Autor Wątek: Ludzkość jako gatunek  (Przeczytany 176087 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #60 dnia: Kwiecień 11, 2006, 12:17:10 am »
A ja z kolei nie za badzo wiem kogo kolega Maziek cytuje, bo cytaty są in blanco ::) To mi przeszkadza trochę...

Ale jest ok ::)

nty_qrld

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #61 dnia: Kwiecień 11, 2006, 03:38:58 pm »
Cytuj
Przekonanie o dziurach może się twardo zderzyć z faktami (vide np. http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34142,3262935.html). Kiedy byłem w liceum i zaczytywałem się polską odpowiedzią na Scientific American - czyli "Problemami" to wymieniano za przodków człowieka austrlopiteka, piteantropusa i neanderthala (co do tego ostatniego z powątpiewaniem) dziś w tym kontekscie (przed lub obok) wymienia się ze 40 hominidów...

Mówiąc o tych dziurach miałem na myśli brak wszystkich - pośrednich - żywych ogniw łańcuszka ewolucyjnego.

pzdr  ;)

Terminus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #62 dnia: Kwiecień 11, 2006, 03:48:22 pm »
Cytuj
W mojej sygnaturce jest fragment HUDF (Hubble Ultra Deep Fild) Hubble przez 3 miesiące wlepiał swoje nowe (10 razy czulsze) ślepia w jeden, pozornie pusty kawałek nieba i zarejestrował obraz, którego graficzną reprezentację (ponad 60MB) widać tu: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0403/hudf_hst_big.jpg
n


Wykopana ta fotka ! Rzeczywiście daje sprawny wgląd w ogrom Wszechświata. Ale chyba nie zajmuje aż 60mb :9.
Pozdrawiam.



maziek

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #63 dnia: Kwiecień 11, 2006, 06:17:48 pm »
Cytuj
Terminus: Ale chyba nie zajmuje aż 60mb

tak, musiały mi się źródła pomylić. Osobiście mam ją na dysku i czasem śliniąc się ją sobie (p)o(d)glądam ;-)

tu masz wybór - jpeg 60,92MB albo tiff 109,99MB:
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2004/07/image/a+warn

maziek

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #64 dnia: Kwiecień 11, 2006, 06:25:07 pm »
Cytuj
Mówiąc o tych dziurach miałem na myśli brak wszystkich - pośrednich - żywych ogniw łańcuszka ewolucyjnego.


witaj. To znaczy ja nie rozumiem.  Jak jest pośredni to nie jest żywy. To jedna z tez ewolucji. Ewolucja dokonuje się poprzez wymieranie gatunków. To chyba postulat samego Darwina. Czy masz coś innego na myśli? No bo z Lucy nie chcesz się spotkać w realu? ;-)

nty_qrld

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #65 dnia: Kwiecień 11, 2006, 07:56:29 pm »
Cytuj

witaj. To znaczy ja nie rozumiem.  Jak jest pośredni to nie jest żywy. To jedna z tez ewolucji. Ewolucja dokonuje się poprzez wymieranie gatunków. To chyba postulat samego Darwina. Czy masz coś innego na myśli? No bo z Lucy nie chcesz się spotkać w realu? ;-)


Raczej nie =]
Toż właśnie mówiłem, że pod praktycznie wszystkim jest ta dziura, bo tak jak mówisz wynika to z teorii. 8)

pzdr

maziek

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #66 dnia: Kwiecień 12, 2006, 09:20:51 am »
Cytuj

Toż właśnie mówiłem, że pod praktycznie wszystkim jest ta dziura, bo tak jak mówisz wynika to z teorii.
pzdr


Mówięc coś wręcz przeciwnego, to znaczy nie ja mówie, tylko mówie że tak to rozumiem (teorie) że żadnych dziur nie było i zawsze było ciągłe przejście co najwyżej w biologicznej skali czasu to było "okamgnienie". Tzn każdy gatunek wywodzi się od innego gatunku. Gdzie tu dziura? A może ja za powierzchowny jestem i za szybko wątek przeleciałem a Ty sie odnosisz do jakichś wcześniejszych wypowiedzi a ja krąże w kółko (co mi sie coraz częściej zdarza, jak i wyważanie otwartch drzwi, hi, hi,) ;-)

