Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 130778 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4711
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #750 dnia: Sierpień 12, 2019, 04:52:47 pm »
Cytuj
Pytanie było w kierunku politycznym i do Brygady jako organizacji (i/lub AK).
Zasadniczo, mam wrażenie tak właśnie pisałem.O Brygadzie jako całości. Wybory jednostek tylko jako element ilustracyjno-pogladowo-ciekawostkowy  :) , choć Piłsudski był decyzyjny i stało za tym wyborem szereg formacji politycznych i wojskowych.
Cytuj
. Moim zdaniem wybór tego rządu, aby kolaborować z ZSRR był mądry, pragmatyczny i przyszłościowy.
Mam wrażenie, ze argumentujesz na bazie wiedzy dzisiejszej. Warto pamiętać, że mamy do czynienia z ludźmi bez dostępu do szybkiego internetu..ani żadnego  ;), zasadniczo żyjącymi w lesie, z naczelnym dylematem jak przetrwać - przeżyć, między dwoma wrogami w sytuacji rodem z greckiej tragedii.
I ze świadomością, że każdy błąd może być w skutkach śmiertelny.
Widzisz dla nich jakiś inny sensowny ruch?
Wracając do użytego słowa "wybór". Nie sądzę by rząd emigracyjny miał wybór. Takie stanowisko zostało mu narzucone, dość brutalnie (kryzys lipcowy) przez gospodarzy. Choć pakt S-M oceniam pozytywnie gdyż dzięki niemu uratowano dziesiątki a może setki tysiecy  tysiące istnień, ofiar okupacji sowieckiej, której "straszności" zdaje się nie doceniasz (kolejny cytaz z M - "Niemcy przerabiają nas na bohaterów, a sowieci przerabiają nas na g...o". Zresztą sam Stalin wzgardził taką formą kolaboracji już w 43, to co później RzE robił, to tylko konsekwencja braku innego wyjścia wobec zdrady aliantów. Pomoc sowietom w podbijaniu (wyzwalaniu, jak kto woli) Polski, w sytuacji, gdy oni znaleźli już, a właściwie wyhodowali sobie, dużo lepszych kolaborantów - pieszczochów i bohaterów następnego półwiecza.
Więc choćby dla żałosnej równowagi, warto wspomnieć, że byli i tacy jak BŚ - walczyli na dwie strony, bo przecież ostatnie walki stoczyli z Niemcami - to jaka to kolaboracja?
Następnie Brygada przystąpiła do akcji, obsadzając na odcinku Holýšov – Staňkov szosę prowadzącą do Pilzna. 5 maja oddziały Brygady zaatakowały niemiecki obóz koncentracyjny dla kobiet Holleischen (Aussenlager Holleischen) w obecnym Holiszowie. Po krótkiej walce niemiecka załoga skapitulowała. Uwolniono ok. 700 więźniarek, w tym 167 Polek. Do niewoli wzięto ok. 200 SS-manów i 15 strażniczek za cenę jedynie 2 rannych. Następnego dnia nawiązano kontakt ze szpicą dywizji amerykańskiej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Brygada_%C5%9Awi%C4%99tokrzyska
Cytuj
Ponadto nie jestem w stanie postawić znaku równości pomiędzy okupacją niemiecką a "okupacją" radziecką. To są jakościowo zupełnie różne rzeczy. ZSRR nie wygubił celowo kilku mln. naszych obywateli ani nie sprowadził Warszawy do roli 50-tysięcznego miasta powiatowego, ani nie ograniczył edukacji do szkół średnich, ani nie postanowił zamienić pozostałej przy życiu reszty narodu do roli helotów na germańskiej roli. 
Chyba idealizujesz sowieckich - by robić takie porównania trzeba pamiętać, że Niemcy na swoje zbrodnie mieli 2 lata z większego kawałka, a potem 4 lata z całości terenu  RP, zaś sowieci "tylko" 2 lata z stosunkowo małego kawałka Polski. Mówiąc wprost - Stalin nie zdążył, choć spora część technicznej roboty przygotowawczej już wykonano. A że intencji dobrych raczej nie miał świadczy choćby dzisiejsza rocznica;
https://warszawa.onet.pl/warszawa-uroczystosci-w-rocznice-operacji-polskiej-nkwd/cmqk5wc
Ale to niewiele ma do rzeczy - w 45 dowódcy musieli podejmować decyzje  "tu i teraz". NSZ stojące (podobnie jak rząd RP przed wylądowaniem w Londynie) na stanowisku 2 wrogów - walczyła z aktualnie groźniejszym, wchodząc w taktyczne układy z już przegranymi , by uzyskać od nich broń i względne bezpieczeństwo.
A z tą edukacją nie zrozumiałem - w Berlinie też raczej był uniwersytet w którym volksdojcz teoretycznie mógł studiować.
Marginesem - kolaboracja akowców "miejscowych" z sowietami marnie się dla tych pierwszych skończyła - dla londyńczyków zresztą też. Piszesz - legalne władze Polski, ale legalne tylko do 45 - i co takiego się wydarzyło, że nagle legalne być przestały?
Margines 2 - obejrzałem ostatnio film "Kurier" Pasikowskiego, akurat świeżo po przeczytaniu Pamiętnika JNJ - ależ uproszczenia, na granicy żenady. Tylko Lindy zabrakło...
Margines 3 - pytanie retoryczne; czy kolaboracja z Gestapo w celu likwidacji rywali stoi moralnie niżej od kolaboracji z NKWD w podobnym celu?
Konsekwencje jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie są dość rozlegle.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2019, 05:56:39 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #751 dnia: Sierpień 12, 2019, 10:57:28 pm »
Warto pamiętać, że mamy do czynienia z ludźmi bez dostępu do szybkiego internetu..ani żadnego  ;), zasadniczo żyjącymi w lesie, z naczelnym dylematem jak przetrwać - przeżyć, między dwoma wrogami w sytuacji rodem z greckiej tragedii.
Tu się własnie wypowiadasz o jednostkach z lasu. Naczalstwo nie żyło w lesie, miało dostęp do informacji przynajmniej do pewnego momentu mniej więcej taki jak AK.
Cytuj
Widzisz dla nich jakiś inny sensowny ruch?
Widzę, rozkaz o samorozwiązaniu, jak AK. Z tym że oni sami zarobili tym co robili na to, że mieli z tym większy problem. Ale to skutek ich własnej działalności a nie fakt, że w ogóle byli w partyzantce.
Cytuj
Wracając do użytego słowa "wybór". Nie sądzę by rząd emigracyjny miał wybór.
Oczywiście, że co do zastanych faktów nie miał żadnego, bo nie miał na nie żadnego wpływu. Ale co z tym zrobił to już wybór miał, na przykład nie wydał rozkazu o zwalczaniu radzieckiej partyzantki i w ogóle RKKA co było wielce sensowne, w przeciwieństwie np. do decyzji o PW.
Cytuj
Więc choćby dla żałosnej równowagi, warto wspomnieć, że byli i tacy jak BŚ - walczyli na dwie strony, bo przecież ostatnie walki stoczyli z Niemcami - to jaka to kolaboracja?
OK, tego im nikt nie odbiera, kolaborowali bo musieli się przedostać na zachód z powodu tego, co robili w Polsce, a jak już się tam dostali, to mogli przestać, a nawet może chcieli pokazać zachodowi jak biją Niemców. Jednak kilka faktów kolaboracji z SS i gestapo oprócz się przewija, przy czym takie rzeczy działy się i w AK, tylko w AK taki ktoś dostawał czapę, a tu to nie miało miejsca, organizacja jako taka najwidoczniej tego nie uważała za zdradę.

