Autor Wątek: Życie / Entropia / Informacja  (Przeczytany 50950 razy)

Deckert

  • Gość
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 30, 2005, 04:51:51 pm »
Coś na temat informacji znalazłem w Bombie Megabitowej. Oto cytat: "Big  Bang theory? Jak powstał wszechświat? Wybuchowo! Co wybuchło? Co się zmaterializowało nagle? Informacja zmaterializowała się wybuchowo - zgodnie z formułą równoważności. A więc słowo ciałem się stało, eksplodując mgławicami, gwiazdami... Kosmos powstał z informacji."

dzi

  • Gość
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 31, 2005, 10:27:03 am »
Do postu Nexusa
Albo idac dalej, biorac nietylko DNA ale to, ze zycie organizuje materie na wyzszym poziomie rowniez, tj. np sklada komputery, czy to jest rowniez "zapisane" w biegu wszechswiata czy nie.
Ja tam nie wiem... Nie bardzo rozumiem te tematy. Z jednej strony ciagle rosnaca entropia, z drugiej coraz bardziej zorganizowane fragmenty. No nie czaje i tyle :)

Deckert

  • Gość
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 01, 2005, 10:50:32 am »
Jakoś tak się składa, że wątek ten krąży nieustannie wokół CZEGOŚ nieznanego. Istnienie CZEGOŚ, a w zasadzie

udokumentowany dowód istnienia CZEGOŚ, byłby rozwiązaniem wielu problemów, z którymi spotykają się ludzie.
Wracając do sedna. W moim rozważaniu rozumiem entropię jako miarę uporządkowania materii (tej ożywionej i nieożywionej). Poziom entropii jest wartością relatywną w zależności od punktu odnieniesienia.

Cytuj
1) Czy organizacja i chaos dopiero wynikają z tego co się dzieje, czy są wobec poziomu entropii w układzie pierwotne?


Gdzieś niedawno czytałem o pewnej teorii, według której wszystko w naszym świecie i wszechświecie oparte jest na zasadzie przeciwieństw. Mamy więc zimno i ciepło, światło i ciemność, śmierć i życie oraz wspomnianą organizację i chaos. Prawdę powiedziawszy to już Empedokles z Sycylii wpadł na podobny pomysł. W świetle tej teorii organizacja i nieuporządkowanie są pierwotne względem wszystkiego.
Niestety teoria ta nie bardzo mi pasuje. Jeśli jednak ją odrzucam, to oznacza, że bardziej pasuje mi wynikanie wszystkiego z tego co się dzieje. Ale co się dzieje? Albo co powoduje, że się dzieje? W ten sposób znów dochodzę do punktu rozważania, który prowadzi do pojawiania się konkluzji, że istnieje niezaprzeczalnie COŚ co jest powodem istnienia chaosu i organizacji oraz wszelkich ich konfiguracji. W moich dalszych wywodach podaję czym to COŚ jest (oczywiście tylko w moim mniemaniu).

Cytuj
2) Jaki jest charakter siły (czym jest ta siła), która sprawia, że materia podlega organizacji?


Rozumiem, że chodzi o to czy siła ta jest pozytywna czy negatywna, czyli czy prowadzi w naszym ludzkim mniemaniu częściej do procesu kreacji niż destrukcji? Nie wiem czy tak to mam rozumieć. Jeśli o to chodzi to uważam, że siła ta, czyli informacja nie posiada takiego zabarwienia. Jest neutralna, bądź po prostu z naszego punktu widzenia - nieświadoma.

Cytuj
3) Czy możliwość samoorganizacj materii, leży u podstaw praw wg. których "działa" wszechświat, tak jak np. grawitacja?