paszta

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #67 dnia: Kwiecień 12, 2006, 05:25:43 pm »
Konrad Fiałkowski - cd.:
...W latach1975-82 był przewodniczącym Polskiego Komitetu FID (International Federation for Dokumentation). Opublikował m.in.: On the evolution of language, 1994; A conceptor - an idea and a design philosophy, 1995; Why sociobiology is less applicable to humans, 1996.. Mieszka w Wiedniu
Przystępując wreszcie do rzeczy:
Zasadnicza różnica między mózgiem szympansa i człowieka polega nie tylko na tym, iż ludzki mózg ma ok. 1,25 raza komórek więcej ale na tym, że te komórki mają w korze statystycznie bardziej rozgałęzione dendryty a krótsze aksony co daje zdecydowanie większą liczbę połączeń. I stąd ten mózg jest "skokowo" lepszy.
Pan K.F. szukał czynnika, który mógłby choćby czasowo wyłączyć niektóre z komórek. Przy takim bowiem "funkcjonalnym wypadaniu" neuronów, po to by zachować sprawność całości, można się spodziewać "zastosowania" przez ewolucję zasad von Neumanna a więc nacisku selekcyjnego prowadzącego do w/w budowy mózgu jako niezawodnej sieci zawodnych elementów.
Czynnik taki, jak twierdzi, znalazł.
Jest to stres cieplny powstający przy dużym, długotrwałym wysiłku. Z badań m.in. maratończyków wynika, że odporność mózgu na przegrzanie a nie zmęczenie mięśni jest decydujące w biegach długich. Przy tym najbardziej na uszkodzenia cieplne (nawet trwałe!) narażona jest kora i móżdżek a właśnie kora u człowieka zwiększyła się najbardziej. To więc, co najbardziej uszkadzane najwięcej się powiększyło jak wg von Neumanna winno być.
I otóż mało kto wie, a Tadeusz Bielicki owszem, że człowiek uprawia do dziś, niemal na wszystkich kontynentach tzw uporczywe polowanie. Polega to na zagonieniu zwierzęcia w ciągu kilku godzin tak, że nie jest w stanie już uciekać i można je udusić gołymi rękami lub zabić kamieniem (po uprzednim przeproszeniu go i podziękowaniu duchom oczywiście). Najlepiej sprawdza się takie polowanie w ciepłe dni w strefach ciepłych (w końcu człowiek wywodzi się z Afryki).
Sam widziałem fragmenty takiego polowania na jakimś kanale popularnonaukowym i, przyznam, wywarło to na mnie wielkie wrażenie. Zaczęło trzech małych chudziaków później elanda czy jakąś inną dużą  antylopę przejął jeden z nich i gonił ją stale po sawannie. Gdy się skryła na chwilę w zaroślach szybko wytropił i wytchnąć nie pozwolił. Doprowadził tym zwierzę do przegrzania. Antylopa położyła się, ziajała  i jedyne co mogła zrobić to czekać na śmierć.
cdn

A-cis

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #68 dnia: Kwiecień 12, 2006, 09:17:39 pm »
Cytuj
Konrad Fiałkowski - cd.:
...W latach1975-82 był przewodniczącym Polskiego Komitetu FID (International Federation for Dokumentation). Opublikował m.in.: On the evolution of language, 1994; A conceptor - an idea and a design philosophy, 1995; Why sociobiology is less applicable to humans, 1996..

No i oczywiście bardzo dobry zbiór opowiadań pt. Kosmodrom :)
A o tym, że mieszka w Wiedniu - nie wiedziałem.

paszta

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #69 dnia: Kwiecień 19, 2006, 04:17:02 pm »
     W ostatnich 40 min biegu maratońskiego temperatura ciała człowieka zawiera się między 41,6 a 41,9 C.
     Uzysk zwierzyny na głowę przy "uporczywym polowaniu" może być, jak stwierdzono, nawet lepszy niż przy polowaniu grupowym.
Poluje się tak wszędzie, gdzie do naszych czasów dotrwały prymitywne plemiona łowców.
Człowiek różni się tym od zwierząt, że jest jedynym powolnym długodystansowcem. Zwierzęta zwykle dostosowane są do sprintów i dłuższych odpoczynków.
Łowca zmusza je do biegu z nieoptymalną energetycznie szybkością lub do częstych sprintów ze zbyt krótkimi przerwami.
Dowody (wg KF):
-ślady codziennego intensywnego wysiłku noszą kopalne kości praprzodków
-przystosowaniem do uporczywego biegu jest też utrata owłosienia dla zw. efektywności odparowania potu; człowiek za wolno biegnie by przy owłosieniu następowało chłodzenie-u zwierząt jest inaczej
-wydzielanie endorfin przy dłuższym biegu powodujące, że bieg staje się przyjemny.
-MÓZG różny od szympansiego, z dużą ilością komórek oraz ściślej wzajemnie powiązanych, wg KF, jest także przystosowaniem do długotrwałego uporczywego biegu.
To był powód gwałtownego zwiększania się mózgu człowiekowatych przez ok 2 mln lat.
Przypadkiem tak dostosowany mózg mógł potem znacznie lepiej myśleć. To PREADAPTACJA jak pęcherz pławny u ryb przekształcony następnie w płuca.
Można rzec też: przypadkiem powstał hardware (tzn dla innych potrzeb) a dalej ewoluował software - wtedy też powstała mowa. Przy czym etapy te na pewno były rozmyte i nakładały się.
I tu hipoteza KF "dokonała" nawet pewnego przewidywania odkryć późniejszych.
cdn
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2006, 10:03:36 am wysłana przez paszta »

paszta

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #70 dnia: Kwiecień 20, 2006, 11:49:05 am »
 Pod koniec lat 80-tych szacowano powstanie mowy różnie ale raczej na miliony lat. Wedle hipotezy KF mowa nie mogła być starsza niż 200 tys lat. Dziś szacuje się uformowanie mowy w pełni na 125 tys lat.
Obniżenie krtani zaś, umożliwiające mowę można odczytać z czaszek na ok 400 tys lat. Okres narastania "hardwaru" z grubsza poprzedza tę granicę.
Później mózg się nie zwiększa a zaczyna być wykorzystywany do myślenia. Zbliżone oszacowania można uzyskać oceniając stopień zaawansowania kamiennych narzędzi, które przez co najmniej milion lat wzrostu mózgu, do ok 600 tys lat temu zasadniczo się nie zmieniały. Duży już ukształtowany mózg nie był więc nadmiernie używany.
Przewidywanie KF wynikało z interpretacji punktu przegięcia krzywej obrazującej zwiększanie się mózgu hominidów w czasie.
Jego hipoteza zrywa z paradygmatem, że to myślenie promowane przez dobór dawało mu przewagę i było przyczyną sukcesu ewolucyjnego i że działo się to wraz ze wzrostem mózgu.
Fiałkowski zwraca uwagę na problemy z wyjaśnieniem jak na gruncie mechanizmów ewolucji pokazać, że wzrost mózgu od początku powstał wskutek selekcji "na zwiększoną inteligencję".
Inteligentniejsi albo mieliby więc więcej dzieci, co dożywają wieku rozrodczego lub lepiej przeżywać lub jedno i drugie. A nacisk selekcji musiał być b. silny bo wzrost mózgu to jeden z najszybszych znanych procesów ewolucyjnych.
Trudno sobie wyobrazić monopol seksualny najinteligentniejszych (a nie najsilniejszych) w kooperujacej grupie hominidów. Trudno też znaleźć powód tak drastycznej selekcji w zróżnicowanej przeżywalności - w grupach nawet szympanse dzielą się zdobyczą ze słabszymi. Twierdzi się też, że osboniki inteligentne manipulowały innymi - stąd ich sukces ("makiaweliczna inteligencja"). Pana Konrada to nie przekonuje.
Fiałkowski twierdzi, że ta drastyczna selekcja miała miejsce poza grupą.
    Była jeszcze jedna preadaptacja w historii Homo: obniżenie krtani.
Przodkom człowieka duży mózg nie był więc potrzebny do tworzenia narzędzi, bo te stały się b-ej złożone gdy mózg już się nie zwiększał i nie dla mowy skoro też pojawiła się dopiero przy "dużym" mózgu.
Hipoteza KF pokazuje oportunizm oraz nowatorstwo ewolucji.

