Autor Wątek: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm  (Przeczytany 5489 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7907
    • Zobacz profil
USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« dnia: Grudzień 10, 2014, 12:30:03 am »
Jest normalna jak cholera! Nawet drukiem wirtualnym. Oto świeży przykład:  http://www.rp.pl/artykul/1128412.html
Dobranoc :-)
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 10, 2014, 06:07:29 pm »
Panie, ten przykład to jest bardzo nieświeży. Raz czasowo w ogóle, dwa merytorycznie, od jakichś 2 dni.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7907
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 10, 2014, 06:20:52 pm »
Ty to serio czy żartem? "Agencyjną relację ze streszczenia niewiadomoczego" wziąłbyś za dowód przed sądem, gdybyś sam nim był?
Panie, nieświeży to może być niebowstrzyk po tygodniu leżenia w sierpniowych krzakach nad Uherką. Lecz 2+2=4 jest tak samo świeżutkie jak miliardy lat temu oraz jak moja przytoczona argumentacja w sprawie rzekomych więźniotortur.
vosbm 
pjes: Panie Smoku, nawet nie zaglądaj Pan tu, bo znowu Pan odlecisz...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 10, 2014, 06:27:41 pm »
Kiedy to pisałeś senat USA nie opublikował jeszcze raportu o więzieniach CIA na całym świecie i o stosowanych tam metodach. Tak więc choćby tylko z tego, formalnego punktu widzenia, Twój tekst jest obecnie bardzo nieświeży.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7907
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 10, 2014, 07:40:11 pm »
Na mój pobieżny rozum, amerykański senat pieprzy tak samo jak Ty i, za przeproszeniem, wiadomi obrońcy wiadomo czego - lecz nie dlatego pieprzy, że nie ma moralnej racji, tylko dlatego, że nadal brak jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów. Wciąż są tylko dowody medialne. Plotki medialne. Fakty medialne. Ple-ple medialne. Trybunał Strasburski. Poprawność polityczna nie dbająca o realia. Czuchnowski, Siedlecka et consortes. Nie bąć takim consortesem, nie godzi się nad szlachetną Uherką...
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 10, 2014, 08:08:09 pm »
Panie, daj Pan spokój. Pan się za mocno angażujesz dusznie :) .

Oczywiście to jest Twoja ocena, czy dokument przedstawiony i opublikowany przez senat USA to jest "fakt medialny" (czyli nic) - czy też jednak papier jakiejś wagi.

Ja nie widzę podstaw by przypuszczać, że ten dokument jest nieprawdziwy. A skoro tak, to linia obrony że "nic takiego nie miało miejsca" pada. Przypuszczam, że TS to wykorzysta jako nowe fakty (faktyczne, nie medialne) w niezakończonej przecież sprawie.

Jeśli da się faktycznie powiązać z Polskąkraj, którego najwyższe władze jak to opisuje raport za 15 melonów zielonych spokojnie złamały konstytucję i co tam jeszcze mogły złamać, to niestety sądzę, że Polska beknie, na różne sposoby i nie będzie to marne 100 czy dwieście tysi euro.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 10, 2014, 09:21:20 pm »
@maziek, przejrzałem ten linkowany dokument i wszystkie nazwy krajów, w których trzymani byli więźniowie pozostały utajnione. Podkreślam, że tylko to przejrzałem, bo za dużo tego na moje skromne zasoby czasowe, ale bardzo zauważalna jest dokładność z jaką nazwy krajów są zakryte. Czy jest tam informacja jednoznacznie wskazująca na Polskę?

A poza tym skąd informacja o 15 mln dolarów? I co by się miało stać z tymi pieniędzmi - do podziału przy planowaniu budżetu? na prywatne konto? Pytam serio, bo nie jestem w temacie.

