Eugenika

[maziek]

Zatem odkładając na bok zygoty, jako niedosiężne obecnie (a może i zawsze) mamy tylko możliwość aborcji. Dla porządku muszę powiedzieć, że jestem zwolennikiem aborcji na życzenie, bez warunków. Uważam, że gdzie nie ma dobrego wyjścia trzeba szukać mniejszego zła. Dla mnie mniejszym złem jest aborcja w sytuacji w której najistotniejszym wymiarem przyszłego dziecka staje się pomyłka. Nie przekładam moich osobistych przekonań w tym względzie (uważam, że aborcja jest zła) na sytuację społeczną na prostej zasadzie, że skoro ja tak sądzę, to tak powinno stanowić prawo. Jako student jeszcze napisałem żarliwy artykuł za przyznaniem kobietom prawa do aborcji na życzenie (podczas pierwszej batalii o jej całkowity zakaz) - który nigdy się nie ukazał a mosty, że tak powiem, zostały spalone... Mniejsza z tym. W każdym razie zmierzam do tego, że liczy się efekt. W przypadku mego zdania o bezwarunkowej aborcji na życzenie efektem jest istnienie podziemia aborcyjnego, skrobanek, brudnych łap i dusz, męki i śmierci kobiet oraz dzieci ulicy.

W przypadku eugeniki tak jak o niej piszesz to mogę sobie efekt wyobrazić na przykład taki: rodzice z obciążeniem genetycznym próbują sobie, raz, drugi, trzeci, może za czwartym wyjdzie... jako możliwy skutek. A państwo dokonuje aborcji za każdym razem z ważnych przyczyn medycznych. Nawet nie muszę długo myśleć, żeby zobaczyć, jak się to wyradza w próbę spłodzenia blondyna z prostym nosem i błękitnych oczach... I w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem w tych sprawach optymistą.

[wiesiol]

W przypadku mego zdania o bezwarunkowej aborcji na życzenie efektem jest istnienie podziemia aborcyjnego, skrobanek, brudnych łap i dusz, męki i śmierci kobiet oraz dzieci ulicy.

Dla mnie to pokrętna logika-typu wszyscy kradną, to dlaczego ja nie mam tego robić.Równie dobrze mogą dokonywać aborcji kobiety,bo z jakiś przyczyn nie chcą mieć dzieci.Tylko jakim prawem chcą odbierać życie nienarodzonym.Ale przechodzimy w temat aborcji a tu zdaje się nie o to chodzi.Napomknę jeszcze,że to państwo powinno zachęcać do rodzenia a nie do odbierania życia i zapewniać tym niechcianym godziwe warunki życia.Jako naród przestaniemy istniec,jeśli taki stan rzeczy sie utrzyma,wystarczy przejrzeć statystyki.

[maziek]

Słuchałeś dzisiaj wiadomości? Jakoś tak wróciłem z roboty z godzinę temu i leciał dziennik... Logiką to można się wypchać, a po prawdzie i to nie za bardzo, lepiej sianem... Poza tym w którym momencie to co napisałem, to jest logika wszyscy kradną to i ja?

[trx]

W każdym razie zmierzam do tego, że liczy się efekt. W przypadku mego zdania o bezwarunkowej aborcji na życzenie efektem jest istnienie podziemia aborcyjnego, skrobanek, brudnych łap i dusz, męki i śmierci kobiet oraz dzieci ulicy.

To brzmi odrobinę niezrozumiale. I od kiedy dokonywanie czegokolwiek w majestacie prawa oczyszcza łapy i dusze?

Poza tym, dość zabawnie te próby wyrysowania granicy - tu człowiek, a sekundę wcześniej jeszcze nie - wyglądają. Brzmi to trochę, jakby podstawą do dopuszczenia dokonywania likwidacji płodu było pewnego rodzaju przekonanie - prawdziwa rekurencja - że płód nie jest człowiekiem (normalnym, takim jak my), ponieważ nim nie był wcześniej. Jedyna różnica polega na tym, że Kowalskiemu głowy tłuczkiem rozwalić nie mogę, bo jest ten Kowalski wplątany w sieć znajomości, rodzinnych powiązań, że ma pracę albo i nie, chodził do jakiejś szkoły albo umie już mówić - słowem, pobył sobie człowiekiem przez jakiś czas. Kiedy ulegnie wypadkowi, to nadal zrobić tego nie mogę - bo wygląda jak człowiek, więc był człowiekiem. Nawet, jeśli w żaden sposób nie będzie mógł już samodzielnie funkcjonować - jego rodzina zapewne nadal będzie go chciała leczyć, przez wzgląd na to, że był i w nadziei, że znów tym człowiekiem (pełnoprawnym) się stanie.

Kiedy ten sam Kowalski w przypływie złości z powodu słonawej zupy przypadkiem trafi żonę (i resztę rodziny) swoją patelnią, skutkiem czego będzie śmierć, to przecież zabić go też nie wolno (choćby i w majestacie prawa) - bo jest człowiekiem, czyli się urodził. Takie narodziny nagle nabierają wielkiego znaczenia, z zupełnie bezwartościowych (Nie ma lewej ręki? Do kosza!) stając się prawie świętością.