Cytuj
Chyba idealizujesz sowieckich
Nie, po prostu sądzę, że po przyłączeniu do Aliantów, czyli po Barbarossie ich optyka zmieniła się. Gdyby Niemcy nie zaatakowały Francji tylko rzecz skończyłaby się na IV rozbiorze Polski to pewnie te działania o których wiemy, jak wymordowanie oficerów i inteligencji miałyby swój dalszy ciąg. Ale po 1941 nie mogły mieć i widać to było już z ówczesnej perspektywy - dlatego tak a nie inaczej postanowił rząd w Londynie.. 
Cytuj
NSZ stojące (podobnie jak rząd RP przed wylądowaniem w Londynie) na stanowisku 2 wrogów - walczyła z aktualnie groźniejszym, wchodząc w taktyczne układy z już przegranymi , by uzyskać od nich broń i względne bezpieczeństwo.
Nie rozwalaj mnie :) . "Walka" z radziecką partyzantką miała takie znaczenie dla przyszłości Polski jak atak muchy na słonia - słoń się rozdrażnił. Poza tym, że tę wojnę przedłużała. Co innego walka z tym teoretycznie przegranym, który do ostatniej chwili mordował kogo się dało i grabił oraz palił co się dało. To akurat przynosiło realne efekty. Z wieloma osobami rozmawiałem, wszystkie mi powiedziały, że w 44 to było wyzwolenie - jakie było, takie było, ale wyzwolenie.
Cytuj
A z tą edukacją nie zrozumiałem - w Berlinie też raczej był uniwersytet w którym volksdojcz teoretycznie mógł studiować.
Folksdojcz może mógł, ale Polacy mieli po 1939 rozwiązane wszelkie szkolnictwo powyżej szkoły średniej, a i to chyba zawodowej, w każdym razie bez matury. Chyba pod koniec wojny Niemcy z tym z jakiegoś powodu poluzowali trochę, ale studiów wyższych to chyba nie było. Skądś się te tajne komplety wzięły przecież. Nie z dostępu do edukacji.
Cytuj
Marginesem - kolaboracja akowców "miejscowych" z sowietami marnie się dla tych pierwszych skończyła - dla londyńczyków zresztą też. Piszesz - legalne władze Polski, ale legalne tylko do 45 - i co takiego się wydarzyło, że nagle legalne być przestały?
Nie tak bardzo źle. Większość to przeżyła. To brzmi ponuro, ale jednak u Niemców mieliby mniejsze szanse. A wydarzyło się to, że rząd londyński przestał mieć realny wpływ na wydarzenia w Polsce i wokół Polski. Zdrada aliantów, makiawelizm Roosevelta z Jałtą itd. - ale co fakt, to fakt.
Cytuj
Margines 3 - pytanie retoryczne; czy kolaboracja z Gestapo w celu likwidacji rywali stoi moralnie niżej od kolaboracji z NKWD w podobnym celu?
W tym wypadku kolaboracja z jednymi przedłużała wojnę, a z drugimi skracała. Przy tym moralne kwestie to pikuś sądzę.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4711
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #752 dnia: Sierpień 13, 2019, 11:55:10 am »
Cytuj
Tu się własnie wypowiadasz o jednostkach z lasu. Naczalstwo nie żyło w lesie, miało dostęp do informacji przynajmniej do pewnego momentu mniej więcej taki jak AK.
Nawet AK nie miało pełni wiedzy która dysponujesz Ty.  :)
Najpierw ogólnie;
   Jak czytam co napisałeś to wydaje mi się, że masz pretensje o to ,że oni w ogóle „byli”, gdyż nie pasują do twojego światopoglądu.  To kiepskie podejście jak na historyczną rozmowę.  Zwłaszcza że chcesz oceniać formacje, nie ludzi, a jak piszę o ludziach to mnie prostujesz. Ten poziom abstrakcji jest mi niedostępny, cóż widzę tylko  ludzi, nie ludzkość. Poza tym wygląda, że poznałeś obiektywne prawa dziejów, znasz ich przebieg  i jakbyś miał pretensje, że ci z okupacji nie posiedli tej wiedzy - w tym wypadku takim prawem które formułujesz było jak najszybsze zakończenie wojny gdyż po decyzjach Teheranu i Jałty było „pozamiatane” jeśli chodzi o główny cel ich walki – czyli niepodległość. I wszystko podporządkujesz tej zasadzie – „jak najszybsze zwycięstwo sowietów jest obiektywnie dobre” - również moralność, bo tak zrozumiałem twoje ostatnie zdanie.
Zatem jedynego słusznego dziejowego wyboru na tym etapie dokonali komuniści wspierający pochód niezwyciężonej ACz. Gorszego, ale do wybaczenia, akowcy, którzy też wspierają rzeczony pochód. Natomiast ci, którzy komunistów zwalczali są niegodni wzmianki ni pamięci, bo byli obiektywnie niesłuszni - część AK, „wyklęci” no i ci z NSZ. To że walczyli też (a czasem głownie) z Niemcami nie umniejsza ich winy.
Czyli w 44-45 roku Polacy powinni słać dywany przed  wyzwolicielką i tylko ci postępowali właściwie co tak robili, drudzy zaś, którzy  tego nie mogli uczynić, powinni wedle tej zasady szybko sie powiesić albo samoubić w inny sposób, by nie fatygować ta przykrą koniecznością  czerwonych bojców w jak najszybszym marszu na Berlin. Inaczej byli gorsi od tych bojców, którzy nieśli obiektywne dobro, nie bacząc że ci sami kilka lat wcześniej przyczynili się do całej tej wojny. Jedynymi którzy trafnie odgadli wyroki tego etapu historii są komuniści i im wieczna cześć i chwała.  Stąd też donoszenie na Gestapo czy do NKWD na tych złych było dobre (komuniści całkiem dobrze to robili, ale przecież to nie kolaboracja) a donoszenie na komunistów było obiektywnie złe. Naprawdę ciekawe to.
Jak sie domyślasz ta wizja nie jest mi bliska. Ba, z tego punktu, to Polska powinna przyjąć Armię Czerwoną w swe granice jeszcze przed wojną (była taka możliwość wynegocjowana przez sojuszników – Beck odmówił), wtedy  być  może wojny by nie było, albo byłaby inna.
Dziwię sie tylko, że przy takiej logice potępiasz PW, ono ułatwiało marsz niezwyciężonej, obiektywnie osłabiając Niemców i pozbywając się części antysowietów.
