Ludzkość jako gatunek

[ANIEL-a]

dzi, żeby dyskutować z sensem konieczne jest ustalenie jakiegoś wspólnego zakresu pojęć i zgoda co do podstaw, na których się opieramy, inaczej każda rozmowa przerodzi się w kłótnię albo serię osobnych monologów. Zakładam, że - zwłaszcza na forum Lemowym - taką podstawą są ustalenia nauki. Nie twierdzę, że nauka nigdy się nie myli ani, że jej ustalenia należy traktować jako dogmaty, ale zgódźmy się roboczo, że dopóki teoria nie została sfalsyfikowana, to jest prawdziwa.

Więc uprzejmie informuję, że uznaję za prawdziwe twierdzenia teorii nieoznaczoności, teorii względności, wierzę w istnienie atomów, chociaż żadnego nie widziałam , a także w wielkie wymierania 65 mln lat pne itp.

Jeżeli będziemy w ogóle podważać sensowność ustaleń nauki "jako takich" (nie mówię o tym, że może siedzisz gdzieś tam przed kompem i odkrywasz rewolucyjne prawo dzi'ego ), to naprawdę do niczego nie dojdziemy w rozmowie, bo każdy racjonalny argument oparty na przesłankach naukowych będzie można podważyć mówiąc po prostu "a ja w to nie wierzę..."

[Terminus]

Cóż Anielciu, niestety, aby uznać wszystkie prawa nauki za słuszne, i pozwolić się "nimi ograniczać", trzeba je przede wszystkim znać i je jako tako rozumieć. A może niektórzy zamiast zadać sobie taki trud, wolą powiedzieć z miejsca że "w to nie wierzą". Albo że nie będą się limitować to teorii naukowej, której nie zweryfikowali samodzielnie, hihi...

Niemniej - poważniej mówiąc - chętnie bym także się zgodził z Twoją propozycją przyjęcia jako wyjściowego pakietu "prawd" ustaleń nauki. Po to wszakże się tę naukę tworzy.

Pozdrawiam

[dzi]

Ja tlumacze to co przedstawial Kru bo wydaje mi sie ze jestem jedyna osoba ktora w ogole zrozumiala co napisal.

I dobrze sobie zdawac sprawe ze operujemy tylko tymczasowymi modelami. Kru przedstawil hipoteze ze nie ma przypadku tylko niedokladne modele. Wy by to obalic podajecie jako przyklad jeden z tych modeli.

Jesli wiec ktos zaczal dyskusje w tym kierunku to Wy podajac nielogiczna riposte na hipoteze Kru

A ja, jak to zwyklem, dbam jedynie o logiczna poprawnosc dyskusji

[Falcor]

Ja tlumacze to co przedstawial Kru bo wydaje mi sie ze jestem jedyna osoba ktora w ogole zrozumiala co napisal.

To ja jestem drugą

[ANIEL-a]

Kru napisał: " tzw. procesy czysto losowe w nauce, wg mnie wynikają z nieznajomości pewnych praw." i wyobraź sobie, jestem w stanie zrozumieć prostą wypowiedź, która nie zawiera wielu trudnych słów.

A moim zdaniem opinia ta nie jest prawdziwa, ponieważ  istnieje pewne znane nam prawo - teoria nieoznaczoności - które mówi, że w przyrodzie NIE DA się wyeliminować przypadku i chwała za to naturze, bo ewolucja, o której tu dyskutujemy także jest efektem przypadkowych i losowych mutacji...

Dlatego, nie twierdząc, że nauka wie wszystko i zna wszystkie rozwiązania, uważam, że nigdy nie uzyskamy na wszystko pewnych odpowiedzi, nie ze względu na nas, tylko ze względu na pojawiającą się na poziomie kwantowym nieoznaczoność, która implikuje losowość na poziomie makro.

[draco_volantus]

dzi, żeby dyskutować z sensem konieczne jest ustalenie jakiegoś wspólnego zakresu pojęć i zgoda co do podstaw, na których się opieramy, inaczej każda rozmowa przerodzi się w kłótnię albo serię osobnych monologów. Zakładam, że - zwłaszcza na forum Lemowym - taką podstawą są ustalenia nauki. Nie twierdzę, że nauka nigdy się nie myli ani, że jej ustalenia należy traktować jako dogmaty, ale zgódźmy się roboczo, że dopóki teoria nie została sfalsyfikowana, to jest prawdziwa.

Więc uprzejmie informuję, że uznaję za prawdziwe twierdzenia teorii nieoznaczoności, teorii względności, wierzę w istnienie atomów, chociaż żadnego nie widziałam , a także w wielkie wymierania 65 mln lat pne itp.