Samoorganizacja materii to bardzo sprytne stwierdzenie, które mówi, że coś dzieje samorzutnie. To jednak znów włącza mnie na tor poszukiwania CZEGOŚ co powoduje, że materia zaczyna się organizować tworząć w efekcie obiekty o różnej entropii. W świetle poprzednich punktów, nie mogę powiedzieć, że istnieje coś takiego jak samoorganizacja. COŚ powoduje to, że cząsteczki, pierwiastki, atomy itp. itd. łączą się. Przyczyną tego działania jest m.in. informacja zawarta w każdej cząstce materii. My, ludzie odkrywamy różne prawa rządzące światem, np: prawo powszechnego ciążenia. Ale skąd bierze się ta siła grawitacji. I znów ktoś odkrywa głębiej ukryte zależności, które da się opisać matematycznie. I w ten sposób schodzimy na coraz większe głębokości. Aż dojdziemy do zależności informacja-materia, która nie jest już opisywalna przez jakikolwiek język opisu. Nie wiemy co jest informacją, ale wiemy, że to coś istnieje. Na dodatek wszystkiego uważam, że zależność informacja-materia też nie powstała znikąd. A więc jakaś siła sprawcza nadała pęd materii i wyposażyła materię w informację. Materia, grupując czy też łącząc się, zaczęła tworzyć coraz bardziej rozbudowane struktury, nadając im, dzięki informacji z poszczególnych cząstek elementarnych, pewne właściwości, które obecnie nazywamy właściwościami fizycznymi, chemicznymi itd... Reasumując, to że materia nieustannie się przekształca podlega dwóm siłom: informacji zawartej w materii oraz początkowemu pędowi. Ten drugi element nie jest w naszym codziennym życiu tak widoczny, ale kosmos przecież się nieustannie poszerza. Dzieje się to dzięki pędowi materii, lub pędowi samej informacji, bo informacja może istnieć bez materii. Z tego rozważania wynika, że TAK - nieustanne zmiany materii podlegają pewnym prawom i czynnikom.

ciąg dalszy w następnym poście...

Deckert

  • Gość
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 01, 2005, 10:53:56 am »
Cytuj
4) Czy jeśli 3), to powstanie życia nie mogło być przypadkowe, bo było jednak "coś", co determinowało materię do coraz większej i bardziej skomplikowanej organizacji?


Uważam, że powstanie życia jest w pewnym sensie przypadkowe. Wspomniane przeze mnie dwa elementy czyli zależność informacja-materia oraz początkowy pęd dają olbrzymie możliwości budowania wszystkiego. Istnieje więc pewne prawdopodobieństwo, że gdzieś zacznie się życie. Muszą jednak zostać spełnione pewne warunki. A więc muszą się ze sobą zetknąć i połączyć czątki o "grających" ze sobą informacjach. Taka sytuacja, w skali kosmosu, może być jedynie przypadkiem. Życie na Ziemi nie musi być jednak przypadkiem odosobnionym. Zresztą uważam, że tak właśnie nie jest i nie jesteśmy jedyną żywą planetą w kosmosie. Nie wykluczam także takiej możliwości, że oprócz zależności informacja-materia oraz początkowego pędu, w pewnych "niezwykłych momentach" w czasoprzestrzeni zaingerowała w powstanie czegoś niezwykłego owa pierwotna siła sprawcza.

Cytuj
5) W którym momencie zaczęła się kolaboracja informacji z materią, co spowodowało eksplozję możliwości organizacyjnych materii (i zarazem informacji)?


W moim mniemaniu informacja została połączona z materią w początkowej fazie istnienia wszystkiego. A powodem tego całego ambarasu była i jest pierwotna siła sprawcza.

Cytuj
6) Jaki charakter i jądro działania ma sprzężenie zwrotne: informacja-materia i sprzężenie chaos-porządek, kreacja-destrukcja?