@VOSM, to co nazywasz "niewinnym polewaniem wodą" to tortura waterboardingu. Delikwenta trzyma się na leżąco przechylonego o kilkanaście stopni (głową w dół). Wówczas polanie wodą sprawia, że zalewa ona zatoki i mózg reaguje wzbudzeniem paniki przed następującym (w tym przypadku rzekomym) tonięciem. Czytałem, że to jedna z najgorszych tortur, bo nie polega na bólu, ale na poruszeniu instynktownych części siedzących bezwarunkowo w każdym mózgu, które wywołują poczucie zbliżającej się śmierci. I można w takim panicznym, zwierzęcym strachu kogoś trzymać długo, bo choć nic złego się ostatecznie nie dzieje, nie ma w świadomości takiej mocy by ten podstawowy strach "wyłączyć" siłą woli... Zresztą, tortury są w mojej skali moralnej na tyle daleko negatywne, że czy to będą "lżejsze" czy "cięższe" jej odmiany to wielkiej różnicy mi nie robi w ocenie sytuacji.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 10, 2014, 09:37:54 pm »
Zgadza się, nazwy krajów zostały tam wyczernione jak i wiele innych. Dlatego piszę "jeśli uda się powiązać" (w sensie dowodowym). Tym niemniej chyba zainteresowani (dziennikarze itd.) nie mieli z tym większego problemu, widocznie stoi tam coś ala "Lech W. były prezydent RP złamał nogę". Pasują wydarzenia, jakie już od dłuższego czasu były w obiegu w związku z tą sprawą. Przykładowo: http://www.tvn24.pl/raport-cia-o-polsce-tajne-wiezienie-cia-w-kiejkutach,497156,s.html .

P.S. Raport nie wymienia kwoty. Kwota 15 mln jest już od jakiegoś czasu w obiegu.

P.S.2 chyba można uznać, że Kwaśniewski puścił farbę...
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17109163,Kwasniewski__Byla_zgoda_na_poglebiona_wspolprace_.html#BoxWiadTxt
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2014, 10:12:10 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7907
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 11, 2014, 10:06:29 am »
@ maziek. Nigdy i nigdzie, ale to nigdy i nigdzie nie rzekłem, iż "nic takiego nie miało miejsca" (co usiłujesz mi wcisnąć jak dziecko w brzuch). Polemizujesz więc  nie ze mną, tylko z kimś innym, kimś, kto wypowiedział słowa cytowane lub podobne. Gdy ktoś ma umysł Twojej klasy, taki chwyt trzeba źle oceniać. Jeśli chcesz polemizować ze mną, to odnieś się konkretnie i rzeczowo (nie retorycznie) do moich argumentów, a właściwie do jednego. On jest tu: December 10, 2014, 06:40:11 PM.

@tzok. Rozumiem, co do mnie mówisz, wcześniej też czytałem o tym, ale mam do tego stosunek ambiwalentny.
Strzałka czasu w naszym Wszechświecie jest taka, jaka jest, czyli że późniejsze nie może być przyczyną wcześniejszego. Podtapianie, jeśli miało miejsce, było skutkiem dwóch wież, nie na odwrót. To dwie wieże spowodowały wojnę, i wskutek tej wojny powstało więzienie w Guantanamo, w tej kolejności i w takim związku przyczynowo-skutkowym.
Wojna jest najgorszą rzeczą na świecie (choć może jeszcze gorszą jest kłamstwo, bez którego wojna nie może wybuchnąć. Na wojnie jedni ludzie zabijają innych ludzi i nie ma przebacz ani poczekaj. Albo ja zastrzelę tego, kto mierzy we mnie, albo on zdąży strzelić pierwszy.
Otóż uważam, że mam prawo WSZYSTKIMI SPOSOBAMI bronić przed śmiercią siebie i swoich bliskich, łącznie z chłodnym i przemyślanym pozbawieniem życia wszystkich, którzy chcą mnie zabić. Uważam, że to przekonanie podzielają wszyscy normalni ludzie - no, możę z wyjątkiem arcynormalnego wielopoliczkowego maźka-pacyfisty, który po odrąbaniu mu jednej nogi nadstawi drugą, a może i trzecią. Uważam też, po drugie, że na wojnie nie da się uniknąć nawet niechcianej śmierci niewinnych postronnych cywilnych osób, w tym niemowląt i kulawych staruszek w ciąży, gdzyż taka jest natura naszego świata. Pęd da się zmierzyć z dokładnością do ha kreślone, a tak marna dokładność w zabijaniu może w przypadku ludzi oznaczać cierpienie lub śmierć całkowicie zbędną, omyłkową, przypadkową, i to wielu jednostek (de facto - odpowiedzialność zbiorowa). Po trzecie, aksjomatycznie wyznaję aksjologię mniejszego zła: że ono jest mianowicie LEPSZE od zła większego. Najlepiej byłoby, aby o słuszności ewentualnego odpalenia pancerfausta w bitwie z czołgami orzekł wcześniej dwuinstancyjny sąd wzmocniony kasacją i Strasburgiem, no, ale nie zawsze to się udaje.

vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 11, 2014, 11:58:34 am »
Panie Obywatelu proszę z kolan, nie przejmuj się tak ;) . I bez armat i bitewnego zgiełku. Łeb mi dziś pęka.

Nigdy i nigdzie, ale to nigdy i nigdzie nie rzekłem, iż "nic takiego nie miało miejsca" (co usiłujesz mi wcisnąć jak dziecko w brzuch).
A gdzie ja to wciskam?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 12, 2014, 07:21:23 pm »
@VOSM, ostatnie zastrzeżenie o mojej ocenie tortur jakichkolwiek służyły temu, żeby nie przerodzić dyskusji w porównywanie "czy tortura X jest 'gorsza' od tortury Y". Waterboarding jest torturą, a nie "niewinnym polewaniem wodą" i tyle, nie wnikam dalej w ten temat :).
Co do Twojej wypowiedzi to się w zasadzie zgadzam. Przy ocenie działań takich jak więżenie i torturowanie  trzeba uważać, bo umysł wpada w pułapkę - gdyby nie udało się przeciwdziałać zamachowi i zginęły setki ludzi, skutki byłyby tak okropne i na skali emocjonalnej tak mocne, że zapamiętałby je każdy. Uratowanie setek osób przez udaremnienie zamachu ma się w skali emocjonalnej nijak. A ponieważ umysł ludzki przy ocenie sytuacji posiłkuje się aż za mocno emocjami, racjonalna ocena słuszności nawet tak drastycznych metod jak tortury musi być uważna i ostrożna.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 12, 2014, 07:39:45 pm »
Cytuj
Strzałka czasu w naszym Wszechświecie jest taka, jaka jest, czyli że późniejsze nie może być przyczyną wcześniejszego. Podtapianie, jeśli miało miejsce, było skutkiem dwóch wież, nie na odwrót. To dwie wieże spowodowały wojnę, i wskutek tej wojny powstało więzienie w Guantanamo, w tej kolejności i w takim związku przyczynowo-skutkowym.
O jakiej wojnie Pan mowi, panie STAR? O Irackiej? Jesli tak, to jaki istnieje zwiazek pomiedzy atakiem dokonanym przez grupe terrorystyczna, a inwazja na panstwo, ktore nie uczestniczylo w zamachu?
Co do waterboarding, to ja mialem cos podobnego robione ostatnio i faktycznie jest to zdecydowanie tortura.
Co do tego, czy wiezienia w Polsce byly, czy nie, to w zasadzie Kwach, a przede wszystkim Miller potwierdzil.
A teraz przyznac sie bez bicia i waterboarding, kto sie smial do rozpuku z Leppera, kiedy mowil o "transportach Talibow" ladujacych w Polsce, ze wariat i oszolom?? 8)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 12, 2014, 08:02:01 pm »
Wiadomo, dlaczego Amerykanie zaatakowali Irak. Bo Afganistan po angielsku za trudno się pisze.

Jak pamiętam  CIA wykryła tam całe fabryki broni chemicznej, ale Irakijczycy zdążyli je schować pod obrus jak nastąpił atak. Patrzę na to wszystko i naprawdę nie da się dłużej utrzymywać, że zrobiono cokolwiek dobrego. Miasta wyglądają tam jak Warszawa po Powstaniu, albo i gorzej, zginęła masa ludzi i nadal ludzie giną jak muchy, hekatomba jest niesamowita - a przede wszystkim czysta nienawiść rośnie sobie luzem na świecie jak rzadko kiedy.

