Autor Wątek: Ludzkość jako gatunek  (Przeczytany 431787 razy)

dzi

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #195 dnia: Sierpnia 27, 2006, 04:50:14 pm »
Ja po pierwsze to nic nie uwazam bo niby skad mialbym to wiedziec? :) To jest poprostu jedna z mozliwosci. Mnie osobiscie to akurat malo interesuje bo oczywistym jest ze aktualnie nikt na to z pewnoscia nie odpowie i mozna sobie jedynie gdybac. Ale samo gdybanie jest ciekawe. Ten temat (wiem powtarzam sie, ale zdopingowal mnie post Nexusa), tj. kwestii jak to jest ze mamy wolna wole skoro w naszych mozgach nie jest nic innego jak elektrony, zastanawianie sie czy zasada nieoznaczonosci ma zwiazek z procesami wolnej woli, nad tym czy mozg dokonuje "procesu obserwacji" na samym sobie czy nie i tym podobne kwestie porusza Penrose we wspomnianej ksiazce.

Zlatan

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #196 dnia: Sierpnia 27, 2006, 10:49:39 pm »
Maziek napisał:
"W takim układzie nie wiadomo ani kiedy wahadło opadnie, ani w jakim kierunku zostanie zainicjowany ruch. A przecież jest to klasyczne, sztywne wahadło któremu ufamy tak bardzo, że jest synonimem chronometrii... O ile wiem, podjęto próby realizacji tego doświadczenia."

Bardzo interesujące. Nic o tym nie wiedziałem. Ciekawe  jakie były wyniki tych prób...

Dzi napisał:
"Jednakze, jesli dowiemy sie ze jest determinizm to nie znaczy to ze nagle nasze zachowanie sie zmieni. Bo niezaleznie od tego czy wiedzielismy czy nie on trwal, wiec bedzie tak samo jak bylo do tej pory (bo przeciez jest to zdeterminowane)."

Zgadzam się tylko o tyle, że zachowanie nie zmieni się nagle.
Wyobraźmy sobie, że któregoś dnia ogłoszony zostaje niezbity dowód na determinizm. Najpierw będzie to temat sympozjów naukowych i bzdurnych notatek w prasie codziennej, których nikt nie zrozumie, bo nie będą ich rozumieli sami autorzy. Potem rzecz będzie bardziej sensownie komentowana i wyjaśniana w czasopismach i audycjach popularno-naukowych, którymi zainteresuje się tylko niewielki odłam społeczeństwa. Z kolei do rzeczy zabierze się literatura piękna, sztuka i film. W ten sposób po jednym lub dwóch pokoleniach, chyba jednak nie prędzej, implikacje tego odkrycia dotrą do kibiców Legii i Wisły. I wtedy dopiero się zacznie! Bo co jak co, ale ich zachowanie nosi wyraźne cechy determinacji  ;-)



dzi

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #197 dnia: Sierpnia 27, 2006, 11:07:15 pm »
Jezeli do tego dojdzie to i tak bedzie to zdeterminowane. Ergo: tak czy siak nie mamy na to wplywu.

ANIEL-a

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #198 dnia: Sierpnia 27, 2006, 11:36:03 pm »
Dzi, wyznawana przez ciebie wiara w determinizm kłóci się z założeniami współczesnej wiedzy... I wybacz, ale argument, że za 200 lat ktoś może coś odkryje, co podważa stwierdzone też doświadczalnie prawa fizyczne, bo tobie by tak akurat pasowało, nie jest argumentem sensownym. Czy podważasz też istnienie grawitacji? Mi na przykład spadanie przeszkadza dużo bardziej niż przypadkowość :)

Ponadto, co byś nie mówił, to konsekwentne stosowanie determinizmu jako filozofii życiowej prowadzi do całkowitego zanegowania moralności i upadku zasad etycznych, dokładnie jak twierdzi Zlatan. Skoro nie jesteś odpowiedzialny za żadną decyzję, bo w danym momencie, jak twierdzisz "nie możesz" podjąć innej, to jest to niesamowita zachęta do podejmowania zawsze decyzji wygodnych dla ciebie, bez przejmowania się ich konsekwencjami dla innych, bez wyrzutów sumienia, bez zgody na jakąkolwiek karę...

A na dodatek, stawia cię na pozycji całkowitej marionetki i to poruszanej przez nie-wiadomo-co, jakieś ruchy atomów sprzed kilkunastu miliardów lat...