A gdyby tak - dajmy na to - istniała możliwość cofnięcia (wiemy, że jej nie będzie) tego Kowalskiego ze stanu po do stanu przed?

[maziek]

Prawdę mówiąc nie szukam zrozumienia dla swoich poglądów. Nie ma też sensu ich tłumaczenie - bo każdy z nas ma inną ścieżkę życia za sobą. Przedstawiłem je, słusznie jak widać sądząc, że wiele osób ma inne. Może nawet każdy ma inne. Tak jak powiedziałem, w tych kwestiach nie można się zgodzić. W takich sprawach każdy wybiera mniejsze zło - tylko wszyscy się różnią co do oceny, co nim jest.

A czy Ty trx słuchałeś dziś wiadomości?

[Stanisław Remuszko]

Od strony prawnej, według mnie jest to wyłącznie kwestia umowy społecznej (ustawy, referenda, konstytucje, pakty międzynarodowe), tak jak kara śmierci (http://www.remuszko.pl/ks/ks1.php). Od strony moralnej - według mnie rzecz jest nieuzgadnialna (jako wybór aksjologiczny).
MUZG

[wiesiol]

Poza tym w którym momencie to co napisałem, to jest logika wszyscy kradną to i ja?

No nie napisałeś.Natomiast ja napisałem "logika-typu..."  . Może przystępniej jest to według mnie "syndrom grupowego myślenia".Tylko może zostawmy to, bo do ładu nie dojedziemy i jak to napisał Męber,każdy ma swój wybór aksjologiczny 

[maziek]

I co Twój wybór aksjologiczny mówi, na informację, która wczoraj przypadkowo wpadła mi w ucho, że rodzice, dla których kilkunastomiesięczne dziecko było przeszkodą, pobili je na śmierć zaraz po przeprowadzce do nowego mieszkania? Zostawmy nasze skomplikowane sumienia, moralność i filozofię, spójrzmy na to od strony tego dziecka - warto było się rodzić?

[NEXUS6]

  Kazdemu zawsze moze sie stac cos zlego, wiec potencjalnie nikomu nie warto sie rodzic.

[maziek]

Kazdemu zawsze moze sie stac cos zlego, wiec potencjalnie nikomu nie warto sie rodzic.

Tu nie było "stało się coś złego", dziecko było niszczone od urodzenia a może i wcześniej (domowe metody na poronienie). Wykręcasz kota ogonem, nie chodzi o nieszczęśliwy wypadek. Poza tym, żeby ułatwić odpowiedź, ja nie pytam, co by było gdyby, tylko bardzo prosto: czy dla TEGO dziecka warto było się rodzić? Z prośbą o nieodpowiadanie z pozycji sumienia, światopodglądu, filozofii i czego tam jeszcze.

P.S. Przypadkowo mi się przy innym temacie znalazło ...

[olkapolka]

Abstrahując maziek od tego, że kompletnie się z Tobą nie zgadzam w kwestii aborcji na tzw. życzenie (coś jak piosenka na życzenie? fatalne słowo), to myślisz, że coś by to zmieniło? Myślisz, że ludzie nie rodziliby niechcianych dzieci? Nie maltretowaliby ich? Nie zabijali? Uważam, że mylisz się w tym punkcie. Zawsze będą dzieci, które przeszkadzają rodzicom.
Poza tym pomyśl - weźmy przykład Polski. Załóżmy, że postulowana przez Ciebie aborcja dla wszystkich i bez oglądania się na przyczyny - działa. Liczba legalnych zabiegów wg Twojego tropu powinna gwałtownie wzrosnąć. Rozumiem, że nie oczekujesz, iż NFZ będzie opłacał ósmą aborcję pani Halinki? Jeśli tak - to gratuluję optymizmu, co do wydolności systemu (uprzedzam: porównywanie kosztów aborcji z wychowaniem dziecka - nie trafia...są rachunki, których nie można prosto ze sobą zestawiać).
Jeśli nie: ile wg Ciebie kosztowałaby taka legalna aborcja?100 zł? 500? 1000? 2000? Więcej? Każda kwota jest zaporowa dla typu ludzi, o których myślę - dla których aborcja byłaby formą antykoncepcji. Myślisz, że porzuciliby "domowe sposoby"? Skoro w tej chwili nie mogą wydać kilkunastu złotych na np. paczkę prezerwatyw? Myślisz, że nie szukaliby "baby ze wsi", która da "ziółka" za 30 zł? Że podziemie by zginęło? Że przestaliby rodzic dzieci, by je zakopać, zabeczkować itd? Ja nie mam wątpliwości, że nie.
Dlatego Twój argument o dopuszczeniu pełnej aborcji, by ukrócić brud, smród i nędzę uważam za chybiony.
Poza tym zawsze można dziecko urodzić i zostawić. Ja waham się tutaj przy gwałtach - nie mogłabym młodej dziewczynie powiedzieć, że musi rodzić i koniec z kropką. To każda kobieta musi rozstrzygnąć sama ze sobą - co robić.
Poza tym jest jeszcze wyjście - trwałe pozbawianie płodności dla osób dorosłych, które sobie tego życzą. W tej chwili niezgodne z prawem. Zabiegi wykonywane tylko po kilku ciążach - jeśli kolejna zagraża życiu kobiety itd.
Wg mnie lepiej np. dopłacać (o ile NFZ miałby do czegoś dopłacać) do tabletek, plastrów antykoncepcyjnych - które są dla niektórych nieosiągalne przez cenę, niż do aborcji z powodu "takmisięwidzi". Lepiej przed, niz po - po prostu.