Nota bene piszą, że to torturowanie kompletnie guzik dało, żadnych ekstra informacji z tych osób nie wyciągnięto. Możliwe więc, że nie tyle zażegnano jakiekolwiek niebezpieczeństwo, co karmiąc wiecznie głodną nienawiść nakręcono sprężynę i zegar tyka szybciej.

Co do prawa zabicia w celu ochrony. Na jakiej podstawie? Bo mi się wydaje? Lwia część tego, co mówili "amerykańscy specjaliści" o Iraku przed inwazją okazało się stekiem bredni (vide choćby owe fabryki). Fachowe rady "ekspertów" jak zanieść tam ogienek demokracji i ogólnie, żeby ludziom żyło się lepiej dały efekt cofnięcia cywilizacyjnego o 100 czy 200 lat i zabaw głodnych dzieci na gruzach. To teraz będziemy zabijać z wyprzedzeniem opierając się na zdaniu tych samych "znawców"?


« Ostatnia zmiana: Grudzień 12, 2014, 08:03:37 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4632
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 12, 2014, 08:02:53 pm »
Cytuj
Strzałka czasu w naszym Wszechświecie jest taka, jaka jest, czyli że późniejsze nie może być przyczyną wcześniejszego. Podtapianie, jeśli miało miejsce, było skutkiem dwóch wież, nie na odwrót. To dwie wieże spowodowały wojnę, i wskutek tej wojny powstało więzienie w Guantanamo, w tej kolejności i w takim związku przyczynowo-skutkowym.
Rozbawia mnie takie arbitralne ustawienie punktu "zero".
A co spowodowało "dwie wieże" ?
Da się pomyśleć? Czy od razu wiadomo - grupka psychopatów.
Te tortury, tak przynajmniej wynika z raportu, nikogo nie uratowały.
Były bezskuteczne.
Jedyne co, zgoda świata uważającego się za lepszy na taki schemat myślowy, skutkuje moralną zgodą na podobne działania strony przeciwnej.
Czyli, może ona wykręcać powolnie flaczki z złapanego bojaca USA, jeśli widzi w tym korzyść dla swoich.
I wtedy po cywilizacji (takiej jaką chcielibyśmy widzieć).
Bo zostaje prawo Kalego.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 12, 2014, 08:09:23 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: USA, Kiejkuty, Klewki, CIA, tortury, terroryzm
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 12, 2014, 10:28:53 pm »
Cytuj
Wiadomo, dlaczego Amerykanie zaatakowali Irak. Bo Afganistan po angielsku za trudno się pisze.
Hehe, dobre.
A dlaczego w USA nie bylo nigdy przewrotu? Bo nie ma tam amerykanskiej ambasady.

Pamietam, jak Lem mowil w jednym z wywiadow, ze Bushowi naiwnie sie wydawalo, ze demokracja to taka roslinka, ktora mozna wziac z jednej ziemi i przeflancowac na druga. No, co tam faktycznie Bush kombinowal i jakie mial wyobrazenie, to inna inszosc, ale pomysl ze mozna obalic "tyrana" w kraju bliskowschodnim, oddac ludziom prawo glosu i juz tam szczesliwie zapanuje demokracja i szczesliwosc, jest faktycznie nieprawdopodobnie naiwny. Zawsze, gdy niszczono wladze autorytarna w jednym z krajow irakopodobnych, natychmiast robily sie ostre rozpieduchy, wewnetrzne mordowanko, powstawali lokalni warlordowie i ogolnie chaos i sadny dzien. Do tego w sile urastaly tendencje ekstremistyczne (religijnie i kulturowo) i terrorystyczne: Bractwo Muzulmanskie, ISIL etc. Znam z pierwszej reki opowiesci, jak ulicami miast w Iraku jezdzily terenowki wyladowane uzbrojonymi zwierzakami i walili do wszystkiego jak leci, bez wzgledu na plec czy wiek. Niestety, wiele krajow z bliskiego wschodu to jest sklocona ze soba barbaria, ktora w garsci i relatywnym porzadku moze trzymac jedynie silna wladza dyktatorska.