Chciałbym wprowadzić tu pewne rozróżnienie. Nie wiem, czy zależność typu informacja-materia to sprzężenie zwrotne. Myślę, że informacja może istnieć bez materii, ale odwrotna sytuacja jest niemożliwa, tzn. materia nie istnieje bez informacji. Jest to więc pewna zależność istnienia. Natomiast złożenie typu kreacja-destrukcja może być już uważane, w skali makro, za sprzężenie zwrotne. A więc coś się rodzi dzięki śmierci czegoś innego. Ale jak już wspomniałem wcześniej, jeśli podejdziemy do tego zjawiska w skali mikro to okazuje się, że ostatnim szczeblem na drabinie jest zależność informacja-materia. Jeśli umiera roślina to jej cząstki elementarne nie ulegają absolutnej anihilacji. Są budulcem dla innych organizmów: bakterii, grzybów... A więc struktura makroskopowa rośliny uległa rozbiciu, ale jej cząstki elementarne wraz z informacją nie zniknęły. Jest też inny przykład, czyli absolutna próżnia. Brak tutaj materii. Mimo to uważam, że absolutna próżnia może być jednocześnie kontenerem dla absulutnej informacji. Informacji pozostawionej przez zniszczoną materię. A więc nicość jest czystą informacją.

ciąg dalszy w następnym poście...

Deckert

  • Gość
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 01, 2005, 10:59:38 am »
Cytuj
7) Czy dwoistość wszechświata jest niezbędna? Czy nie jest ona absolutnie konieczna by funkcjonował lub nawet w ogóle istniał?


To pytanie nawiązuje do mojej pierwszej odpowiedzi. W rzeczywistości tylko z naszego punktu widzenia świat może wyglądać dualnie. Mamy śmierć, która w pewnych warunkach daje życie itp... Ale w skali mikro świat nie jest już dualny, bowiem materia występuje tylko w połączeniu z informacją (to daje dwa elementy), ale informacja może istnieć bez materii (jeden element) a materia bez informacji nie może w ogóle istnieć (zero elementów). Tak więc uważam, że dwoistość wszechświata nie istnieje, aczkolwiek rozumiem, że można mieć takie wrażenie.

I jeszcze dwie odpowiedzi na pytania, które pojawiły się później:

Cytuj
2), 3) Tutaj słusznie Terminus zwrócił uwagę na ewentualność istnienia "siły" organizującej materię lub samoorganizację tejże. Jednak nie wiadomo czy jest to kwestia nazewnictwa, czy faktycznego rozróżnienia tych dwóch kwestii. No bo czy masy przyciągają się same z siebie, czy pod wpływewm grawitacji? Tzn. oczywiście pod wpływem grawitacji, ale bez "intencji". Tak jak np. tworzą się ukł. planetarne, dzięki grawitacji właśnie (głównie, pomijając inne, mniej znaczące siły), ale czy ta organizacja wynika z przypadku, z działania wielu sił i poprzedzających zdarzeń, czy jednak martwa materia jakoś "dąży "(tutaj duży cudzysłów, by nie mylić z intencjonalnym, że nie powiem świadomym dążeniem) do organizacji?


Owa "intencja" to właśnie informacja. Cząstki elementarne po połączeniu dają np: kulę o pewnej masie. Wkrótce pojawia się druga kula. Dzięki informacjom zawartym w cząstkach elementarnych między obydwoma obiektami zaczynają działać pewne siły. Potrafimy je już opisać fizycznie i matematycznie. Potrafimy także opisać obydwa obiekty chemicznie. Jesteśmy w stanie badać mikroskopową strukturę tej materii. Ale to dopiero w informacji zawartej w cząstkach elementarnych zawarta jest wiadomość o tym jak będzie działać np: kula zbudowana z tych cząstek.

Cytuj
Czy jednak zasady wg. których tworzy sie, rozwija i trwa życie są w sprzeczności (są czymś zupełnie innym) niż zasady organizacji materii martwej? A może jednak są "tylko" rozwinieciem tychże zasad? I jakie miejsce w tym rozwinieciu (o ile to założenie jest prawdziwe)zajmuje INFORMACJA? Bo to, że informacja w obrębie życia istnieje, funkcjonuje i działa, jest już wiadome. Czy jednak pojawiła się ona w organizacji materii dopiero na jej poziomie "żywym", czy może w jakiejś innej rzecz jasna formie trwała pod poziomem życia?