[wiesiol]

I co Twój wybór aksjologiczny mówi, na informację, która wczoraj przypadkowo wpadła mi w ucho, że rodzice, dla których kilkunastomiesięczne dziecko było przeszkodą, pobili je na śmierć zaraz po przeprowadzce do nowego mieszkania? Zostawmy nasze skomplikowane sumienia, moralność i filozofię, spójrzmy na to od strony tego dziecka - warto było się rodzić?

Nie warto, tak jak nie warto prowadzić jałowych dyskusji.Zastanów sie lepiej,dlaczego tak się dzieje?Co jest przyczyną mordowania własnych dzieci przez rodziców.Pozatym często tak bywa,że nawet matki,które zdecydowały się oddać dziecko do adopcji,po porodzie odstępuje od tego.Nikt nie zna przyszłości,dlatego nie można mordować nienarodzonych.

[NEXUS6]

Maziek, podales jednostkowy przyklad na uzasadnienie pogladu na cala, zlozona i rozlegla sprawe?  No wiec odpowiadam, ze temu jenemu akurat dziecku nie oplacilo sie urodzic. Ale zmienmy troszke, tyci-tyci okolicznosci i powiedzmy, ze sasiedzi, opieka spoleczna policja czy kto/cokolwiek zainterweniowalo i dziecko trafilo do adopcji, nawet po poprzedniej katordze, tak jak wiele innych.Oplacalo by mu sie urodzic?

[maziek]

Olu, może ja się trochę źle wyraziłem, nie chodzi o aborcję całkowicie nieangażująco i natychmiastowo dostępną jak witamina C w aptece. Chodzi o aborcję, którą w ostateczności, jeśli kobieta tak uzna i nie zmieni zdania, na pewno otrzyma. Nie oznacza to, że nie ma to być poprzedzone rozmową, próbą zmiany poglądów, zaoferowaniem przyjęcia dziecka do adopcji i tak dalej.

Problemy, które podnosisz istnieją (i istniały - w kręgu osób mi znanych jest lekarka, która przy 13 aborcji podwiązała jajowody kobiecie, która tak właśnie aborcję traktowała. Niestety w jakiś sposób dowiedziała się o tym i oskarżyła lekarkę przed sądem). Za PRLu tak to działało, "ważne przyczyny społeczne" były w istocie wytrychem, za pomocą którego każdy mógł mieć aborcję na żądanie. Oczywiście to (13 aborcji) była skrajna patologia - można temu przeciwdziałać tak jak piszesz, przejściowo bądź trwale pozbawiając płodności (za zgodą).

Można wszystko - można objąć przyszłe matki opieką do momentu urodzenia dziecka i oddania go adopcji, można rozwijać rozmaite programy i tak dalej. Ale niestety jak znam życie, nic z tego się nie zrobi, a jak się zrobi, to będzie to karykaturą, jak becikowe. Dlatego między innymi uważam, że aborcja to rozwiązanie także wbrew pozorom najtańsz, jakkolwiek ohydnie by to nie zabrzmiało...

Wiesiol - nad powodami można się zastanawiać, ale chyba wszyscy się zgodzą co do jednego - nie są to powody usuwalne w ciągu roku, 10 czy 20 lat (jeśli kiedykolwiek). Jednak w czasie kiedy będziemy się zastanawiać (tak jak to robimy, od kiedy jestem w tych sprawach przytomny, czyli będzie dwadzieścia kilka lat) - problemy będą dalej narastać i się mnożyć.

Nex - oczywiście, ale mówimy o problemie tych, którzy do adopcji nigdy nie trafili... Adopcja w Polsce bardzo kuleje, rodzice, którzy są potworami i to mogą dziecku zrobić, że sprawę  będą przewlekać do końca, a dziecko w którymś momencie przestaje być dzieckiem... Ja nie uważam, że każde niechciane dziecko powinno zostać poddane aborcji (wręcz przeciwnie), tylko uważam, że powinna być taka możliwość. Nie chodzi o złote rozwiązanie i wrzucanie wszystkiego do jednego wora.

[Stanisław Remuszko]

Jako Ojciec, a nawet Dziad Fundator - protestuję. Załóżcie sobie wątek o nazwie ABORCJA i tam wykłócajcie się o nią do woli! Ale ten wątek jest o eugenice - tak rozumianej jak na wstępie (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565) z tymi i innymi poprawkami melioracyjnymi (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46707#msg46707). O tym on jest, a przynajmniej ma być. Howgh!
VOSM