Ale może źle Ciebie zrozumiałem?
Bardziej szczegółowo
Cytuj
Widzę, rozkaz o samorozwiązaniu, jak AK. Z tym że oni sami zarobili tym co robili na to, że mieli z tym większy problem. Ale to skutek ich własnej działalności a nie fakt, że w ogóle byli w partyzantce.
Samorozwiązanie AK to była maskarada mająca na celu pozbycie się elementów niepewnych i prosowieckich. Z reszty utworzono Delegaturę Sił Zbrojnych , później WiN.
Wracając do Świętokrzyskiej - dobra, rozwiązali się - weszli sowici -  i co dalej?
Cytuj
Ale co z tym zrobił to już wybór miał, na przykład nie wydał rozkazu o zwalczaniu radzieckiej partyzantki
To tylko konsekwencja głównego wyboru. Dość oczywista, nawet gdyby chcieli Stalin wiedział komu się poskarżyć.
Cytuj
kolaborowali bo musieli się przedostać na zachód z powodu tego, co robili w Polsce,
Może wreszcie skonkretyzujesz te kolaborowanie, bo jest to słowo nasycone negatywną emocją a stosujesz je wybiórczo. Masz na myśli zwalczanie partyzantki sowieckiej obok bicia Niemca? To ta zbrodnia główna?
Cytuj
przy czym takie rzeczy działy się i w AK, tylko w AK taki ktoś dostawał czapę, a tu to nie miało miejsca, organizacja jako taka najwidoczniej tego nie uważała za zdradę.
Tylko wtedy jeśli działali bez zgody naczalstwa. Kontrolowana kolaboracja z okupantem w celach praktycznych była pragmatyką tej roboty, czasem trzeba było kogoś wydobyć, nabyć broń etc. Wszyscy to robili. Nie było mowy tylko współpracy politycznej  - takie pomysły kończyły się faktycznie czapą.
I BŚ za bardzo nie wyszła poza te ramy i swoistej gry z Niemcami, ratującej życie nie można traktować jako kluczowej decyzji.
Z rozkazu wydanego następnego dnia przez płk. Antoniego Szackiego wynikało, że Brygada otrzymała propozycje walki na froncie przeciwko Armii Czerwonej, wysłania do kraju dalszych grup dywersyjno-wywiadowczych oraz nawiązania kontaktu z polskimi władzami emigracyjnymi celem skłonienia ich do wspólnej walki z Sowietami. Strona polska kategorycznie odmówiła wysłania Brygady na front ze względów politycznych, uzasadniając to oficjalnie niemieckiemu dowództwu niedostatecznym uzbrojeniem, słabym wyszkoleniem i charakterem oddziału jako jednostki partyzanckiej, a nie liniowej.
Cytuj
Nie, po prostu sądzę, że po przyłączeniu do Aliantów, czyli po Barbarossie ich optyka zmieniła się.
Naprawdę wierzysz w cudowne nawrócenie Stalina po 41? Może przez chwilę zmienił taktykę, ale po 43 zaś był w starych koleinach. Podobnie w latach następnych. Znane metody - przykład jeden z wielu
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/755307,NKWD-oczyszcza-Lwow-z-Polakow
Marginesem, to mogło skłonić Lemów do szybszej ewakuacji z tego miasta.
Cytuj
Nie rozwalaj mnie :) . "Walka" z radziecką partyzantką miała takie znaczenie dla przyszłości Polski jak atak muchy na słonia - słoń się rozdrażnił.
A gdzie ja napisałem, że miała wielkie znaczenie - wskażesz? Napisałem, że walczyli.
poza tym, skoro to było bez znaczenia dla tempa pochodu niezwyciężonej, to o co ten całe halo? Nie zaprzeczasz sam sobie? Byli w takim razie obiektywnie neutralni  :D
Cytuj
Co innego walka z tym teoretycznie przegranym, który do ostatniej chwili mordował kogo się dało i grabił oraz palił co się dało. To akurat przynosiło realne efekty. Z wieloma osobami rozmawiałem, wszystkie mi powiedziały, że w 44 to było wyzwolenie - jakie było, takie było, ale wyzwolenie.
No tak, wyzwoliciele nie grabili.
Gratuluję doboru respondentów. z tymi którzy nie przeżyli wyzwolenia też rozmawiałeś? Ciekawe co by powiedzieli, bo dziś nawet trudno policzyć ilu było tych pechowców co nie od razu zrozumieli logikę dziejów, a jeśli nawet zrozumieli było już za późno. O, choćby takich
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C5%82awa_augustowska
Cytuj
Nie tak bardzo źle. Większość to przeżyła. To brzmi ponuro, ale jednak u Niemców mieliby mniejsze szanse.
Skąd masz taką wiedzę, o tych szansach? Zależy którzy. Zresztą przypadkowa, jak pisałeś w innym wątku, śmierć Stalina, mogla nastąpić 10 lat później i wtedy te szacunki w diabły. Tysiące niedorżniętych wyszły w 56.
A tego nie skomentuję, bo pośrednio już to zrobiłem;
Cytuj
W tym wypadku kolaboracja z jednymi przedłużała wojnę, a z drugimi skracała. Przy tym moralne kwestie to pikuś sądzę.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2019, 12:00:13 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #753 dnia: Sierpień 13, 2019, 11:34:29 pm »
Cytuj
Tu się własnie wypowiadasz o jednostkach z lasu. Naczalstwo nie żyło w lesie, miało dostęp do informacji przynajmniej do pewnego momentu mniej więcej taki jak AK.
Nawet AK nie miało pełni wiedzy która dysponujesz Ty.  :)
No ale z tą co miało, zrobiło moim zdaniem to, co trzeba.
Cytuj
Jak czytam co napisałeś to wydaje mi się, że masz pretensje o to ,że oni w ogóle „byli”, gdyż nie pasują do twojego światopoglądu.
Proszę bez psychoanalizy ;) . Zostawmy to fachowcom. Skąd tak daleko idące wnioski? Czy zadawanie prostych pytań to już nastawienie? Moje poglądy nie mają nic do rzeczy, choć po takim postawieniu sprawy zaczynam się zastanawiać ile mają do niej Twoje ;) . Nie znam dobrze tematu, chciałbym się czegoś dowiedzieć. W chwili obecnej czytając od prawa do lewa można uznać BŚ za stowarzyszenie świętych albo za pomiot szatana.