No właśnie. Zależność informacja-materia niechybnie istnieje. Zasady według których tworzy się i rozwija życie są tymi samymi zasadami, według których organizuje się materia martwa (martwa tylko z naszego punktu widzenia). Kryształ diamentu przecież nie oddycha. A mimo to wiemy, że składa się z regularnej struktury cząsteczkowej, która drga. Gdzieś tam, na najniższym poziomie mikroskopowym zobaczymy tylko atomy, tak samo ja w ciele żywym.

To tyle z moich wywodów. Są to tylko i wyłącznie moje własne spostrzeżenia i wnioski wynikające z moich przeczuć. Co więcej, jak sami widzicie jest tu sporo elementów, które świadczą o moim mistycznym podejściu do działania świata. Najbliżej mi do deizmu stąd takie a nie inne wywody.

10110111

  • Gość
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 02, 2005, 12:32:31 am »
Cytuj
Istnienie wyklucza chaos, a przynajmniej chaos absolutny. Jeśli coś istnieje, to według pewnych zasad, a fakt ich istnienia sam w sobie w jakimś stopniu już daje jakiś porządek.


Deckert

  • Gość
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 02, 2005, 07:15:06 pm »
10110111 witam na forum, ale nie rozumiem twojego posta.... możesz go objaśnić bliżej?

Terminus

  • Gość
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 12, 2005, 03:57:47 am »
To post in blanco. Pozostawia pole dla wyobraźni.

nerkofil

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 10
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 22, 2005, 04:50:42 pm »
Siłą napędzająca cały wszechświat jest siła oddziaływań grawitacyjnych (może nie uważałem na fizyce, ale skąd się ta siła bierze?!). Obejmując teraz myślami cały wszechświat, który zgodnie z najnowszymi odkryciami cały czas się rozszerza, dochodzimy do sedna: dlaczego nie zapada się on pod wpływem grawitacji?(byłoby to działanie dązące do organizacji materii)Entropia jest zjawiskiem, prawem, de facto nie jest siłą - nie może więc równoważyć siły grawitacji, a nawet jej pokonywać. Otóż entropia wynika z energii jaka została wyzwolona podczas wielkiego wybuchu i nadała bieg wszystkim prawom fizyki i zjawiskom we wszechświecie. Kiedyś tej niewyobrażalnej ilości energii musi zabraknąć - w tym krytycznym momencie grawitacja weźmie górę nad wszystkimi procesami w universum i wszechświat zacznie się zapadać. Wielka, wszechobecna entropia przestanie istnieć, a wszystkie prawa fizyki ulegną zmianie. Gdy wszystkie istniejące cząstki materii zbiegną się w jedno miejsce zostanie wyzwolona tak wielka ilość energii że wystarczy jej na powstanie nowego wszechświata. Jak widać wszystko sprowadza się do siły grawitacji, która czyni wszechświat jednym wielkim perpetum mobile.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 22, 2005, 04:59:52 pm »
O prosze, jakie to proste! ;)

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 22, 2005, 05:01:32 pm »
No właśnie!  ;D ;D ;D
Zapomniałem o sile grawitacji... to przecież ona za wszystkim stoi!!!!
Teraz już jest wszystko jasne!
Dzięki!

:D :D ;D :D ;D :D ;D ;D ;D :D
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2005, 05:02:06 pm wysłana przez Deckert »

nerkofil

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 10
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 22, 2005, 08:43:58 pm »
Dlaczego śmiejecie się, że to takie proste? Wasze rozumowanie jest bardziej abstrakcyjne niż samo wyobrażenie wszechświata przez ludzi. Wasze rozważania są czysto filozoficzne, ponieważ tego o czym mówicie nikt jeszcze nie zbadał. Od samego rozmyślania nad siłą sprawczą wszystkiego nie odkryjecie jej. To tak jakby dwóch biologów sto czy dwieście lat temu kłóciło się o to od czego zależy dziedziczenie wysuwając różne hipotezy, a nie znając nawet pojęcia genu. Dziś nasza wiedza choć dalej niepełna jest znacznie obszerniejsza. Dlatego wierzę, że kiedyś będzie człowiekowi dane poznać całą prawdę o wszechświecie.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 22, 2005, 09:34:07 pm »
Smiejemy sie (przynajmniej ja) dlatego ze:
1. to Ty napisales to na takim pewniaku jakby wlasnie wszystko bylo juz zbadane i nie bylo nad czym sie zastanawiac
2. bo aktualnie naukowcy (czy tez raczej filozofowie wspolczesni ale jakos unika sie tego stwierdzenia bo przeciez wtedy moglo by sie wydac ze nauka to tez filozofia, tak jak religia np) tez nie maja zielonego pojecia jak to jest (np. aktualna teoria kwantow nijak nie pasuje do teorii grawitacji)

This user possesses the following skills:

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 23, 2005, 12:41:28 am »
Oj, ty nekrofilu (mam nadzieję, że twoja ksywa nie ma wiele wspólnego z preferencjami jakie czujesz ;D)! Grawitacja to tylko jedna z sił, przenikająca wszechświat. Teoria ponownego zapadnięcia się wszechświata ma się niestety nijak do najnowszych obserwacji universum. Była popularna onegdaj, bo tak ładnie i zgrabnie opisywała pulsujący wszechświat, ale nigdy nie była w żaden sposób potwierdzona. By ją potwierdzić, należało by obliczyć całkowitą masę wszechświata i tempo jego ekspansji. Masy nie da się obliczyć, bo istnieje prawdopodobnie o wiele więcej tzw. ciemnej materii (czyli takiej, której nie widać, w przeciwieństwie do np. gwiazd). Natomiast prędkość, dzięki przesunięciu widma gwiazd, czy galaktyk z grubsza i owszem. Dzięki najnowszym badaniom (na które się powołujesz) dowiedzieliśmy się, że bardzo odległe regiony wszechświata oddalają się szybciej, niż bliższe, co oznacza, że wszechświat raczej nie ma ochoty pod wpływem grawitacji zapaść się ponownie, ale wręcz przeciwnie, ma zamiar rozszerzać się w nieskończoność.
Co do entropii, w ujęciu stopnia organizacji, to wydaje się, że wszechświat jest nią "łaciaty", tzn. np. w mgławicach zbliża sie do chaosu, ale w ujęciu np. naszej porządnej drogi mlecznej całkiem zgrabnie organizuje sie w spiralę z poprzeczką, że nie wspomnę o poczciwym słońcu wokół którego razem z resztą planet naszego układu, sobie całkiem regularnie krążymy.
  I nie obrażaj się, że ktoś sie śmieje! Wesołe z nas chłopaki, to i krotofile nam w głowach ;D

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #29 dnia: Kwiecień 23, 2005, 04:12:06 pm »
Cytuj
Dlatego wierzę, że kiedyś będzie człowiekowi dane poznać całą prawdę o wszechświecie.


Niestety ja nie wierzę. Nasze rozumki są za małe. Ludzie nie wiedzą lub nie rozumieją jak działają pewne urządzenia gospodarstwa domowego o powstawaniu kwazarów czy czarnych dziur już nawet nie wspominając. Wiedza, jaką obecnie posiada gatunek ludzki jest ogromna. W skali rzeczy, które staramy się opisać w tym wątku jest jednak znikoma. Zwłaszcza, że nasza wiedza o tym jak powstał wszechświat jest nadal macaniem po omacku i teoretyzowaniem. Zagadek jest cała masa i współczesna nauka co rusz raczy nas coraz dziwniejszymi teoriami, które zapczeczają teoriom, w które kazano nam wierzyć jeszcze nie dawno.