Uff zawziąłem się. To koniec  streszenia ciekawej, moim zdaniem, hipotezy Konrada Fiałkowskiego dotyczącej ewolucji ludzkiego mózgu.
I smaczek dla lemologów: Stanisław Lem zapoznał się z pow. hipotezą i włączył "jej ideę" do jednej ze swych książek. Do której, nie mam pojęcia. Czy ktoś wie ?

PS.: od siebie dodam, że pionową postawę też można widzieć jako przystosowanie do ochrony przed przegrzaniem. Mniejsza powierzchnia ciała wystawiona jest bezpośrednio na promieniowanie słoneczne. Mniej też ciepła odbitego od gruntu się przechwytuje.
Oczywiście łatwiej również wypatrzyć drapieżnika no i, last but not least, ma się wolne ręce nawet biegnąc  ::)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2006, 02:23:22 pm wysłana przez paszta »

draco_volantus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #71 dnia: Kwiecień 20, 2006, 12:34:21 pm »
W Larrym Gonicku była taka fajna scena jak nasi przodkowie zeszli z drzewa i pytali co robić z rękami. Bardzo ciekawe streszczenie gratuluję.
Jak wrócę z zajęć to napisze jeszcze coś  o różnicach między człowiekiem, a małpą według michaela Tomassella ;)

maziek

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #72 dnia: Kwiecień 20, 2006, 08:34:20 pm »
Cytuj
Uff zawziąłem się. To koniec  streszenia ciekawej, moim zdaniem, hipotezy Konrada Fiałkowskiego dotyczącej ewolucji ludzkiego mózgu.


Czy odnosił się w jakiś sposób do innych gatunków zwierząt uprawiających taki rodzaj polowania. Wiem na pewno, że tak działaja likaony - małe psowato-lisowate wielkości sredniego psiaka, są nie do zagonienia, a zagonią wszystko. U nas wilki w końcu. Teoria to przypomina mi troche tą, którą tłumaczy się wielkość mózgu u waleni (w tym wypadku nie z powodu przegrzania a niedotlenienia miał się taki duży mózg rozwinąć). Z którego roku jest ta teoria? Wdaje mi sie że koło 1985 coś takiego w Problemach czytałem, i było to przez Polaka napisane...

paszta

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #73 dnia: Kwiecień 21, 2006, 12:50:57 pm »
Chyba dobrze szacujesz, mniej więcej tak dawno to się w Problemach pojawiło. Dokładnie nie wiem.
hmm, czyżbyś był równie wiekowy, jak ja ? :D
Co więcej, była to pono jedyna do 11kwietnia 2002 roku (magazyn Gazety Wyborczej) publikacja po polsku tej hipotezy. Obaj na nią trafiliśmy  :)
Słuszna uwaga na temat tych psowatych. Nie wiem jak to odnieść... Zwracam tylko uwagę, że one, poza tym, że polują grupowo, stosują też nagonkę z zasadzką, mają jeszcze jeden b. skuteczny mechanizm termoregulacji - ziajanie z językiem na wierzchu.

maziek

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #74 dnia: Kwiecień 21, 2006, 07:59:45 pm »
Cytuj
hmm, czyżbyś był równie wiekowy, jak ja ? :D
na to wygląda, problemy czytałem od gdzieś 80-tego roku, na tabliczce znamionowej (oj zaśniedziała, zaśniedziała, ależ mi w karku strzeliło jak sobie na plecy patrzyłem żeby odczytać, aż mi w lampach zabrzęczało) stoi 66
Cytuj
Co więcej, była to pono jedyna do 11kwietnia 2002 roku (magazyn Gazety Wyborczej) publikacja po polsku tej hipotezy. Obaj na nią trafiliśmy  :)
no to jest super rzeczywiście. Z tamtych czasów pamiętam też hipotezę, że to spionizowanie postawy i wiążące się z tym przecinanie zwojów mózgowym polem magnetycznym Ziemi w prostopadłej do dotychczasowej płaszczyźnie takie efekty spowodowało.
Cytuj
Zwracam tylko uwagę, że one, poza tym, że polują grupowo, stosują też nagonkę z zasadzką, mają jeszcze jeden b. skuteczny mechanizm termoregulacji - ziajanie z językiem na wierzchu.
tak poza tym maja zdecydowanie lepszy stosunek powierzchni ciała do objętości