że coś z tego rozumiem.

Zdaje się, że grawitacja ma prędkość skończoną - c (inaczej możnaby grawitacyjnie przenosić informację z v > c)
pzdr

[ANIEL-a]

Jednak zgodnie z twoją logiką postulowanie czegokolwiek byłoby nieuzasadnione, bo wszędzie tam gdzie chcielibyśmy dojść fundamentu zjawisk i procesów musielibyśmy byśmy tego zaniechać jako "nadprogramowe" (i w desperacji pociąć się brzytwą samemu).

To nie ja! To ten paskudny Okham!

Oczywiście, można postulować istnienie różnych rzeczy, tylko następnie należy się zastanowić czy są one potrzebne. Tzn - czy wnoszą do procesu poznawania świata coś istotnego. Jeżeli np. wprowadzenie nowego bytu (w naszej dyskusji może być nim informacja jako taka,  jako samodzielnie istniejące coś) powoduje lepsze zrozumienie problemu, a co więcej - daje się jakoś udowodnić, jeżeli nie doświadczalnie, to choćby logicznie, to oczywiście zakładamy istnienie tego bytu.

Jeżeli natomiast dodanie nowego bytu nie powoduje żadnego przyrostu wiedzy, a wprowadza tylko zamęt interpretacyjny, to wycinamy, wycinamy

Nie uważam też oczywiście, że informacja nie istnieje, ale 1) nie sądzę, żeby istniała osobno, jako tylko "czysta informacja", bez nośnika
2)tak jak piszecie - musi być przez kogoś odczytana, dopiero wtedy staje się informacją. Wiem, że przyjmuje się, że tym odczytującym "kimś" może być aminokwas w komórce, który odczytuje informację z łańcucha DNA i "wie" z jakim innym aminokwasem ma się połączyć, aby stworzyć potrzebne białko, jednak uważam, że jest to naciąganie pojęcia "odczytu informacji" do granic.

Wszystko jest informacją, owszem - dla człowiek (a i to zależy, dla którego )

[Terminus]

Odskoczę na chwilkę:
Zdaje się, że grawitacja ma prędkość skończoną - c (inaczej możnaby grawitacyjnie przenosić informację z v > c)
pzdr

Przykro mi komplikować Twój światopogląd, ale tak nie jest. Grawitacja 'porusza się' czy tez może powiem 'pojawia się' natychmiastowo  między każdymi dwoma obiektami.  I słowo każdymi należy tu rozumieć dosłownie (przykłady: Pałac Kultury i Nauki, Ziemia, odpoczywająca po życiowych trudach pacynka Pankracego z tvp, obłok gwiazdowy m42, gwiazdy: Mizar, Deneb, etc. ).

Inna sprawa jak tu interpretować zwrot 'porusza się'.

[Mieslaw]

lepiej późno niż wcale

Ja też włączam się do tej dyskusji, ale chyba za wiele nie wniosę.

Co wy tak z tym nekrofilem, to jest NERKOFIL

Jak widać skojarzeń, to męskiej części forumowej społeczności nie brakuje

Gdzieś czytałem, że czytamy, nie zwracając większej uwagi na środkową część wyrazu. Po początku i końcówce z reguły rozpoznajenmy wyraz [nie zdająć sobie z tego sprawy]. Stąd pewnie ta pomyłka.

Jakoś tak się składa, że wątek ten krąży nieustannie wokół CZEGOŚ nieznanego. Istnienie CZEGOŚ (...)

Przypomniał mi się pewien fragment z Z"dzienników gwiazdowych" (dotyczący początków Wszechświata, Big Bang): "Nie można wszystkiego zrzucać na Boga".

[Sokratoides]

Tak jak na przykład mleko, które samo w sobie nie jest budyniem, chyba, że doprawimy je "budyniowym proszkiem" i chwilę pogotujemy - mniam  

Aha, wypadało by dodać (choć wydawało mi się, że zrobiłem to poprzednio), że aby "budyń" był "budyniem" wymagany jest ponadto ktoś, kto ową masę złożoną z mleka, bazy budyniowej i wody zidentyfikuje właśnie jako budyń. I nie chodzi mi tu tylko o identyfikację na poziomie językowym. Po prostu musi być ktoś, kto będzie wiedział "co to jest".

Ok, koniec budyniowego przykładu  

Pozdrawiam,
SdS

[Sokratoides]

To nie ja! To ten paskudny Okham!

Oczywiście, można postulować istnienie różnych rzeczy, tylko następnie należy się zastanowić czy są one potrzebne. Tzn - czy wnoszą do procesu poznawania świata coś istotnego.

Postulat hipotetyczny ma to do siebie, że jego założenie wynika z wcześniejszej konieczności, która z kolei wyznacza jego użyteczność dla hipotezy czy teorii. Jeżeli zaś jakieś założenie nie wynika z żadnej konieczności, a co do jego użyteczności istnieją spore wątpliwości, wtedy mamy do czynienia bądź to z "wykwitem" artystycznym bądź też, mówiąc krótko,  z brednią (i Ockham niewiele tu już pomoże).

Nie bój się, my tu bytów na potęgę nie tworzymy  . Zastanawiamy się tylko: "skoro jest tak a nie inaczej, to z jakiego powodu?". A pamiętaj, że każda hipoteza podlega weryfikacji.

Pozdrawiam,
SdS

[Deckert]

Dzięki Socratoidesie za poruszenie tego wątku. Już o tym całkiem zapomniałem. Dziwne uczucie czytać swoje wypociny sprzed roku, zwłaszcza  że obecnie sam z wieloma ówczesnymi spostrzeżeniami się nie zgadzam.
Wymyśliłem sobie kiedyś owo powiązanie informacji z materią. Oczywiście inspiracją do tych przemyśleń były słowa Lema:

"Big  Bang theory? Jak powstał wszechświat? Wybuchowo! Co wybuchło? Co się zmaterializowało nagle? Informacja zmaterializowała się wybuchowo - zgodnie z formułą równoważności. A więc słowo ciałem się stało, eksplodując mgławicami, gwiazdami... Kosmos powstał z informacji."

A więc genezą przemyśleń była informacja. Czym ona była w moim mniemaniu? Była pewną wiadomością lub komunikatem. Jest to wiadomość nie postrzegalna zmysłowo i nienamacalna. Jest więc wielkością całkowicie abstrakcyjną. Posiada jednak pewne charakterystyczne cechy. Informacja jest związana z nadawcą i tworzona jest w celu odebrania przez odbiorcę. Stąd wynika kolejna cecha informacji -  informacja jest wieczna. To czy osiągnie w końcu adresata jest nieistotne. Informacja nie dezaktualizuje się. Może łączyć się w coraz bardziej złożone komunikaty czy też treści, jednakże te pierwotne klocki, z których zbudowana jest większa treść, istnieją i nie ulegają zmianie.
Pofilozofujmy dalej. Czy czysta informacja może wygenerować materię? Oto pytanie podstawowe! Zdawałoby się, że taka możliwość nie istnieje. W mechanice kwantowej występuje jednak zjawisko fluktuacji kwantowej (dzięki  Terminusie za tą informację).
Oto ekstrakt prosto z Wikipedii:

Zależność opisująca zasadę nieoznaczoności dla energii i czasu prowadzi do zaskakującego wniosku. Mechanika kwantowa pozwala na pozorne złamanie zasady zachowania energii. Z nicości może wyłonić się wirtualna cząstka, jeżeli po chwili ponownie zniknie. Proces ten nazywany jest fluktuacją kwantową i zachodzi tak szybko, że nie jest dla nas zauważalny. Zgodnie z mechaniką kwantową najdoskonalsza próżnia wypełniona jest oceanem wirtualnych cząstek, które stale pojawiają się i znikają. W skali makro bilans energetyczny wychodzi na zero, dzięki czemu zasada zachowania energii nie zostanie złamana.

Jest to najczulszy punkt tej hipotezy. Jeśli w tym momencie przyjmiemy, że informacja w żadnym razie nie potrafi wytworzyć materii, to w łeb bierze wszystko, co do tej pory napisałem. Jeśli jednak założymy, że taka możliwość istnieje otwiera się przed nami nowe pole do rozważań. Czy mamy w ogóle prawo tak postąpić? Oczywiście, że tak - przecież najzwyczajniej pod słońcem hipotetyzujemy. Czuję się teraz niczym starożytny filozof

Całe to rozważanie miało prowadzi w efekcie do nieco innego spojrzenia na genezę naszego Wszechświata. Spojrzenia przez pryzmat słów Lema. Próżnia doskonała jest wyzbyta z wszelkiej materii. Nie jest jednak zupełnie pusta. Znajdują się w niej owe wirtualne cząstki (według teorii kwantowej). Jest to więc pewna porcja informacji istniejąca w niematerialnej rzeczywistości. Czy takie było środowisko słynnej osobliwości?

Co o tym sądzicie?

CU
Deck