Cytuj
Poza tym wygląda, że poznałeś obiektywne prawa dziejów, znasz ich przebieg  i jakbyś miał pretensje, że ci z okupacji nie posiedli tej wiedzy - w tym wypadku takim prawem które formułujesz było jak najszybsze zakończenie wojny gdyż po decyzjach Teheranu i Jałty było „pozamiatane” jeśli chodzi o główny cel ich walki – czyli niepodległość. I wszystko podporządkujesz tej zasadzie – „jak najszybsze zwycięstwo sowietów jest obiektywnie dobre” - również moralność, bo tak zrozumiałem twoje ostatnie zdanie.
Hm, dlaczego sądzisz, że poznałem obiektywne prawa dziejów? Zdaje mi się, że chcesz mi troszkę przysunąć. W 1944 nie trzeba było być szczególnie inteligentnym, żeby zauważyć, że Stalin jest w sojuszu z USA i że ACz posuwa się szybko naprzód. Wnioski z tego wyciągano dość oczywiste i nie ja to robię w 2019 tylko inni to robili w 1944 czy i wcześniej. Po PW wszystko było jasne w tej mierze. Zwłaszcza powinno być jasne dla ludzi decydujących o życiu innych
Cytuj
Zatem jedynego słusznego dziejowego wyboru na tym etapie dokonali komuniści wspierający pochód niezwyciężonej ACz. Gorszego, ale do wybaczenia, akowcy, którzy też wspierają rzeczony pochód. Natomiast ci, którzy komunistów zwalczali są niegodni wzmianki ni pamięci, bo byli obiektywnie niesłuszni - część AK, „wyklęci” no i ci z NSZ.
Proszę Cię bez demagogii i nadinterpretacji. Jak już miałbym coś ważyć, to nie było gorszej rzeczy niż wywołanie Powstania Warszawskiego i przy tym to co zrobiła czy nie zrobiła BŚ to mały pikuś, bo raczej przez nią 150 tyś. czy lepiej ludzi nie poszło do piachu i nie zburzono milionowego miasta. Tak, uważam, że walka z ZSRR była zupełnie bezsensowna i priorytetem było chronić ludzi. Układ sił był jasny. Wiedziało to sporo decyzyjnych ludzi i tak to oceniało, mimo dobrze już poznanej wiedzy, kim był Stalin i do czego był zdolny wybierało oczywistość. Było to strasznie niesprawiedliwe w kategoriach moralnych, że ludzie walczący kilka lat nie byli bohaterami tylko mieli stać się siedzącymi pod miotłą myszami ale taki był najlepszy wybór i już wówczas taki wybór podjęto a nie ja go teraz wymyśliłem. Nigdy dotąd nie natrafiłem na interpretację, że rozwiązanie AK było w celu pozbycia się szpionów. To chyba 90% AK to byli szpioni.
Cytuj
Dziwię sie tylko, że przy takiej logice potępiasz PW, ono ułatwiało marsz niezwyciężonej, obiektywnie osłabiając Niemców i pozbywając się części antysowietów.
A niby jak PW osłabiło Niemców? Dało im 4 miesiące oddechu.
Cytuj
Może wreszcie skonkretyzujesz te kolaborowanie, bo jest to słowo nasycone negatywną emocją a stosujesz je wybiórczo. Masz na myśli zwalczanie partyzantki sowieckiej obok bicia Niemca? To ta zbrodnia główna?
Nie, mam na myśli, że Niemcy zwijali posterunki jak szła BŚ. Sądzisz, że jakby AK chciała przemaszerować spod Warszawy do Wilna to ACz zwijałaby posterunki? Wybiórczość to pojęcie bardzo względne, a nawet oskarżycielskie. Oczywiście rozumiem, o co Ci chodzi. AK kolaborowała z ACz wedle teoretycznie obiektywnego spojrzenia, ponieważ np. w akcji Burza wysadzała szkopom pociągi a nawet wspólnie wykonywała akcje bojowe przeciw Niemcom. No oczywiście można tak teoretycznie i definicyjnie, tylko dlaczego cała AK podporządkowała się się tej pomocy ZSRR. Rozkaz do Akcji Burza został wydany już w końcu 1943. Już wtedy ktoś wiedział, co w trawie piszczy, nawet jeśli częściowo ta akcja była podszyta rozumowaniem, które później doprowadziło do PW (pokażmy światu, kto tu rządzi). Ale tak czy siak ktoś podjął wówczas decyzję pomagamy ZSRR przy pełnej świadomości co niosą, żeby szybciej wypędzić Niemców. W pewnych kwestiach decyduje statystyka i możesz mieć najsłuszniejsze poglądy na temat jazdy lewą stroną ale przy ruchu prawostronnym lepiej tego nie próbować. Pomijam tu rozstrzyganie, kto miał rację tak w ogóle (choć uważam, że AK) - ale jak 200 tyś ludzi robi jedno, to tysiąc nie powinien tego zawracać kijem, nawet jeśli sądzi, że ma nie wiadomo jakie moralne i rozumowe racje. Tak sądzę.
Cytuj
Kontrolowana kolaboracja z okupantem w celach praktycznych była pragmatyką tej roboty
Praktyka obejmowała denuncjację?
Cytuj
Z rozkazu wydanego następnego dnia przez płk. Antoniego Szackiego wynikało, że Brygada otrzymała propozycje walki na froncie przeciwko Armii Czerwonej, wysłania do kraju dalszych grup dywersyjno-wywiadowczych oraz nawiązania kontaktu z polskimi władzami emigracyjnymi celem skłonienia ich do wspólnej walki z Sowietami. Strona polska kategorycznie odmówiła wysłania Brygady na front ze względów politycznych, uzasadniając to oficjalnie niemieckiemu dowództwu niedostatecznym uzbrojeniem, słabym wyszkoleniem i charakterem oddziału jako jednostki partyzanckiej, a nie liniowej. [/i]
No OK, ale jak Ty mnie makiawelicznie to ja Ciebie - może po prostu kierunek marszu nie odpowiadał a pisarz miał gadkę?
Cytuj
Naprawdę wierzysz w cudowne nawrócenie Stalina po 41?
Absolutnie nie wierzę, i chyba dałem temu wyraz. Chodzi mi o to, że w ramach nowej sytuacji musiał nieco inaczej pogrywać.
Cytuj
Cytuj
Nie rozwalaj mnie :) . "Walka" z radziecką partyzantką miała takie znaczenie dla przyszłości Polski jak atak muchy na słonia - słoń się rozdrażnił.
A gdzie ja napisałem, że miała wielkie znaczenie - wskażesz? Napisałem, że walczyli.
Napisałeś, że walczyli z aktualnie groźniejszym wrogiem. Czy walczyli dla sztuki, czy żeby uzyskać efekt? Jeśli to drugie, to efektem było drażnienie słonia. A jak dla sztuki...
Cytuj
poza tym, skoro to było bez znaczenia dla tempa pochodu niezwyciężonej, to o co ten całe halo? Nie zaprzeczasz sam sobie? Byli w takim razie obiektywnie neutralni  :D
Dla tempa pewnie nie, ale dla reperkusji później raczej nie było to bez znaczenia. Z tym, że reperkusje dosięgały tych, co nie przeszli do zachodniej strefy okupacyjnej.
Cytuj
Cytuj
Co innego walka z tym teoretycznie przegranym, który do ostatniej chwili mordował kogo się dało i grabił oraz palił co się dało. To akurat przynosiło realne efekty. Z wieloma osobami rozmawiałem, wszystkie mi powiedziały, że w 44 to było wyzwolenie - jakie było, takie było, ale wyzwolenie.
No tak, wyzwoliciele nie grabili.
To poważny argument skalowo?
Cytuj
Gratuluję doboru respondentów.
Dziękuję, głównie moja rodzina i kilku przypadkowych starszych ludzi, którym coś projektowałem i którzy nie wiedzieć czemu otworzyli dziape na ten temat, bo przecież nie pytam każdego spotkanego na oko 80-latka, czy mu ACz za skórę nie zalazła. Nadmieniam, niezależnie od tego co sądzisz, że jakoś nikt nigdy nie powiedział mi, że Niemcy byli lepsi. Przy czym część tych ludzi wspominała o gwałtach, noszeniu 5 zegarków na ręce albo budzika na sznurku na szyi, ubieraniu się przez Mongołów w peniuary i sraniu na lustro, żeby zobaczyć jak kupa wychodzi (i szeregu innych takich). Ale mimo wrodzonej kultury osobistej Herrenvolk się nie przebił. Możliwe (a nawet pewne), że klasę ACz pokazała dopiero na terenach należących wcześniej do Niemiec.