Maziek, obrazek śliczny :) Tak wyglądał ET gdy był młodziutkim ET-ikiem na swojej planecie, puszysty i słodki :)

draco_volantus

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #199 dnia: Sierpnia 28, 2006, 12:00:13 am »
Cytuj
Po pierwsze ośmielę sie dodać (bo przeglądając Wasza dyskusję takie stwierdzenie nie wpadło mi w oko), że przypadek jest sytuacją, w której dane zjawisko może się rozwinąć na ściśle określone sposoby, nie wiadomo jednak który z tych sposobów zostanie zrealizowany. Co należy odróżnić od cudu, kiedy sposób w jaki rozwinie się zjawisko jest niewytłumaczalny (niedopuszczalny z punktu widzenia sytuacji wyjściowej), oraz od zbiegu okoliczności, czyli ciągu przypadków.

no ba
nie mam zdrowia do pisania takich oczywistości,
dzięki
;)

dzi

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #200 dnia: Sierpnia 28, 2006, 12:15:18 am »
Cytuj
Dzi, wyznawana przez ciebie wiara w determinizm kłóci się z założeniami współczesnej wiedzy... I wybacz, ale argument, że za 200 lat ktoś może coś odkryje, co podważa stwierdzone też doświadczalnie prawa fizyczne, bo tobie by tak akurat pasowało, nie jest argumentem sensownym. Czy podważasz też istnienie grawitacji? Mi na przykład spadanie przeszkadza dużo bardziej niż przypadkowość :)
Jak napisalem powyzej nie forsuje zadnej z teorii i nie o tym jest mowa.

Zaszlo cos takiego:

Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawde
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde

Tylko o to sie rozchodzilo. Prosciej wyjasnic nie umiem.

Cytuj
Ponadto, co byś nie mówił, to konsekwentne stosowanie determinizmu jako filozofii życiowej prowadzi do całkowitego zanegowania moralności i upadku zasad etycznych, dokładnie jak twierdzi Zlatan. Skoro nie jesteś odpowiedzialny za żadną decyzję, bo w danym momencie, jak twierdzisz "nie możesz" podjąć innej, to jest to niesamowita zachęta do podejmowania zawsze decyzji wygodnych dla ciebie, bez przejmowania się ich konsekwencjami dla innych, bez wyrzutów sumienia, bez zgody na jakąkolwiek karę...
Kazdy podejmuje zawsze decyzje "wygodne" dla niego. Podaj przyklad takiej decyzji czlowieka nie uznajacego determinizmu ktory Twoim zdaniem ukazalby upadek tego ktory uznaje determinizm to wyjasnie na przykladzie.

Cytuj
A na dodatek, stawia cię na pozycji całkowitej marionetki i to poruszanej przez nie-wiadomo-co, jakieś ruchy atomów sprzed kilkunastu miliardów lat...
Tak, to smutna wizja wiec ja odrzucmy.

draco_volantus

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #201 dnia: Sierpnia 28, 2006, 12:24:58 am »
Cytuj
Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawde
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde

Tylko o to sie rozchodzilo. Prosciej wyjasnic nie umiem.


Tishner:
"nogłupsy tyn, co sie myślami mency"
nic nie rozumiem
8)
Cytuj
Kazdy podejmuje zawsze decyzje "wygodne" dla niego. Podaj przyklad takiej decyzji czlowieka nie uznajacego determinizmu ktory Twoim zdaniem ukazalby upadek tego ktory uznaje determinizm to wyjasnie na przykladzie.

nadal nic nie rozumiem. A troche filozofów czytałem i wiem, że z różnych szkół sie czasem nie mogą ze sobą dogadać. (Ze względu na zbyt odmienną nomenklaturę).
Cytuj

Tak, to smutna wizja wiec ja odrzucmy.

tak ta teoria jest smutna w tym sensie że biedna, napisał Ci Terminus o babciach? Właśnie tyle w zyciu jest z tej teorii, której nigdy nie udowodnisz. Już chyba porównywałem to do wiary w Boga?
dzi, czy Ty przypadkiem nie jesteś Kalvinistą, hmm?

dzi

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #202 dnia: Sierpnia 28, 2006, 12:38:46 am »
To ze nie rozumiesz to ja dawno zauwazylem. Problem w tym ze jakbym nie tlumaczyl - Ty dalej nie rozumiesz. Zastanawiam sie tylko czy to jest moj problem ;)

draco_volantus

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #203 dnia: Sierpnia 28, 2006, 01:01:40 am »
więc pytanie
co te hipotezy i riposty mają do determinizmu?

dzi

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #204 dnia: Sierpnia 28, 2006, 09:09:37 am »
Nic bo to drugi watek zapoczatkowany przez Zlatana.