Jeżeli będziemy w ogóle podważać sensowność ustaleń nauki "jako takich" (nie mówię o tym, że może siedzisz gdzieś tam przed kompem i odkrywasz rewolucyjne prawo dzi'ego ), to naprawdę do niczego nie dojdziemy w rozmowie, bo każdy racjonalny argument oparty na przesłankach naukowych będzie można podważyć mówiąc po prostu "a ja w to nie wierzę..."

i druga osoba mi z nieba spadła, bo zmęczony jestem i nie mam juz siły w klawiaturę stukać, a prędzej bym zabił kogoś gołymi rnecami niż odowadniał mu teorię nieoznaczoności.

PS
kocham chopina

[draco_volantus]

do tego imieniny mialem i źle mi sie w kalwisze stuka podwójnie

[dzi]

W porzadku... wytlumacze...


Kru stawia hipoteze, ze nie ma czegos takiego jak przypadek a jedynie niedostateczna znajomosc danego zjawiska. Niedostateczne jego opisanie. Czyli nie dosc dokladny model. Przykladowo teoria Newtona dawala bledy przy duzych predkosciach, nie ze wzgledow losowych a ze wzgledow wiadomych. Potem przyszedl Einstein i zaproponowal model dokladniejszy. Aktualnie przyszedl rowniez Heisenberg i zbudowal model w ktorym wytlumaczyl co wiadome. Wg Kru model ten nie przedstawia rzeczywistej prawdy lecz fakt wystepowania w nim losowosci wynika z naszej niewiedzy. To znaczy ze wg Kru, kiedys przyjdzie ktos, kto zrobi lepszy model, i od tego momentu bedziemy juz wiedzieli dokladniej, albo calkiem dokladnie, gdzie jest elektron i jak sie porusza.
Wy by obalic hipoteze Kru opisana powyzej przedstawiacie ten model.

Streszczajac: hipoteza Kru twierdzi ze Teoria Nieoznaczonosci jest nieprawdziwa. Waszym kontrargumentem jest Teoria Nieoznaczonosci.


edit:
Czyli abstrahujac od wiary i niewiary w Teorie Nieoznaczonosci (bo gdzie i kiedy kto to napisal?) wystarczyla sama logika. A ja tylko i wylacznie tego (w tej chwili) sie czepiam.

[draco_volantus]

zacznijmy od tego, ze nie teoria, a ZASADA NIEOZNACZONOŚCI
"Postęp może ją tylko zmniejszać aż do pewnej granicy. Nieoznaczoność nigdy nie będzie równa zeru. Dla niektórych problemów nie da się dokładnie wyliczyć, co się stanie w przyszłości."
z wikipedii.
Możesz wierzyć w demona Laplace'a, ale tak samo mozesz wierzyc w Boga. :/

Uzdrawiam

[NEXUS6]

Zaraz, zaraz, Dzi! Z tego co piszesz wynika, ze  wystarczy znac baaaardzo dokladnie warunki wyjsciowe, okreslajace np. polozenie, energie wszystkich czastek elementarnych we wszechswiecie, w czasie x, by moc DOKLADNIE przewidziec w jakim stanie i w jakich konfiguracjach znajda sie one, oraz z nich stworzone makrouklady za lat np. 5 miliardow od momentu x?

[Hokopoko]

Przypadek -  sformułowanie podane przez Terminusa  faktycznie tłumaczy wiele procesów.
Jednak moim zdaniem przypadek to synonim słowa niewiedza. Jeśli cud można nazwać brakiem wiedzy duchowej (w odniesieniu do  osoby wierzącej) to przypadek jest właśnie brakiem informacji dla uczonego.
Było użyte słowo "znane" w sformułowaniu wyjaśnienia znaczenia słowa przypadek. I tutaj pojawia się problem, bo znane, nie znaczy pełne, kompletne. Nawet jeśli istnieje jakaś teoria naukowa, nie mamy pewności, czy za kilka lat ulegnie zmiania lub  korekcie. Tutaj rozpatrywalem słowa przypadek w znaczeniu naukowym, co innego to przypadek w znaczeniu zdarzenia losowego.

Przypadek to przypadek, a nie żaden synonim. A niewiedza to brak wiedzy; brak, owszem, może być przypadkowy, ale nie jest przypadkiem.

Cud to wydarzenie sprzeczne z aktualnym stanem oficjalnej wiedzy, a nie żadna niewiedza duchowa.

Brak informacji to brak informacji, a nie przypadek czy niewiedza - bo wiemy, że nasze informacje są niepełne.

Jeśli istnieje jakaś teoria naukowa, to można założyć z niemalże stuprocentową pewnością, że wcześniej czy później ulegnie zmianie lub korektom.

Przypadek ma tylko jedno znaczenie; co najwyżej może być tylko odnoszony do rozmaitych zjawisk.

[Hokopoko]

PS
kocham chopina

Ja też. A jeszcze bardziej Bacha.

[Hokopoko]

Ja tlumacze to co przedstawial Kru bo wydaje mi sie ze jestem jedyna osoba ktora w ogole zrozumiala co napisal.

Hm, a było tam co do rozumienia?

I dobrze sobie zdawac sprawe ze operujemy tylko tymczasowymi modelami. Kru przedstawil hipoteze ze nie ma przypadku tylko niedokladne modele. Wy by to obalic podajecie jako przyklad jeden z tych modeli.

Modele są niedokładne i tymczasowe z definicji. Model to przybliżenie. A Kru plącze pojęcia (jak Tytan, gdy jest w formie...)

A ja, jak to zwyklem, dbam jedynie o logiczna poprawnosc dyskusji

O poprawność logiczną to ja dbam...

[Hokopoko]

Kru napisał: " tzw. procesy czysto losowe w nauce, wg mnie wynikają z nieznajomości pewnych praw." i wyobraź sobie, jestem w stanie zrozumieć prostą wypowiedź, która nie zawiera wielu trudnych słów.

A moim zdaniem opinia ta nie jest prawdziwa, ponieważ  istnieje pewne znane nam prawo - teoria nieoznaczoności - które mówi, że w przyrodzie NIE DA się wyeliminować przypadku i chwała za to naturze, bo ewolucja, o której tu dyskutujemy także jest efektem przypadkowych i losowych mutacji...

Dlatego, nie twierdząc, że nauka wie wszystko i zna wszystkie rozwiązania, uważam, że nigdy nie uzyskamy na wszystko pewnych odpowiedzi, nie ze względu na nas, tylko ze względu na pojawiającą się na poziomie kwantowym nieoznaczoność, która implikuje losowość na poziomie makro.

Ja to jestem ciekawy, co to są te "tzw. procesy losowe w nauce", bo jakoś nie mogę skumać. Czy to, że proces zachodzenia nowych odkryć jest przypadkowy? Nawet jeśli by był, to nie ma to nic do rzeczy.
Natomiast teoria nieoznaczoności mówi o procesach losowych w świecie mikroskopowym, a nie w nauce - chyba żeby to przełożyć na procesy zachodzące w mózgach naukowców, ale to i tak nijak przekłada się na naukę.

Zaś jeśli idzie o to, że na na pewne pytania nigdy nie otrzymamy odpowiedzi, to oczywiście tego typu dziedziny będą istnieć np. ile dinozaurów żyło 100mln lat temu w okolicach Warszawy, ale w odniesieniu do teori nieoznaczoności - a pewnie i mechaniki kwantowej w ogóle - odpwiedź istnieje: pewne procesy są przypadkowe i koniec kropka. Problem zaś polega na tym, że istnieje całkiem spora grupa dogmatyków, która widzi w tym jakąś słabość nauki - ale to po prostu wynik ludzkiego ewolucyjnego dziedzictwa: w buszu czy na sawannie dobrze było wszystko mieć czarne na białym...

[Falcor]

wystarczy znac baaaardzo dokladnie warunki wyjsciowe, okreslajace np. polozenie, energie wszystkich czastek elementarnych we wszechswiecie, w czasie x, by moc DOKLADNIE przewidziec w jakim stanie i w jakich konfiguracjach znajda sie one, oraz z nich stworzone makrouklady za lat np. 5 miliardow od momentu x?
 

A czemu nie? Gdybyśmy mieli wiedzę  na temat wszystkiego to teoretycznie powinniśmy wyeliminować przypadek. Wprowadziło by się takie dane do komputera i nie ruszając się z miejsca można by powiedzieć czy na planecie X w galaktyce G29883, żyją czerwone mrówki (mając dokładne dane wejściowe oraz  100% pewności co z nich wynika, moglibyśmy przepowiadać przyszłość). Taką wiedzę powinien w sumie posiadać Bóg

Ale tak poważniej, to wiele rzeczy które dawno temu wydawały nam się przypadkowe, dziś potrafimy przewidzieć z dość dużą dokładnością. Ta dokładność będzie prawdopodobnie coraz dokładniejsza. A czy kiedyś będzie stuprocentowa? Jak dla mnie było by to smutne.