Cytuj
z tymi którzy nie przeżyli wyzwolenia też rozmawiałeś?
Walisz niżej paska. Argument nie do zbicia - ale jaka jest statystyka?
Cytuj
Skąd masz taką wiedzę, o tych szansach?
Dam Ci prosty przykład. WiN miał 5 prezesów, nie licząc 6-go, który był ubekiem po infiltracji. Wszyscy zostali ujęci przez socjalistyczna ojczyznę. Stracono jednego, 4 dożyło starości. To był Win. Jakoś nie widzę tego u Niemca.
Cytuj
A tego nie skomentuję, bo pośrednio już to zrobiłem;
Cytuj
W tym wypadku kolaboracja z jednymi przedłużała wojnę, a z drugimi skracała. Przy tym moralne kwestie to pikuś sądzę.
A bezpośrednio? Może dysponujesz danymi ile osób ginęło dziennie za Niemca, a ile za Ruskiego?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4711
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #754 dnia: Sierpień 14, 2019, 11:54:53 pm »
Cytuj
    Nawet AK nie miało pełni wiedzy która dysponujesz Ty.  :)
No ale z tą co miało, zrobiło moim zdaniem to, co trzeba.
Masz na myśli "Proces 16-tu?
 Rzeczywiście przenikliwy to był ruch.
Cytuj
Proszę bez psychoanalizy ;) . Zostawmy to fachowcom.
Masz rację. 
Cytuj
Moje poglądy nie mają nic do rzeczy, choć po takim postawieniu sprawy zaczynam się zastanawiać ile mają do niej Twoje
Taki wariant zawsze trzeba mieć na uwadze.  ;)
Cytuj
chciałbym się czegoś dowiedzieć. W chwili obecnej czytając od prawa do lewa można uznać BŚ za stowarzyszenie świętych albo za pomiot szatana.
Ode mnie się nie dowiesz. Jedyne co, to na pewno nie stowarzyszenie świętych - bo takich podczas wojny nie ma (podczas pokoju zresztą też rzadko).
Pytanie, na ile pomiot...?
Na tle innych pomiotów wyglądają całkiem nieźle, o czym potem.
Cytuj
W 1944 nie trzeba było być szczególnie inteligentnym, żeby zauważyć, że Stalin jest w sojuszu z USA i że ACz posuwa się szybko naprzód.
To jeszcze nie oznaczało oddania Polski przez sojuszników.
Ustalenia teherańskie były tajne - jeszcze w latach 90-tych sprawę zdrady sojuszników przypisywano Jałcie. Owszem, przecieki po Teheranie były, że coś - ale to mogla być niemiecka propaganda. Dopiero po Jałcie mleko wylało się na oczach wszystkich, no ale to 45. Poza tym stan wiedzy tych w Londynie od tych z Warszawy był dramatycznie rozbieżny - warto przeczytać wspomnienia Jeziorańskiego - on przeżył szok w 43 jeszcze w Sztokholmie czytając tamtejsze gazety. Warszawa figę wiedziała żyjąc audycjami radiowymi z Londynu  i żyła iluzją co najmniej do PW. Nawet wtedy byli zdumieni, że nie będzie wsparcia, choćby brygady Sosabowskiego. Twoja teza że AK była dobrze poinformowana o stanie spraw międzynarodowych jest błędna. Owszem, gdybać mogli.
Cytuj
Po PW wszystko było jasne w tej mierze.
Po PW już tak, a zwłaszcza po Burzy na kresach i tym co Sowieci zrobili tam z AK. wniosek jeden - ratuj się jak kto może - i BŚ właśnie tak postąpiła wybierając opcję "marsz na Zachód".
Cytuj
Jak już miałbym coś ważyć, to nie było gorszej rzeczy niż wywołanie Powstania Warszawskiego i przy tym to co zrobiła
Ale nie zrzucasz winy za mordowanie na organizatorów, co? Nawet po latach okupacji można było być zaskoczonym aż takim okrucieństwem Niemców. Myślę, że oni sami, a przynajmniej większość, byli zaskoczeni.
Cytuj
Tak, uważam, że walka z ZSRR była zupełnie bezsensowna i priorytetem było chronić ludzi
Tzw "ratowanie substancji"? Była taka koncepcja, co ciekawe w kręgach narodowych bo dla nich naród był najważniejszy - zaowocowała kolaboracją z komunistami. Ale też dobrze, by substancja miała "duszę"  - dlatego podzielam sprawę w sposób ograniczony.
Ciekawe, czy to prawda, że wilk by się ratować odgryza nogę we wnyku?
Cytuj
Było to strasznie niesprawiedliwe w kategoriach moralnych, że ludzie walczący kilka lat nie byli bohaterami tylko mieli stać się siedzącymi pod miotłą myszami ale taki był najlepszy wybór
Ująłeś to najdelikatniej jak mogłeś, na granicy eufemizmu  :)
I dlatego dziś trzeba im oddać minimum hołdu, którego im wtedy odmówiono obrzucając błotem i więcej.
Mówimy wszak o nieżywych. Często zabitych przez wyzwolicieli.
Cytuj
Nigdy dotąd nie natrafiłem na interpretację, że rozwiązanie AK było w celu pozbycia się szpionów. To chyba 90% AK to byli szpioni.
Przecież nie napisałem, że szpionów.  ???
"Nie", potem DSZ, potem WiN - to partyzantka poakowska
https://histmag.org/Organizacja-NIE-Niepodleglosc-utworzenie-i-rozwoj-pierwszej-struktury-drugiej-konspiracji-8052
Cytuj
A niby jak PW osłabiło Niemców? Dało im 4 miesiące oddechu.
Nie sądzę, że Stalin forsowałby Wisłę z marszu. Ta ofensywa na niej i tak miała się zatrzymać. Tak mi mówili fachowcy na studium wojskowym  :D Ponoć taka jest logika ofensyw - co jakiś czas trzeba się zatrzymać by podciągnąć tyły - Tuchaczewski coś o tym powinien wiedzieć.
Cytuj
mam na myśli, że Niemcy zwijali posterunki jak szła BŚ
I to jest ta kolaboracja? Że rozmawiali, o niestrzelaniu do siebie, i brali broń?
Ktoś z Polaków na tym stracił? Moim zdaniem BŚ jest jedyną formacją która "oszwabiła" Niemców i pozorując negocjacje osiągnęła swoje cele nic w zamian nie dając. Dlatego trzeba było jej przywalić młotem kolaboracji - a zrobili to od razu komuniści, tuż po wojnie. Bo ci z BŚ byli wszak "niesłuszni', w dodatku z tych skrajnie niesłusznych. Gdyby tak postąpiła formacja z AL byłby to sprytny manewr zmylający w celu pokonania wroga.
Cytuj
Sądzisz, że jakby AK chciała przemaszerować spod Warszawy do Wilna to ACz zwijałaby posterunki?
Gdyby właśnie w rozsypce uciekała? Oczywiście.
Cytuj
tylko dlaczego cała AK podporządkowała się się tej pomocy ZSRR.
Nie cała. Łupaszka odmówił wzięcia udziału w operacji Ostra Brama i dobrze...relatywnie dobrze na tym wyszedł. takich było więcej. Nie uświadamiasz sobie chyba, jaki opór na kresach, u ludzi którzy znali okupację radziecką - i metody sowietów w całej krasie z doświadczenia - wywołał ten rozkaz o współpracy. To jest do teraz temat trochę tabu. AK nie była monolitem.
Ostatecznie Brygada nie wzięła w nim udziału. W literaturze przedmiotu przedstawiane są różne przyczyny tej nieobecności. „Łupaszko” zebrał dowódców swoich szwadronów, którym zakomunikował, iż nie ma zamiaru defilować przed Ruskimi w Wilnie. Trudno panowie, widocznie generał „Wilk” nie mógł inaczej. Oświadczam wam, że ja też inaczej nie mogę. (...) W tej defiladzie udziału nie weźmiemy. Dowódcy zwracam się do was (...) pójdźcie teraz do swoich ludzi i powtórzcie im to co wam powiedziałem. Padły także, wtedy wielokrotne cytowane słowa Szendzielarza: Niech mnie historia osądzi, ale nie chcę, żeby kiedykolwiek nasi żołnierze byli wieszani na murach i bramach Wilna.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zygmunt_Szendzielarz#Na_czele_5_Wile%C5%84skiej_Brygady_AK
Cytuj
Praktyka obejmowała denuncjację?
Chyba tak, u komunistów prawie na pewno tak.
Praktyczny program PPR;