Doszedlem ze nie trzeba tak daleko odbiegac by przyklad byl prosty:

Cytuj
Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawde
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde
Wystarczy (pogrubilem kluczowe czesci):
Hipoteza Kru: Przypadek w teoriach naukowych wynika z naszej niewiedzy
Riposta Anieli: A nie, bo teoria naukowa zwana Zasada Nieoznaczonosci mowi ze...

Falcor

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #205 dnia: Sierpnia 28, 2006, 11:30:45 am »
Cytuj
Jeśli wszystko jest z góry ustalone przez prawa natury, jeśli wynik działania tych praw da się przewidzieć z mikroskopową precyzją na astronomiczny dystans w czasie (choćby tylko Demon Maxwella był w stanie to zrobić), to my z naszymi planami i celami życiowymi przypominamy kogoś kto wsiadł do tramwaju jadącego na Muranów "planując" sobie że wysiądzie na Woli (porównanie Lema).
Chyba nie do końca. To, że wiesz jak coś się skończy, nie oznacza że nie posiadasz wolnej woli. W tym przypadku "czytaniem przyszłości" jest tak samo jak z historią tylko w drugą stronę ;) - wiesz jak postąpili nasi przodkowie, co nie oznacza, że nie posiadali wolnej woli.
Z innych, deterministycznych, działań korzystamy na co dzień - znając jakąś osobę potrafimy z dużą dokładnością przewidzieć jak się zachowa w danej sytuacji, mimo iż nie pozbawiamy jej wolnej woli.

Cytuj
wystarczy wziąć odpowiednią ilość atomów, poumieszczać je w dokładnie ustalonych  miejscach i voilá! - oto mamy nie jakąś tam wierną kopię pana K. ale po prostu jego samego w dwóch w żaden sposób nieodróżnialnych wersjach.
Tutaj także pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić :) Jeżeli obaj istnieją równocześnie to tak czy inaczej będą różni, bo inaczej wpływa na nich otoczenie, nawet jeśli wszystko robią tak samo. Zawsze jednak jeden będzie z prawej, a drugi z lewej strony i to na tego z lewej kiedyś wpadnie rowerzysta (i od tej pory będzie bał się chodzić po ulicy ;D). Z kolei ten z prawej będzie siedział bliżej nauczyciela na lekcjach i stąd częściej będzie przy tablicy (i od tej pory nabawi się nerwicy ;D). Itd. itp.

Tak więc bliższe jest mi zdanie dzi który uważa, że wszystko zrobiliśmy tak jak musieliśmy. Co bynajmniej nie oznacza braku wolnej woli.

Pozwolę sobie na jeszcze jeden przykład.
Postawcie się w takiej sytuacji, że cofacie się do jakieś ważnej dla was chwili. Tylko, że nie pamiętacie tego, że coś takiego miało już miejsce - praktycznie to zdarzenie dzieje sie dla was po raz pierwszy. Czy mając dokładnie takie same "dane wejściowe", nie dokonacie ponownie takiego samego wyboru? Raczej tak. Jest to jednak WASZ wybór :)

Falcor

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #206 dnia: Sierpnia 28, 2006, 11:32:07 am »
Na koniec poruszę sprawę, przysłowiowej już, "dupy".
W mym mieście jest sobie taki zespół który wraz z publiką na każdym koncercie wykonuje taki oto, prosty do zapamiętania, utwór liryczny:

Zespół: Ach jak się bawisz?
Publika: antygłowa, antygłowa, antygłowa!
Zespół: Czy jest tu fajnie?
Publika: A chuj cię to obchodzi!

I tak przez kilka minut. Atmosfera podczas tego songu zazwyczaj sięga zenitu  ;D

(dla melomanów podaję link do jednej z wersji, nagranej w pewnej niewielkiej knajpce http://student.man.olsztyn.pl/soprano/mp3/track_25.mp3)

draco_volantus

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #207 dnia: Sierpnia 28, 2006, 11:37:29 am »
antygłowa widzę robi furrorę :)
Luckość to je to

TYTAN

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #208 dnia: Sierpnia 28, 2006, 02:27:27 pm »
Cytuj
A wiec niektorzy z Was twierdza, ze zawsze stan, dajmy na to ukladu, wynika z jego stanow poprzednich, wiec jesli sie zna dokladnie polozenie i energie atomow (dajmy na to) to mozna przewidziec co sie stanie, DOKLADNIE, z kazdym z nich. Chyba mozna przyjac, ze swiat jest zmieszaniem determinizmu i przypadkowosci, a kazdy uklad w tymze swiecie mozna rozpatrywac dwojako. Tzn. to, co sie z nim dzieje zawiera obie skladowe. A im wiecej zmiennych do przeanalizowania, im dluzszy okres czasu, w ktorym zmiane systemu analizujemy, tym wieksza szansa wystapienia odchylen statystycznych, oraz coraz wiekszy potrzebny system, ktory by to analizowal. Jesli wiec chcielibysmy isc w gore skali i analizowac coraz wieksza czesc swiata, to musielibysmy coraz wieksza czesc swiata (wszechswiata) poswiecac na tworzenie czegos, co by ta pozostalala czesc analizowalo. Dochodzi jeszcze dodatkowo czas jaki rozpatrujemy, a skoro zakladamy SUPERDOKLADNA analize, to ilosc zmiennych do analizy wzrasta...Poza tym jakos trzeba informacje o coraz mniejszych elementach systemu zbierac (i tu dochodzimy do nieoznaczonosci), a kazdy pomiar czastek elementarnych ma na nie jakis wplyw, co z kolei rzutuje na wynik pomiaru, itd. Dochodzi tez, na dole skali materii, ta jej cecha, ze czas, masa i przestrzen zaczynaja sie tam rozlazic...
Oczywiscie, Dzi, moze stwierdzic ze te wszystkie bledy i niescislosci pomiarowe mozna by obejsc posiadajac jakies lepsze metody pomiaru i analizy, ktorych po prostu my nie znamy jeszcze, ale tak zargumentowac/skontrargumentowac mozna wszystko :)


Bardzo ciekawe spostrzeżenie NEX. kiedyś się łacno nad tym zastanawiałem. Zakładają że jest wszechświat i jest skończony to żeby go obliczyć, zdeterminować i wykluczyć tym samym przypadek trzeba by posiadać aparat równy samemu wszechświatowi. np. komputer który miał by analizować wszystkie procesy zachodzące na świecie musiał by równać się mocą obliczeniową z wszystkim co jest, ale nie mógł by wykroczyć poza istnienie ponieważ nie znalazł by materiału do obliczeń. No i musiał by obliczyć samego siebie więc był by drugim wszechświatem, wtedy ogólna liczba pomiarów podwoiła by się co spowodowało by konieczność stworzenie komputera który wziął by i to pod uwagę, itd.., jak widać rozumowanie to zakłada skończoność a jednocześnie dąży do nieskończoności. Tylko jak określić nieokreślone?

A jeśli chodzi o dereminizm to taka uwaga:
Jeśli wszechświat się rozrasta i zmienia, jego prawa również mogą się zmieniać. W tym ujęciu niekoniecznie prawdziwa jest teoria wybuchu czy rozrostu , mogą to być jedynie skurcze czy pulsowanie, albo jakieś nieokreślone fluktuacje. Istnieją w kosmosie miejsca pozbawione czasu albo uwstecznienia czasowe, a determinizm mocno wydaje się zależny od czasu, co więc się stanie z nami i naszymi przyczynami jak wpadnie się nam w czarną dziurę która zapętli czas tak że nie tylko się nam poodwraca i uwsteczni ale i może rozszczepi w  różnych kierunkach, wtedy nijak żadne skutki i przyczyny nie będą miały sensu.

maziek

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #209 dnia: Sierpnia 28, 2006, 03:55:34 pm »
Cytuj
Zakładają że jest wszechświat i jest skończony to żeby go obliczyć, zdeterminować i wykluczyć tym samym przypadek trzeba by posiadać aparat równy samemu wszechświatowi. np. komputer
wcalenie trzeba, dysponujac kalkulatorem mozesz obliczyc wszystko, tylko pozostaje kwestia czasu. Tzn liczenie trwałoby znacznie dłuzej niz czas życia Wszechświata. Poza tym co do zasady jest to całkowicie nieistotne, czy dałoby się to w praktyce obliczyć, dla zasady jest istotne, że skoro teorytycznie dałoby się wywieść stan wszechświata w dowolniej chwili znając jego stan w jakiejkolwiek innej, to wszystko jest całkowicie zdeterminowane a Ty i ja nie mamy zadnego wyboru i Osama też. Jednak (choć już raz to przywoływałem) uwazam, że możemy być całkowicie spokojni, ponieważ w tak banalnym doświadczeniu jak odbijanie sie bili od band stołu bilardowego, przy wykonaniu bili i stołu z atomowa precyzją już koło 18 odbicia efekty kwantowe ("atomowa" nierówność stołu i bili oraz adhezja, rozpraszanie ciepła i takie tam inne) sa widoczne gołym okiem - nie da się wbrew fizyce klasycznej przewidzieć ruchu takiej bili już po 18 czy 20 odbiciu.