Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 351221 razy)

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #225 dnia: Marca 09, 2006, 01:44:47 pm »
Wygląda logicznie...  ;)
Chociaż sam już nie wiem, czy jest.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 09, 2006, 01:55:58 pm wysłana przez Deckert »

Terminus

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #226 dnia: Marca 09, 2006, 02:07:27 pm »
No no panowie, aleśta się wypisaliśta. Ze 30 postów w jeden dzień; toż biedny moderator musi to wszystko przeczytać, żeby się przekonać, czy tam nie ma nic pro-BinLaden, albo anty-Kaczki itp. Ludzie litośći ::)

Nie no żartuję.

Tak na poważniej - myślę że jest pewien rozdźwięk między dzi a Deckardem i to nie dlatego, że pierwszy jest wierzący a drugi wojujący, ale dlatego, że trochę nieporozumienia tu się wkrada. W moim odczuciu Deckard miał na myśli raczej to, że wiara pierwotnie pojawiła się w historii ludzkości, w historii myśli ludzkiej, jako responza na pewien strach i pytania ostateczne. To jest niewykluczone, dlatego też nie można takiemu stanowisku nic zarzucić. Ale dzi odebrał to w trybie czasu rzeczywistego, interpretując, że współcześnie, w każdym przypadku - wliczając jego przypadek - każdy wierzący ukrywa w sercu jakiś strach/niewiedzę, który zalepia się wiarą, z braku lepszego środka.  Jest to interpretacja nieco oskarżycielska, i choć niewątpliwie Deckard byłby do takiego stawiania sprawy zdolny, to myślę że niedokładnie o to mu chodziło.
Dlatego też zaognienie się tego Waszego dialogu jest nieco niepotrzebne.

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #227 dnia: Marca 09, 2006, 02:19:35 pm »
Ale tu nie ma zaognienia wątku. Wręcz przeciwnie. Uważam, że świetnie się rozwinął.

Oczywiście masz rację, dlatego właśnie zapytałem dzi, czy naprawdę chce żebyśmy o tym dyskutowali publicznie. Ja mówiłem o historii, a on wziął to do siebie personalnie, ale skoro nie zaprzeczył to kontynuowałem tak jak chciał. W końcu to Internet.

CU
Deck

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #228 dnia: Marca 09, 2006, 02:20:57 pm »
Aha, no i nie jestem wojujący!  ;D
To samo możesz powiedzieć o każdym prowadzącym rozmowy i broniącym jakichś tez.

Ale rozumiem o co Co chodzi...  ;) :D ;D

CU
Deck

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #229 dnia: Marca 09, 2006, 02:30:05 pm »
Moze o czasowosc chodzi faktycznie. Zgadza sie, ja mowie o jednostkach teraz. Zakladajac ze chodzi o jednostki:

Cytuj

Z twoich zdań nic nie wynika. Jeśli uważasz, że z moich też nie, to pewnie dlatego, że użyłem skrótu myślowego.

W takim razie bardziej rozbudowany przykład:


Wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę. - fałsz
Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę. - prawda
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie wierzę - prawda
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc wierzę, fałsz.

CU
Deck
Widzisz, trzebaby teraz zdefiniowac jednak wiedziec i wierzyc. Innymi slowy, jak wiedziec ze Bog istnieje? Co to znaczy?

No i co ze zdaniami:

Nie wiem czy Bog istnieje wiec wierze.
Nie wiem czy Bog istnieje wiec nie wierze.

Oba sa prawdziwe (w sensie sie zdarzaja)

Zatem mamy znowu:

Wiem lub nie wiem czy Bog istnieje a wierze.
No kaszana  ;D

PS: aha, no prosba do Deckarda o nieujawnianie mojego podejscia jest aktualna, poki co to nie nastapilo wiec jest git ;)
ja zreszta uznaje ze rozmawiamy w sensie ogolnym, tj. nie biore tylko mojego podejscia pod uwage
« Ostatnia zmiana: Marca 09, 2006, 02:31:36 pm wysłana przez dzi »

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #230 dnia: Marca 09, 2006, 02:33:38 pm »
Cytuj
Należałoby się wystrzegać tego słowa. Bezpieczniej jest rzec: "Model elektronu jakiego się dopracowaliśmy spełnia wymagania eksperymentów laboratoryjnych oraz myślowych na tyle, że z braku lepszego przyjmujemy go na razie za obowiązujący. A modelu cząstki tego typu wymaga nasza szersza teoria budowy atomu oraz siatka innych teorii".  :-/


Kaczka! Dobrze to napisałeś. My właśnie tak myślimy. Dośzliśmy do tego kiedyś podczas naszych ostatnich dysput na podobny temat.

Ale mam prośbę. Jeśli chcesz wpisać coś nowego to pisz nowego posta, bo to zdanie, które dopisałeś do swojego poprzedniego posta, tylko przypadkiem odnalazłem. A jest to zdanie ważne.

CU
Deck

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #231 dnia: Marca 09, 2006, 02:44:36 pm »
Ad dzi

Wyszła mi logiczna równoważność z przemyśleń nad tymi naszymi logicznymi zdaniami. Wedle tego co Kaczka napisał mały to ma  sens, ale wpisze to mimo wszystko.

A wygląda to tak:

0                        0                     1
Nie wiem, że Bóg nie istnieje, więc wierzę.

1                        0                     0
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie wierzę.

0                        1                     0
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę.

1                        1                     1
Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę.


Napisałeś wcześniej, a co ze zdaniami:

Cytuj
Nie wiem czy Bog istnieje wiec wierze.
Nie wiem czy Bog istnieje wiec nie wierze.


Pierwsze zdanie zgodnie z tabelą jest fałszywe.
Drugie jest natomiast prawdziwe.

Tylko oczywiście pozostaje pytanie, czy rzeczywiście można do tego typu rozważań stosować/posiłkować się logiką matematyczną?

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 09, 2006, 04:43:20 pm wysłana przez Deckert »

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #232 dnia: Marca 09, 2006, 02:45:24 pm »
No i  do czego myśmy tutaj doszli  ::) ;D ::) ;)?
Sam już nie wiem :D ;)

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 09, 2006, 02:46:07 pm wysłana przez Deckert »

paszta

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #233 dnia: Marca 09, 2006, 02:54:09 pm »
To przez wrodzoną skromność a stąd niechęć do zajmowania miejsca, Deck ale ...teraz przytaczam raz jeszcze  ;):
Naciąganie gorsetu metody naukowej z jej dobrym, w nauce, sceptycyzmem, "brzytwizmem" itd na całego człowieka i całą jego kulturę nie jest chyba obowiązkiem logicznym ani żadnym innym, hmm?
Szczególnie w związku z argumentacją Dzi, która mnie przekonuje, iż nauka również nie tyle odkrywa prawdy lecz daje modele. Co wobec tego znaczy: "wiem"? Otóż w pewien sposób może być bliskie wiary jeśli ktoś je traktuje zbyt solennie a wówczas zdanie:
"Wiem, że istnieją elektrony więc w nie wierzę" pachnie tautologią. Modeli można raczej używać niż w nie wierzyć.  
Należałoby się wystrzegać tego słowa. Bezpieczniej jest rzec: "Model elektronu jakiego się dopracowaliśmy spełnia wymagania eksperymentów laboratoryjnych oraz myślowych na tyle, że z braku lepszego przyjmujemy go na razie za obowiązujący. A modelu cząstki tego typu wymaga nasza szersza teoria budowy atomu oraz siatka innych teorii".  

Term ładnie to uporządkował.

Deck, dodam jeszcze, że nie mógłbyś podać dowodu na nieistnienie Boga tak samo jak na Jego istnienie.
Już z dowodem na istnienie elektronu mogą być kłopoty nie mówiąc o gluonach.

PS.: No niechby jakiś anty-KACZYZM się tu zjawił... Ja bym cię, Term, wyręczył w zwalczeniu go.
« Ostatnia zmiana: Marca 09, 2006, 03:52:25 pm wysłana przez paszta »

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #234 dnia: Marca 09, 2006, 02:59:10 pm »
Cytuj
Deck, dodam jeszcze, że nie mógłbyś podać dowodu na nieistnienie Boga tak samo jak na Jego istnienie.
Już z dowodem na istnienie elektronu mogą być kłopoty nie mówiąc o gluonach.


O tym przecież wie każdy. Taki się jeszcze nie urodził... ;)
Mówię o tym udowodnieniu Boga.


CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 09, 2006, 03:37:43 pm wysłana przez Deckert »

Terminus

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #235 dnia: Marca 09, 2006, 03:29:13 pm »
Nie no co jak co, ale mi się wydawało, że udowodnić istnienie elektronu to jednak można, hę?

Falcor

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #236 dnia: Marca 09, 2006, 03:33:58 pm »
Cytuj
Falcor,
Na Ciebie nie miało wpływu, ty wiesz, że wyszedłeś z tego wypadku tylko dzięki Bogowi, ale co pomyślałby ktoś inny? Osoba mniej wierząca od Ciebie lub nie wierząca powiedziałaby - "o rany, ale miałem szczęście".

Szczęście nie ma tu nic do rzeczy. Albo przyjmujemy wersję naukową albo Boską ingerencję (jakoś strasznie naiwnie to brzmi, hehe ;D). Chociaż może ktoś coś takiego mógłby podciągnąć pod szczęście.
Wiem Deck o co Ci chodziło we wcześniejszym przykładzie, ale starałem się trochę "namieszać" ;)

Oczywiście zawsze można jakieś tam prawdopodobieństwo czegoś wyznaczyć, ale... spójrzmy na grę w totka ;) Zdaje się, że prawdopodobieństwo trafienia jest tam jak 1:14.000.000. Czyli teoretycznie można. Jednak jeśli rozpatrujemy to z perspektywy pojedynczej osoby to jest to zupełnie niemożliwe. Każdy wie, że nie wygra! A jednak ktoś tą kasę zgarnia, czyli pomimo niemożliwości jest to realne.

Statystycznie można wykazać wszystko. Pewnie jest także jakiś prawdopodobieństwo na istnienie Boga.

Cytuj
Ja nie posiadam tej wiedzy, więc nie wierzę.
Ty nie posiadasz tej wiedzy, ale wierzysz.

Bardzo ładnie ujęte. I nawet wiem o co biega :D

W sumie to Terminus oraz dr_Edredon dobrze większość spraw podsumowali, ale czułem wewnętrzną potrzebę wypowiedzenia się ;D

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #237 dnia: Marca 09, 2006, 03:41:17 pm »
Cytuj
Pierwsze zdanie zgodnie z tabelą jest fałszywe.
Drugie jest natomiast prawdziwe.

Tylko oczywiście pozostaje pytanie, czy rzeczywiście można do tego typu rozważań stosować/posiłkować się logiką matematyczną?

CU
Deck
Haha jakto zgodnie z tabela?!
Przeciez napisales to nawet o mnie (ze nie wiem a wierze) wiec jak Ci nagle wyszlo ze jest nieprawdziwe?
Chodzi mi o to ze sa ludzie ktorzy nie wiedza czym jest Bog i wierza a Ty dopisales ze sa ktorzy wiedza i wierza wiec mi wyszlo ze wynik (wierzyc) jest niezalezny od zmiennej (wiedziec) bo jest taki sam przy obu wartosciach zmiennej.
Zabawne bo zaprezentowales w wrecz karykaturalny sposob te moje takie "przyczepki" do nauki, ze mimo ze cos sie dzieje to napisac wystarczy wzorek i okazuje sie ze to nieprawda ;)

edit:
Aha, no i wlasnie odpowiedziales na moje pytanie "jak mozna wiedziec ze Bog istnieje" ze jest to niemozliwe czyli znowu Twoje wynikanie jest spalone (z samej definicji pojecia "Bog")
« Ostatnia zmiana: Marca 09, 2006, 03:42:46 pm wysłana przez dzi »

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #238 dnia: Marca 09, 2006, 03:57:45 pm »
No co ty dzi??

Napisałem przecież w tabeli:

0                        1                     0
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę.

To coś jak tabela prawdy w elektronice. To jest wzór zdania prawdziwego. Twoje zdanie natomiast brzmi:

Cytuj
Nie wiem czy Bog istnieje, wiec wierze.


Ono nie zgadza się z tą tabelą, więc jest fałszywe.

Tabela odzwierciedla tzw. równoważność logiczną.

CU
Deck

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #239 dnia: Marca 09, 2006, 03:59:31 pm »
Aha... co do wzoru...

Zgadzam się, że to wręcz karykatura... ale postanowiłem się tym z Wami podzielić, bo jest to bardzo zabawne. Nie prawdaż? ;) ;D


A ile emocji???  :o ;D :D

Jednym słowem, mała rzecz a cieszy, co nie??  ;D ;D

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 09, 2006, 04:04:03 pm wysłana przez Deckert »