1) Wciągnąć do współpracy wybitniejszych przedstawicieli polskiej inteligencji, względnie sprowokować ich do zajęcia jasnego stanowiska wobec komunizmu i PPR. W przypadku negatywnego ustosunkowania się ich, względnie odmowy – likwidować we własnym zakresie lub drogą denuncjacji.

2) Przenikać w większym niż dotąd stopniu do polskich organizacji niepodległościowców w celu wyłowienia ludzi na kierowniczych stanowiskach, których należy natychmiast likwidować przez denuncjacje do G[estap]o bądź też własne organy wykonawcze.

3) Wzmóc pod firmą polskich organizacji niepodległościowych działalność sabotażową o charakterze rażących demonstracji i prowokacji, by spowodować zwiększenie represji ze strony Niemców i likwidowanie przy ich pomocy polskich organizacji faszystowskich".

https://historia.uwazamrze.pl/artykul/961094/mordercy-spod-znaku-komuny
Proszę sobie wyobrazić, że prawdopodobnie od początku swojej działalności w Polsce kierownictwo PPR zajmowało się denuncjowaniem polskich konspiratorów do gestapo. Ci ludzie po prostu masowo wysyłali do Niemców listy Polaków, którzy są w konspiracji: nazwiska adresy, lokale drukarni. Raz nawet wybuchła w kierownictwie PPR ostra awantura, bo towarzysze oskarżali się nawzajem, że wydali własną drukarnię. Dopiero po latach okazało się, że oskarżenia były niesłuszne: zakapowano Niemcom adres innej niepodległościowej drukarni, a przy okazji zorganizowanej przez Niemców obławy wpadła także drukarnia PPR. Ta komunistyczna banda kłóciła się o tę sprawę i po wojnie. W 1948 r. sprawa była omawiana na posiedzeniu Biura Politycznego KC PPR. Ale to i tak była dość kulturalna, jak na PPR, polemika. W czasie wojny w tym towarzystwie załatwiano sprawy za pomocą noża i rewolweru. Nie wiadomo, jak zginął pierwszy sekretarz PPR Marceli Nowotko, ale jego następca Bolesław Mołojec zginął już w typowych dla tego środowiska wewnętrznych porachunkach.
https://niezalezna.pl/47083-piotr-gontarczyk-o-drodze-do-wladzy-ppr
Cytuj
No OK, ale jak Ty mnie makiawelicznie to ja Ciebie - może po prostu kierunek marszu nie odpowiadał a pisarz miał gadkę?
Noo - nie mogę wykluczyć. Jedno źródłu to słaby dowód.  :)
Cytuj
Jeśli to drugie, to efektem było drażnienie słonia. A jak dla sztuki...
Maziek - jak cię napadają to walczysz, no nie? Nie wnikasz w szanse, no chyba że jeszcze możesz uciec.
 Podczas wojny to chyba normalne - inaczej by ich nie było, gdyby wystarczyło słabszemu pokazać tabelkę statystyczną, że jest słabszy.
Cytuj
    No tak, wyzwoliciele nie grabili.
To poważny argument skalowo?
Tym razem ja użyłem eufemizmu - dodaję "i mordowali".
Cytuj
Walisz niżej paska. Argument nie do zbicia - ale jaka jest statystyka?
Masz rację. Głupio napisałem - przepraszam.
Chodziło mi o to, że to żaden wskaźnik - znajdziesz miejsca, gdzie okupację niemiecką ledwie zauważono, a wyzwolenie było koszmarem, znajdziesz też odwrotne. Zależy gdzie przyłożysz ucho.
Wszystko zależało od przypadku, czy była domieszka krwi żydowskiej, niemieckie, kaszubskiej, czy byłeś parobkiem, czy burżujem, brunetem - od takich i masy innych czynników zależała odpowiedź - co gorsze.
A pyta się zawsze żywych i tu jest możliwy przechył interpretacyjny  - używam go również gdy mowa o PW, i przy wypowiedziach powstańców w stylu - "było warto". Tak, dla tych co przeżyli może było warto. Nawet się nie dziwię.
Niektórzy to może nawet skorzystali (teraz już nie o PW) a o wyzwoleniu. Martwi głosu nie mają.
Tu nie ma jednej prawdy, a liczbowa jest niejasna - oczywiście, Niemcy zabili znacznie więcej ale to oni głównie byli okupantami. Nie odniosłeś się do argumentu czasowo terytorialnego. Sowieci nie zdążyli rozwinąć skrzydeł.
Cytuj
Nadmieniam, niezależnie od tego co sądzisz, że jakoś nikt nigdy nie powiedział mi, że Niemcy byli lepsi.
Mi powiedział. Może być kwestia regionalna.
Cytuj
Dam Ci prosty przykład. WiN miał 5 prezesów, nie licząc 6-go, który był ubekiem po infiltracji. Wszyscy zostali ujęci przez socjalistyczna ojczyznę. Stracono jednego, 4 dożyło starości. To był Win. Jakoś nie widzę tego u Niemca
Bór Komorowski?
Ci prezesi  przeżyli za cenę kolaboracji - też wysypania kolegów, niektórzy nawet kariery porobili.
 Kolaboracja z Niemcami, zostanie konfidentem też dawała szanse na przeżycie. Poza tym to już było po wojnie. Inna logika postępowania. Ten jeden co nie przeżył - odmówił współpracy, co?
To pozabiologiczna cena wyzwolenia - te przerabianie ludzi na g... o czym pisałem wcześniej.
Cytuj
A bezpośrednio? Może dysponujesz danymi ile osób ginęło dziennie za Niemca, a ile za Ruskiego?
Nie sądzę, by ktoś dysponował takimi danymi. Sytuacje są nieporównywalne, o czym pisałem wcześniej.
Zresztą, z liczbami ogólnie jest problem - właściwie to nikt rzetelnie nie policzył, i już nie policzy - ilu zginęło.
Tu zajawka tematu;
https://nto.pl/ilu-polakow-zginelo-podczas-ii-wojny-swiatowej/ar/4126119

A wracając do BŚ, bo jakoś rozlał się temat główny - nie jestem specjalistą od nich, ani nawet od wojny, ani nawet od XX wieku. Zainteresowałem się tematem poniekąd przymuszony, ale patrzę, i nie wykluczam, że inicjatywa prezydenta to nie tylko upamiętnienie a być może wstęp do większej akcji - wyniesienia do rangi symbolu. Ot, czasy się zmieniły - jest nowy etap (dziś nawet onet zauważył niemiecką opinię o cudzie gospodarczym w Polsce) i jest prawda tego etapu, a kto mówi inaczej to nawet jak ma rację to jej nie ma  :D Starzy bożkowie spadli, czas na nowych i widzę coś na kształt poszukiwania tych nowych.
A dlaczego akurat BŚ?
Znalazłem taką laurkę z IPNu i pewne fragmenty wydały mi się znamienne, właśnie pod ten nowy symbol - nowych sojuszy. Długawe ale pozwolę sobie zacytować;

Dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności i umiejętnej dyplomacji dowódców całej jednostce udało się przedostać na Zachód, unikając rozbicia i ze strony Wehrmachtu czy Waffen SS, i Armii Czerwonej. Była także jedynym oddziałem polskiego podziemia niepodległościowego, który nawiązał kontakt taktyczny z wojskami zachodnich aliantów, wszedł w ich skład i współdziałał taktycznie w walce z Niemcami w ostatnich dniach II wojny światowej.

- W historii działań Brygady Świętokrzyskiej NSZ nie znany jest ani jeden przypadek dokonania przez jej jednostki zabójstwa obywateli polskich żydowskiego pochodzenia ze względu na pochodzenie etniczne. Należy zaznaczyć również, iż w szeregach tej formacji służyli Polacy żydowskiego pochodzenia.

- Brygada Świętokrzyska była jedynym polskim oddziałem partyzanckim w czasie II wojny światowej, który jako jednostka partyzancka oswobodził więźniów obozu koncentracyjnego poza granicami Polski. Był to obóz kobiecy w Holiszowie, podobóz KL Flossenburg, w którym osadzono ponad 1000 więźniarek różnej narodowości. Atak polskiej jednostki na ten obiekt uratował od śmierci żydówki węgierskie, które niemiecka załoga obozu miała spalić żywcem.

- We wspólnych walkach Polacy i Amerykanie wzięli do niewoli sztab niemieckiej XIII Armii, w tym dwóch generałów. W okolicznościowym rozkazie do swoich podkomendnych płk Antoni Szacki „Bohun Dąbrowski” (dowódca jednostki) napisał: „Dziś sztandary nasze powiewają obok zwycięskich barw amerykańskich, obok proporców wyzwolonego narodu czeskiego. Opatrzność pozwoliła nam raz jeszcze wziąć udział w walce przeciwko odwiecznemu wrogowi i dorzucić swą cząstkę do wspólnego wysiłku zjednoczonych narodów. W tej tak pamiętnej dla nas chwili dziękuję Wam za zaufanie, którym mnie obdarzyliście. Ta Wasza ufność umożliwiła mnie w znacznej mierze realizację tych zadań, które sobie postawiliśmy”.

Jest też odpowiedź wprost na twoje pytanie  ;D

- Amerykanie dokonali sprawdzenia polskiej jednostki pod względem kontrwywiadowczym, uznając ją za jednostkę niekolaborującą z Niemcami, uznali ją jako jednostkę aliancką. Brygada była jedyną polską jednostką, która uzyskała od Amerykanów w maju 1945 roku prawo do noszenia odznak jednostek amerykańskich oraz broni. I to na zdjęciach widać, amerykańskie gwiazdy, głowa Indianina, symbole amerykańskich dywizji.
I weź tu się przyczep - no pomnik!  8)
https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/47761,Brygada-Swietokrzyska-NSZ.html
« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2019, 01:05:55 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #755 dnia: Sierpień 18, 2019, 10:49:05 pm »
Masz na myśli "Proces 16-tu?
 Rzeczywiście przenikliwy to był ruch.
To wytrawne skwaszenie proszę Pana miłościwego ;) . Może to makabreska, ale czy Rosjanie wypuścili przez komin parę milionów rodaków? Itd. Nikt nie twierdzi, że to był cymes, ale jednak to było co innego niż Herr Himmler czy Herr Frank. Może tylko dlatego, że nie wypadało, możliwe. Z wiekiem dochodzę do wniosku, że wiele okropieństw ludzie nie robią ludziom, tylko dlatego, że nie wypada.
Cytuj
Ode mnie się nie dowiesz.
Bzdura (bez obrazy i fałszywej skromności). Właśnie liczyłem na to i się dowiedziałem.
Cytuj
Cytuj
W 1944 nie trzeba było być szczególnie inteligentnym, żeby zauważyć, że Stalin jest w sojuszu z USA i że ACz posuwa się szybko naprzód.
To jeszcze nie oznaczało oddania Polski przez sojuszników. Ustalenia teherańskie były tajne
Zgoda, wiem o tym i dlatego zawsze powtarzam, że nie należy mieć pretensji do Stalina bo był tym, kim był, tylko do "aliantów", którzy nas bez mrugnięcia okiem oddali - no może z mrugnięciem Churchilla, bo podobnież niestrawność miał z tego powodu. Ale po prawdzie nie ma się o co czepiać - sojusze podpisane z Anglią i in. były na wyrost i na zasadzie, że w życiu sie nie zdarzy - a wiara, że Anglia zaraz weźmie i nas obroni płytka, podobnie jak fetowanie wypowiedzenia przez nią wojny Rzeszy. Dobrze powiedział Wałęsa, nie wiem czy sam z siebie, czy mu kto ułożył, że nie chcieliście wojny więc przyszła do was (czy jakoś tak, w sensie, że pewnym rzeczom można się przeciwstawić w pewnym momencie, a potem już nie bardzo)
Cytuj
Twoja teza że AK była dobrze poinformowana o stanie spraw międzynarodowych jest błędna. Owszem, gdybać mogli.
AK nie chciała być w swej świadomości poinformowana świadomie - jednak pomimo, że teza, iż AK powinna się objawiać ACz jako gospodarz terenu była naiwna, czego erupcją było PW, to jednak wybija spod tego, że ZSRR nie można walczyć - bo nawet ślepy widział, że "ruskie" jeżdżą dżipami i dżemsami, latają Marauderami i Cobrami, strzelają z Thompsonów, spychają Szkopów Shermanami i chodzą w butach US Army.
Cytuj
...wniosek jeden - ratuj się jak kto może - i BŚ właśnie tak postąpiła wybierając opcję "marsz na Zachód".
Ale ogólnie, powtórzę, "ruskie" nie zrobiły z AK tego, co robili z nią Niemcy. Liczbowo.
Cytuj
Ale nie zrzucasz winy za mordowanie na organizatorów, co?
Tu Cię zaskoczę, zrzucam. Uważam, że to był wielki błąd. Oczywiście to zrucanie jest tak jak z Jaruzelskim - ja przeżyłem może z 0,1 Jaruzelskiego, więc wszelkie sądy w tej kwestii można ocenić na "z herbatką przy komputerze".
Cytuj
Tzw "ratowanie substancji"? Była taka koncepcja, co ciekawe w kręgach narodowych bo dla nich naród był najważniejszy
Problem rozbija się o to, kto dla nich był narodem.
Cytuj
Ciekawe, czy to prawda, że wilk by się ratować odgryza nogę we wnyku?
Tego nie wiem. Świadczyłoby to o wielkiej wilczej świadomości.
Cytuj
I dlatego dziś trzeba im oddać minimum hołdu, którego im wtedy odmówiono obrzucając błotem i więcej.
Problem na styku jednostki z ogółem - czy jednostka przekonana że robi dobrze zawsze bezwarunkowo godna jest pochwały?

Cytuj
Przecież nie napisałem, że szpionów.  ???
No nie, ale jednak pozbywa się elementu niepożądanego. Sądzę, że większość ludzi, jeśli nie 45 to w 47 zrozumiała, ze inaczej nie będzie. W tej sytuacji dalsza walka był raczej dla zasady niż dla efektu. Nawet jak nie w 47, to w 50 itd.
Cytuj
"Nie", potem DSZ, potem WiN - to partyzantka poakowska
Wiem, w efekcie wyżarta przez wilka od środka w owczej skórze przelewała dolce od imperialistów do kasy państwowej. W końcu tak się to skończyło. 
Cytuj
Nie sądzę, że Stalin forsowałby Wisłę z marszu.
Jeśli prawdą jest, że Niemcy się ewakuowali cywilnie i wojskowo z Warszawy przed wybuchem PW - a relacje powstańców tak mówią - to dlaczego nie? W zasadzie powtarzasz tu tezę PRL, która tłumaczyła, dlaczego Stalin nie pomógł Warszawie.
Cytuj
Ktoś z Polaków na tym stracił? Moim zdaniem BŚ jest jedyną formacją która "oszwabiła" Niemców i pozorując negocjacje osiągnęła swoje cele
Celem BŚ było wydostanie się do zachodniej strefy okupacyjnej? AK w tym czasie oszwabiała Niemców likwidując ich fizycznie.
Cytuj
Cytuj
Sądzisz, że jakby AK chciała przemaszerować spod Warszawy do Wilna to ACz zwijałaby posterunki?
Gdyby właśnie w rozsypce uciekała? Oczywiście.
A BŚ uciekała w rozsypce? Nawiasem mówiąc, nawet w rozsypce by to z Ruskimi nie wyszło, chyba, żeby się nie poznali, że to AK.
Cytuj
Cytuj
tylko dlaczego cała AK podporządkowała się się tej pomocy ZSRR.
Nie cała.
OK, nie cała, ale rozkaz taki był.
Cytuj
Praktyka obejmowała denuncjację?
Chyba tak, u komunistów prawie na pewno tak.[/quote]Mi chodzi, czy AK tak działała.
Cytuj
Maziek - jak cię napadają to walczysz, no nie?
No właśnie to jest różnica między maźkiem solo po wódce a maźkiem odpowiedzialnym za kogoś jeszcze. W tym drugim wypadku walka byłaby moim ostatnim wyborem.
Cytuj
Nie wnikasz w szanse, no chyba że jeszcze możesz uciec.
No właśnie.
Cytuj
Chodziło mi o to, że to żaden wskaźnik - znajdziesz miejsca, gdzie okupację niemiecką ledwie zauważono, a wyzwolenie było koszmarem, znajdziesz też odwrotne. Zależy gdzie przyłożysz ucho...
Tu nie ma jednej prawdy, a liczbowa jest niejasna - oczywiście, Niemcy zabili znacznie więcej ale to oni głównie byli okupantami. Nie odniosłeś się do argumentu czasowo terytorialnego. Sowieci nie zdążyli rozwinąć skrzydeł.
Pełna zgoda, co do czasowego - to jednak PRL trwał do 89 roku. Zważ też, że jednak rządzili Polską nie gaulajterzy tylko Polacy, jakiekolwiek świnie obecnie na nich się nie wiesza (i na części, żeby nie było, słusznie do kwadratu). Ale jednak Polacy, na krótszej czy dłuższej smyczy, ale jednak.
Cytuj
Cytuj
Nadmieniam, niezależnie od tego co sądzisz, że jakoś nikt nigdy nie powiedział mi, że Niemcy byli lepsi.
Mi powiedział. Może być kwestia regionalna.
Oczywiście, nawet nie regionalna, tylko jak ktoś zginął to się to pamięta a statystyka jest niczym w takich razach.
Cytuj
Ci prezesi  przeżyli za cenę kolaboracji - też wysypania kolegów, niektórzy nawet kariery porobili.
Ja nie oceniam. Fakt jest taki, że większość z organizacji jawnie nastawionej na zmianę ustroju przeżyła. Oczywiście pozytywnie zadziało zejście Stalina i następnie bieruta. Jakby Stalin i Bierut żyli jeszcze 10 czy 15 lat, to wielu mogłoby wolności nie zaznać.
Cytuj
Poza tym to już było po wojnie. Inna logika postępowania.
Ano sam widzisz, sam tak rozumujesz, że inna faza już była.;
Cytuj
To pozabiologiczna cena wyzwolenia - te przerabianie ludzi na g... o czym pisałem wcześniej.
Gówno nie gówno, z tego punktu widzenia Czesi czy Słowacy dali się przerobić na gówno wysrane przez gównojada - ale jakoś im to jako narodowi nie zaszkodziło, w przeciwieństwie do nas. Co do ciągu dalszego to "ogólnie akceptuję" a w szczególe to muszę odpaść ;)  (nie jest to argument w dyskusji, tylko wymówka :) ).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4711
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #756 dnia: Sierpień 19, 2019, 11:29:39 am »
Cytuj
Co do ciągu dalszego to "ogólnie akceptuję" a w szczególe to muszę odpaść ;)  (nie jest to argument w dyskusji, tylko wymówka :) ).
Ok , i mnie coś rozbolała głowa  :D, zatem do zajakiegośczasu.  ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #757 dnia: Sierpień 19, 2019, 09:37:06 pm »
No mnie boli z powodów pozatematycznych ;) . Ale w sumie ból ten sam :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #758 dnia: Sierpień 25, 2019, 12:33:38 pm »
Zmieniając temat... W końcu, pierwsze przestępstwo zostało dokonane w Próżni (długo astronauci w iście zakonnej prawości - na służbie - wytrwali), drobne, banalne i białokołnierzykowe, ale zawsze:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/pierwsze-przestepstwo-w-kosmosie-sledztwo-nasa/vjn4jyk
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #759 dnia: Wrzesień 13, 2019, 01:51:03 am »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4711
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #760 dnia: Wrzesień 23, 2019, 05:46:55 pm »
Drugie podejscie do likwidacji wolnych niedziel w dobie nowożytnej o jakim słyszę.
Pierwszy, w naszej cywilizacji rzecz jasna, był bodaj Robespierre z kalendarzem rewolucyjnym od 1793 wprowadzającym dekady.
Ale, że we Lwowie? Szóstkowo? No - Babilon!  :)
 Eksperymentalnie w 1940 roku sowieci wprowadzili 6-dniowy kalendarz. 5 dni roboczych i wolne, o ile dobrze zrozumiałem.
 Dziwne, że Lem nie wspominał?
Podaję za Przewodnikiem po Lwowie autorstwa Przemysława Włodka i Adama Kulewskiego.
"W ramach eksperymentu 4-01-1940 wprowadzono sześciodniowy tydzień pracy. Dniem wolnym był 6, 12, 18, 24 i 30 każdego miesiąca. Z uwagi na bałagan po pół roku wrócono do cyklu siedmiodniowego".

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2019, 11:29:39 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #761 dnia: Wrzesień 27, 2019, 01:31:33 pm »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4839
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #762 dnia: Październik 05, 2019, 12:39:48 pm »
Jedna sieć spożywcza - jedna torba - jeden napis- jedna modlitwa:


Ament
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 708
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #763 dnia: Październik 05, 2019, 09:29:53 pm »
Ogólnorosyjska olimpiada astronomiczna dla uczniów. 2019/20 rok szkolny. Klasy 5 – 7.

Zadanie 6
Proszę połączyć obrazki z nazwami obiektów. Odpowiedzi mogą się powtarzać.
1) Księżyc podczas zaćmienia
2) gwiazda Granat Herschela
3) Pluton
4) kawałek szynki


Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8032
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #764 dnia: Październik 05, 2019, 11:07:57 pm »
@ LA
To Pan zaznaczył te odpowiedzi?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )