Autor Wątek: Ukraina  (Przeczytany 20281 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10931
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #30 dnia: Marzec 16, 2014, 01:41:11 pm »
Sam fakt istnienia prawa międzynarodowego nie oznacza jego przestrzegania. Raczej prawo istnieje dlatego, że są polityczne czy militarne środki, aby wymusić jego obowiązywanie. Dlatego te XX traktaty miały taki a nie inny kształt, jak weźmy te umacniające porządek pojałtański, bo taką a nie inną siłą dysponowali ci, którzy je podpisali. Nie bierzmy skutku za przyczynę. Podział Czechosłowacji był aksamitny, bo po pierwsze była krajem federalnym a po drugie władze Czech i Słowacji tego chciały. Podział ZSRR też był aksamitny. A próba secesji Południa wiadomo jak się skończyła. Nie wspomnę o takich przypadkach przestrzegania prawa miedzynarodowego jak całkowicie bezpodstawny, oparty na sfałszowanych dowodach atak USA i reszty świata na Irak. Nie będę tu wymieniał przykładów made in Russia, bo to wiedzą wszyscy, chodzi mi tylko o to, żeby nie stosować zasady, że jak Kali ukraść to dobrze.

Samostanowienie narodów jest podstawową zasadą prawa międzynarodowego (jak mi się zdaje, nie żem fachowiec, ale parę razy mnię się o uszy obiło). Tyle z tego wynika, że zasadniczy punkt przeniósł się na stwierdzenie, czy dana grupa ludzi jest narodem np. jak świeżo pamiętamy - ślązacy. Co niby miało by dać głosowanie nad (hipotetycznym) odłączeniem Śląska od macierzy, którego zamierzałby dokonać naród śląski, skoro więcej niechętnych dusz w macierzy, niż chętnych na Śląsku?

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8042
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #31 dnia: Marzec 16, 2014, 02:21:35 pm »
Głosowanie ślązaków - nic, podobnie jak głosowanie ursynowian, by się usamodzielnić państwowo. Dlatego mówiłem o śrubie zasadowo-krytycznej.
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10931
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #32 dnia: Marzec 16, 2014, 02:31:40 pm »
Nie głosowanie ślązaków tylko głosowanie całej RP w tym ślązaków, chyba piszę wyraźnie.
Nie da się ściśle tego ująć w przepisy, jako że każdy kraj ma swoją specyfikę. Można więc jedynie ująć ogólnie, ze każdy naród ma prawo do samostanowienia, chyba, że organizm państwowy w którym aktualnie bytuje ma inne zdanie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4715
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #33 dnia: Marzec 16, 2014, 03:13:45 pm »
Cytuj
jak całkowicie bezpodstawny, oparty na sfałszowanych dowodach atak USA i reszty świata na Irak. Nie będę tu wymieniał przykładów made in Russia, bo to wiedzą wszyscy, chodzi mi tylko o to, żeby nie stosować zasady, że jak Kali ukraść to dobrze.
O, to to...Nie przypominam, by ktoś (przynajmniej tutaj) chwalił, usprawiedliwiał USA za Irak i Afganistan.
Zebrali słuszne joby (choć nic konkretnego z nich nie wynika).
Jest jednak kilka różnic.
 - USA nie gwarantowały traktatowo granic Iraku, czy Afganistanu, A Rosja Ukrainie, tak.
Ukraina w zamian coś oddała.
- bliskość. Szczerze pisząc mam w nosie Afganistan. Zaś ewentualny podbój Ukrainy mnie niepokoi.
- użyty pretekst (Rosjanom za granicą dzieje się krzywda) i akceptacja tego przez Rosjan. To zachęta do więcej, dalej...bo specjalnych interesów na Krymie Rosja raczej nie ma.
To atak prestiżowy, jak szczerze wyznała cytowana przez St. pani propagandorka jakjejtam - "teraz w końcu nas szanują". I to jest właśnie ta rosyjska inność pojęć.
Szanują = boją.
Putin wlewa w Rosjan starą truciznę - mistycyzm narodu wybranego, któremu należy się więcej (miłości i tego szacunku). ;)
W tym sensie przypomina Adolfa.

Swoją drogą, Chińczycy zacierają ręce. O nich Dugin jakoś nie pisze.
« Ostatnia zmiana: Marzec 16, 2014, 03:24:56 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8042
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #34 dnia: Marzec 16, 2014, 03:24:40 pm »
Liv, o tej porze? Ja nie otwieram przed 18:00 (w zapadnoj jewropie wołali na mnie mister after siks).
Nikogo takiego nie cytowałem. Cosik Cisię pozajączkowało.
St.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4715
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #35 dnia: Marzec 16, 2014, 03:30:18 pm »
Cytuj
Nikogo takiego nie cytowałem. Cosik Cisię pozajączkowało.
No faktycznie, przepraszam - to link Q. Chodziło mi o ten fragment wypowiedzi:
Kiedyś było nam strasznie wstyd za naszych prezydentów. My już takich prezydentów nie chcemy. My chcemy, aby nasz kraj szanowano. Putin jest lepszy od poprzedników. W końcu zaczęli się liczyć z naszym krajem - zaznaczyła.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8042
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #36 dnia: Marzec 16, 2014, 04:38:42 pm »
@ maziek, ze dwie godziny temu, tylko zapomniałem wysłać:
Pierwsze zdanie ustawy już napisałeś!
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4843
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #37 dnia: Marzec 16, 2014, 05:07:22 pm »
Głosowanie ślązaków - nic, podobnie jak głosowanie ursynowian, by się usamodzielnić państwowo. Dlatego mówiłem o śrubie zasadowo-krytycznej.
Jakkolwiek nie chcę się od macierzy odłączyć (pradziadek by się w grobie obrócił ze czy razy - jakby mi taki pomysł do głowy przyszedł;)) ), ale takie porównanie uważam za chybione - nawet wyrażone żartem i dla podkreślenia np. bzdurności pomysłu.
Na marginesie prawostronnym - na czym owa śruba miałaby polegać?
Na marginesie lewostronnym - z właśnie czytanego Oniego - o Rosji - facet, który spędził tam kilkanaście lat - wg mnie wie co mówi - zresztą można też poczytać Dzienniki Dostojewskiego - ale :
Czy Rosja to Europa, czy jednak coś innego?
- Jeśli Francuz lub Niemiec znajdzie się w Azji i ujrzy ludzi o żółtych twarzach, riksze na ulicach i pałeczki w knajpie, to od razu rozumie, że ma do czynienia z inną cywilizacją, a tym samym z inną skalą wartości, z innym podejściem do świata. Tenże Francuz lub Niemiec, znalazłszy się w Moskwie, widzi mercedesy i audi na ulicy, irlandzkie puby, włoskie pizzerie i białych ludzi (przeliczających wszystko na "jewro"), więc zdaje mu się, że jest u siebie. Po czym zaczyna narzekać, że demokracją tu się steruje i prawa kobiet łamie, klnie ruch na drogach, że jeżdżą bez kultury, uskarża się na chamską obsługę w sklepach i psioczy, że szaletów nie ma.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10931
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 16, 2014, 05:27:28 pm »
Liv, no ale z tego wszystkiego wynika, że tak naprawdę żadne prawo nie działa tylko kużden działa wg swoich potrzeb, o ile tylko ma czym przeć. Ameryka za atak na Irak wielkich jobów nie zebrała, takoż samo pomagierzy (czyli m. in. my). Tzn. oczywiście opinia publiczna częściowo tak, ale poza tym nic albo niewiele - bo generalnie wszyscy ze świata zachodniego uważali, że to była jednak słuszna wojna i Saddamowi się należało. Czyli jak Kali, to dobrze.

To o czym mówisz (że blisko) oczywiście zmienia optykę, tyle że ja szczerze nie jestem pewien, czy my dobrą partię popieramy, jeśli już o to chodzi. Kwestie kresów zostały zamiecione pod dywan ale tak bezprzykładnego barbarzyństwa ciężko szukać przez całą DWŚ - a ci ludzie którzy to robili żyją, wychowują następców i są dumni ze swojej historii. A przede wszystkim niepotępiani przez własne społeczeństwo i państwo. To co się dzieje na Ukrainie obecnie to nie tylko, oczywiście, ale między innymi rośnięcie ciemnych sił, które mają różne durne pomysły w rodzaju Ukrainy od Morza Czarnego do Sandomierza. Sił kompletnie obecnie przez nikogo nie kiełznanych. W ogóle nie wiadomo, co to ten "Majdan" jest i co z tego wyrośnie. Ale obyśmy nie zatęsknili, żeby mieć za granicą Rosję, bo nie wiem zupełnie dlaczego uważa się Ukrainę za oczywistego sprzymierzeńca Polski. Tak jak coraz powszechniej Syryjczycy mówią, że woleli satrapę, bo jak było, tak było, ale było przewidywalnie i dało się żyć. Nasza racja stanu nie polega na tym, że za każdą cenę co jest złe dla Rosji, jest dobre dla nas.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8042
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 16, 2014, 05:35:16 pm »
Ol, ale jakie porównanie? Kogo z kim i jakiej treści?
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8042
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 16, 2014, 06:35:57 pm »
@ Tzok
Panie Tomaszu, choć nikomu nie chce się znaleźć tego (rzekomego hipotetycznego) jednego jedynego Putinowskiego "zdania wprost", to przyjmijmy, że ono faktycznie padło, zostało publicznie wypowiedziane. Jeśli tak było, to nadal sądzę, że takie kłamstwo żadną miarą nie powinno być powodem narzucenia (de facto) Polakom, i to nie biorącym przecież udziału w konflikcie, monopolistycznej totalnej rarracji medialnej, uniemożliwiającej zwykłym ludziom swobodne myślenie, samodzielne rozważenie argumentów obu stron. Niewiele to się różni od komuszej cenzury instytucjonalnej.
Oto sedno naszego sporu, Pana ze mną. Przynajmniej ja tak je postrzegam (to sedno).
Serdeczności :-)
R.
« Ostatnia zmiana: Marzec 17, 2014, 02:19:23 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8042
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 16, 2014, 08:28:48 pm »
Ostatecznie 97% przy frekwencji 83%. To powala. Z moich źródeł wynika, że entuzjazm mieszkańców Krymu znacznie (eufemizm) przekroczył nasze polskie wsparcie dla "Solidarności" w dniu 4 czerwca 1989 roku. Jak po głównym wydaniu Wiadomości TVP z 23 lutego oraz z 16 kwietnia 2014 wykręcający kota ogonem w stylu Urbana  Maria Stepan, Arleta Bojke i Milena Kruszniewska oraz Piotr Kraśko będą mogli sobie spojrzeć w lustrzaną twarz - ja nie wiem, bo ja prędzej spaliłbym się ze wstydu.
Nu, i szto tiepier', riebiata? Szto budiet?
vosbm
« Ostatnia zmiana: Marzec 17, 2014, 09:52:46 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 18, 2014, 12:49:33 am »
Russian President Vladimir Putin said Tuesday that his country has not deployed any troops in Crimea recently and has no plans to annex the peninsula.
(...) When asked about the identity of the troops, Putin told a press conference that they are “local militias.”
They are wearing Russian-style fatigues because such attire is available in army shops across the former Soviet Union, Putin said.
Russian President Vladimir Putin on Tuesday denied sending members of his military into Crimea or that any of the up to 25,000 Russian troops already stationed in the country had any role in the standoff, according to the state-run RIA Novosti news agency. He insisted his military isn't planning to seize the Crimean peninsula -- but didn't close the door on action "to protect local people."
Wiadomość pierwsza wyszła z Ria Novosti, CNN się już na to źródło powołuje. Pokazałem oba linki, żeby uwidocznić, że również na zachodzie podają taki obraz zdarzeń, nie tylko u nas.

Nie chcę żeby wątek przeszedł w nieco absurdalny ton jakoby to od tego jednego kłamstwa miało zależeć wszystko. Dla mnie to jest zdarzenie symboliczne po prostu. To tak jak z problemem czy nauczać w szkole kreacjonizmu - nie robimy tego nie dlatego, że panuje cenzura, ale dlatego że to po prostu nieprawda :)

Panie Stanisławie, czy naprawdę nie zapalają się Panu czerwone lampki ostrzegawczo odnośnie tych wyników referendum? Sam Pan przyznaje, że to więcej niż miało polskie wsparcie dla "Solidarności", trochę podejrzane prawda? A frekwencja 97% skoro Rosjan miało być 60% wśród mieszkańców Krymu, a reszta miała zbojkotować referendum? I z tego co wiem, w mediach podawali, że w niektórych miejscach bojkot przeszedł nawet do tego, że zablokowali komisje wyborcze. Wynik 97% krzyczy do mnie tak samo jak do Pana, że to niewiarygodne, ale w innych sensach. Dla mnie - niewiarygodne-niemożliwe. Dla Pana (tak odczytuję ostatnią wiadomość) - niewiarygodne-znakomite. To jest dla mnie aż zagadkowe :)

A jeszcze tak ogólniej odpiszę, że podchodzę sceptycznie do rozwiązywania tego typu problemów lokalnymi referendami. To chyba tylko w teorii tak pięknie brzmi, a przecież pomija się zupełnie interesy pozostałych mieszkańców, którzy mogą mieć nawet i większe prawa do ziemi mimo bycia w mniejszości.

Czy utrzymanie status quo było szkodliwe dla kogokolwiek? Czy Rosjanie zamieszkujący Krym mieli jakiekolwiek szkody/utrudnienia z tego tylko tytułu, że żyli na Ukrainie? Albo ta nagła zmiana hrywny na rubla - kto na tym zyska, dlaczego to jedna z pierwszych decyzji Krymu, który sam ogłosił siebie niepodległym? Czy to naprawdę było aż tak krytyczne? Pytania moje nie są retoryczne, nie znam na nie odpowiedzi bo przyznaję, że mam małą wiedzę na temat historii dawnej i niedawnej tego regionu. Mnie się po prostu włącza ostry sceptycyzm i rodzi się więcej pytań niż odpowiedzi.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8042
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 18, 2014, 02:41:09 pm »
Panie Tzoku, przepraszam, że na Pana ważny wpis odpowiem później, teraz oglądałem transmisję z Kremla z uczuciem podobnym do tego, które towarzyszyło mi podczas oglądania transmisji z pierwszego lądowania na Księżycu, i bardzo zależałoby mi na źródle, więc zamieszczam wpis uczyniony przed chwilą w "Rzepie", może ktoś z Państwa potrafi wskazać?
Gdzie jest źródło? Gdzie można spokojnie przeczytać po polsku (omawiane tu i streszczane) przemówienie Putina? Uważam, że moi Rodacy dość mają rozumu, by samodzielnie je ocenić...
http://www.rp.pl/artykul/40,1094753-Przelom-na-Krymie--RELACJA-.html
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10241
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 25, 2014, 09:35:34 pm »
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2014, 10:18:07 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki