Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 317196 razy)

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #195 dnia: Marca 06, 2006, 01:21:32 pm »
Witaj na forum Hokopoko (cokolwiek to znaczy  ;))

Cytuj
Sprzeczaliście się, czy pierwsza była religia, czy Bóg...


My się tu rzadko sprzeczamy. My dyskutujemy :)

Pierwszy raz słyszę o takim podejściu jakie ty prezentujesz. Wiązanie wiary z przyczynami genetycznymi (czy też w ogóle z nauką ) nie tylko wydaje mi się śmieszne, ile bzdurne. Ale ostatnimi czasy to się chyba staje coraz popularniejsza działka. Ostanio czytałem pewien artykuł (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4583), który jak ulał tu pasuje.

Oto krótki ekstrakt:

Cytuj
Jest inauguracja na jednej z najlepszych uczelni technicznych w Polsce. Siedzę i słucham wykładu o trzeciej zasadzie termodynamiki. Jestem nieco znudzony, bo nie lubię wykładów inauguracyjnych! Nie lubię inauguracji! Nie lubię immatrykulacji, ślubowania, etc. (lubię natomiast graduacje! To koniec wieńczy dzieło, a nie obietnica, złożona zresztą pod przymusem!). Wróćmy do wykładu. Zerkam na zegarek i zaczynam się niecierpliwić, bowiem jeden z naszych najlepszych (według wewnętrznej klasyfikacji, ma się rozumieć) fizyków, gada już nazbyt długo. Widzę przerażenie immatrykulowanych świeżo studentów, którzy dopiero teraz zaczynają rozumieć w co wpadli! Uff, prelegent zmierza do końca. Poprawiam się w fotelu i ... dobrze zrobiłem, bowiem jak usłyszałem konkluzję, to z pewnością bym spadł z krzesła! Otóż, ten wybitny fizyk kończy swój wykład stwierdzeniem: "Trzecia zasada termodynamiki jest ewidentnym (sic!) dowodem na istnienie BOGA! Aula, która już wiele rzeczy słyszała w swojej historii, zamarła ... Po chwili ciszy, rozległy się oklaski, zamieniające się po kilkunastu sekundach w burzliwe! Rozglądam się i ze zdumieniem stwierdzam, że najgorliwiej biją brawo ci, spośród moich kolegów, którzy jeszcze nie tak dawno..., dla których podobna wypowiedź byłaby świadectwem niepoczytalności ich kolegi...


Na koniec przytaczasz wypowiedź Pana Lema:

Cytuj
"Gdybym miał naturę wierzącego (...)"


Lem nie jest dla mnie autorytetem w żadnej dziedzinie nauki, więc się na niego nie powołuję.

A więc konkluzja:
Absolutnie nie zgadzam się z tym co napisałeś. Ale oczywiście masz prawo głosić swoje poglądy. Prosiłeś o krytykę, więc jej dokonałem.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 06, 2006, 04:06:38 pm wysłana przez Deckert »

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #196 dnia: Marca 06, 2006, 04:01:27 pm »
Cytuj
Aha - rozumiem. Ale do tego konieczna jest wiara, nieprawdaż ?
Moim zdaniem natomiast odpowiedź naukowca jest oczywista i logiczna - przynajmniej dla tych, którzy widzieli śmierć.
No nie, wiara jest konieczna by wierzyc ze cos bedzie lub czegos nie bedzie. Bez wiary jedyna mozliwa odpowiedz to "nie wiem".
Odpowiedz naukowca bylaby oczywista i logiczna po doswiadczeniu smierci a nie po widzeniu smierci. Czy jak widzisz kogos pod wplywem narkotykow albo jak go cos boli to znaczy ze wiesz co czuje?

I do Hokopoko. Witamy na forum, fajny nowy czlonek ;) Generalnie ekipa sie taka zrobila ze juz nawet niektorych rzeczy czasem nie czytam bo jest tak duzo ;)
A do tresci: wszystko ladnie tylko nie jestem pewien w jaki sposob wiara mialaby wspomagac rozmnarzanie? ;) Chyba wlasnie odwrotnie raczej, jak ktos wierzy ze jest tylko zycie doczesne to wieksza wage przywiazuje do Ziemskich rzeczy a wiec i posiadania potomstwa. Wiec ewolucyjnie wiara by wlasnie byla hamowana chyba.

nty_qrld

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #197 dnia: Marca 06, 2006, 07:02:01 pm »
Lem w Summie wspominał o tym że wiara jest wg niego coś jak regulatorem społeczeństw. Niestety nie pamiętam o co tam dokładnie szło.

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #198 dnia: Marca 08, 2006, 12:01:53 pm »
Cytuj
Witaj na forum Hokopoko (cokolwiek to znaczy  ;))


My się tu rzadko sprzeczamy. My dyskutujemy :)

Pierwszy raz słyszę o takim podejściu jakie ty prezentujesz. Wiązanie wiary z przyczynami genetycznymi (czy też w ogóle z nauką ) nie tylko wydaje mi się śmieszne, ile bzdurne. Ale ostatnimi czasy to się chyba staje coraz popularniejsza działka.
Deck



Może więc ujmę rzecz inaczej: nie zaprzeczysz chyba, że otym, w którą stronę skieruje człowiek swoje kroki w poszukiwaniu spraw dla niego osobiście ważnych, decydować będą w dużej mierze cechy jego osobowości. Sceptycyzm jest cechą  przede wszystkim wrodzoną (pomijając rzadkie prrzypadki, kiedy może być wynikiem np. traumatycznych przeżyć). Otóż znacznie łatwiej zostać ateistą czy agnostykiem (zakładam, że wychowujemy się w rodzinie wierzącej) będąc z natury sceptycznym, niż wtedy gdy wszystkie wszczepiane nam kulturowe normy bierze się za prawa fizyki  ;). Dotyczy to również innych cech osobowości - jedne z tych cech będą przechylać szalę "charakteru" w stronę, nazwijmy to obrazowo, łatwowierności, inne w stronę sceptycyzmu (oczywiście upraszczam problem, ale gdybym chciał się do tego zabrać szczegółowo, to musiłbym tu wysmażyć pięcioodcinkowego posta, co chyba byłoby jeszcze gorsze). Więc już na tej podstawie możemy stwierdzić, że geny w sposób pośredni wpływają  na stosunek delikwenta do "spraw ostatecznych" (właśnie dlatego, że w znacznej mierze determinują cechy jego osobowości).

W tym, co w poprzenim poście przedstawiłem, idzie się o krok dalej. Mianowicie stwierdza się, że istnieją pewne cechy osobowości (gdyż to, co tam nazywam "potrzebą do tworzenia sobie zewnętrznych punktów odniesienia", jest cechą osobowości właśnie - której Ty nadajesz pejoratywną (na tym forum  ;)) etykietę "wiary"), które ewolucja wytworzyła przede wszystkim po to, by kształtowały zachowania, o których mówimy.

Bodajże Terminus stwierdził gdzieś, że wiara nie jest cechą gatunkową. Otóż gdybym chciał być pedantyczny, to powiedziałbym, iż statystycznie rzecz biorąc, wiara jest cechą gatunkową.  :D Ale ujmę to inaczej: wiara nie jest cechą gatunkową w takim samym sensie, jak cechą gatunkową nie jest niebieski kolor oczu. Nie zmienia to jednak faktu, że kolor oczu jest determinowany genetycznie  ;D. W przypadku wiary problem jest tylko znacznie bardziej skomplikowany, bo nakładają się tutaj jeszcze najrozmaitsze wpływy kulturowe.
I jeszcze jedna kwestia. Dziwi mnie Twoja niechęć do tej teorii, jako człowieka niewierzącego - z reguły psy na tych pomysłach wieszają ortodoksyjni wierzący - co i nie dziwota, bo ewolucja im zawsze nie w smak.  ;D
Co do cytowania Lema, to nie cytowałem go jako, jak to określasz "autorytetu naukowego". Po prostu ten wątek (jak mniemam  ;)) dotyczy Lema właśnie i jego stosunku do wiary.  :)

jacekmw

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #199 dnia: Marca 08, 2006, 12:50:01 pm »
Cytuj
No nie, wiara jest konieczna by wierzyc ze cos bedzie lub czegos nie bedzie. Bez wiary jedyna mozliwa odpowiedz to "nie wiem".
Odpowiedz naukowca bylaby oczywista i logiczna po doswiadczeniu smierci a nie po widzeniu smierci. Czy jak widzisz kogos pod wplywem narkotykow albo jak go cos boli to znaczy ze wiesz co czuje? (...)

Naukowcy generalnie dość rzadko odpowiadają 'nie wiem'... Akurat w tym wypadku dokładnie wiedzą co się dzieje z tkanką, która przestaje żyć, więc odpowiedź 'nie wiem' jest nie na miejscu.
Jedynym - moim zdaniem - wytłumaczeniem takiej odpowiedzi jest nieśmiertelny argument, że 'nauka nie wie', 'są niezbadane zjawiska', itp. Religia bazuje na tej 'niewiedzy', dzięki niej wszak istnieje. Podobnie zresztą jak astrologia i inne zagadnienia pseudonauki.
I tak ludzie z tego żyją, a świat się kręci się dalej...

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #200 dnia: Marca 08, 2006, 01:03:37 pm »
Dlaczego czuję niechęć do tej teorii?

Wiąże ona wiarę z nauką. To są dwa zupełnie inne światy. I niech takie pozostaną. Piszesz o genetycznie uwarunkowanym kolorze oczu i budujesz na tej podstawie analogię do wiary.
Czy jeżeli urodziłem się w rodzinie o tradycjach Chrześcijańskich to znaczy, że i ja będę dobrze czuł się w Chrześcijaństwie? A co jeśli przejdę na buddyzm? Czy to oznacza, że moje geny są nieco inne od genów moich poprzedników? Nie tak stabilne poglądowo  ;)?
A co jeśli stanę się ateistą? Czy to oznacza, że tak naprawdę nie odziedziczyłem tych "właściwych" genów?
Co w takim razie z moimi dziećmi? Czy one też będą ateistami... o zgrozo?! ;D

To są czyste spekulacje.

Czy nadaję na tym forum wierze pejoratywny charakter? Pewnie trochę tak, ale w rzeczywistości nie mam nic przeciwko wierze. To dokładnie tak samo jak z poglądami filozoficznymi. Jeden pasuje mi bardziej niż drugi. Nie oznacza to, że odrzucam ten drugi w całości. Nie. Krytykuję go i dodatkowo szczycę się znajomością jego zasad.

W Twoim poście jest tylko jedno prawdziwe stwierdzenie:

Cytuj
W przypadku wiary problem jest tylko znacznie bardziej skomplikowany, bo nakładają się tutaj jeszcze najrozmaitsze wpływy kulturowe.


Wiara jest różna w różnych kulturach. Pisałem o tym kiedyś. Jeśli urodzisz się w Tybecie, najprawdopodobniej by nie odbiegać od reszty przejmiesz jako religię buddyzm. Jeśli urodzisz się w Polsce w większości przypadków zostaniesz Katolikiem.
A jeśli urodzisz się w miejscu niereligijnym to będziesz niereligijny. I gdzie tu genetyka?
Religia i wiara są potrzebne większości ludzi. To swoisty stabilizator społeczny (chociaż zdarzało się już, że był powodem sporej destabilizacji). A więc wynalazek religii, wszelkich maści bogów i duchów miał i ma wielkie znaczenie dla ludzkości.

Piszesz, że sceptycyzm jest cechą wrodzoną. Otóż nie jest. Trzeba się go nauczyć. I on również jest kreowany przez otoczenie. Wiele zależy od siły argumentów. Dzisiaj naprawdę ogromna ilość osób wierzy w przepowiednie i wróżby wszelkiej maści. Póki ktoś ich nie przekona, nadal będą w to wierzyć. Przekonywać to w tym przypadku synonim dla "nauczać  sceptycyzmu".

Na początku drogi młodego Chrześcijanina wszyscy uczą go o Bogu i podają mu religijne podstawy świata. Nikt nie zaszczepia w nim sceptycyzmu. On go nie posiada. Dopiero w pewnym momencie życia trafia na nową drogę (ludzi, książki i sytuacje), które wpływają na niego w znaczący sposób. Wtedy może stać się jeszcze bardziej religijny lub odseparować się od tego czego kiedyś go uczono.
Weź pod uwagę takie hipotetyczne zdarzenie:
"Budzisz się spocony nocnym koszmarem. Śniło Ci się, że Twój przyjaciel umiera. Sen był niezwykle realny. Tuż obok łóżka stoi telefon. Możesz w każdej chwili po niego sięgnąć by przekonać się czy wszystko w porządku z Twoim przyjacielem. Postanawiasz zasnąć.
Rano dowiadujesz się, że wszystko w porządku. Twój przyjaciel ma się dobrze.
Pytanie brzmi: "Co byś pomyślał gdyby jednak coś mu się stało?"


CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 08, 2006, 01:06:44 pm wysłana przez Deckert »

Terminus

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #201 dnia: Marca 08, 2006, 01:23:59 pm »
Cytuj
(a dla Was niech to może będzie zachętą, by Lema mimo wszystko trochę czytać... ;) - nie będziecie musieli tyle spekulować... ;D).


No no... to zapraszam kolegę oczytanego do Akademii.

jacekmw

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #202 dnia: Marca 08, 2006, 01:24:46 pm »
Hokopoko - to całkiem ciekawa teoria (mam nadzieję, że nie uroniłem nic z treści, czytając Twój post - a dużo było do czytania). Wydaje mi się jednak, że wykracza poza ramy naukowe. A dokładniej teza:
Cytuj
(...)
W tym, co w poprzenim poście przedstawiłem, idzie się o krok dalej. Mianowicie stwierdza się, że istnieją pewne cechy osobowości (gdyż to, co tam nazywam "potrzebą do tworzenia sobie zewnętrznych punktów odniesienia", jest cechą osobowości właśnie - której Ty nadajesz pejoratywną (na tym forum  ;)) etykietę "wiary"), które ewolucja wytworzyła przede wszystkim po to, by kształtowały zachowania, o których mówimy. (...)

jest bardzo luźno związana z faktami na których się opiera, i bardzo 'rozmyta', a przez to niewiele nowego wnosi. Obok niej możnaby postawić tezy o genetycznym uwarunkowaniu zostania dobrym naukowcem (kierowcą, lekarzem, księdzem), nieprawdaż ?

Pozdrawiam

Falcor

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #203 dnia: Marca 08, 2006, 01:33:50 pm »
Cytuj
Naukowcy generalnie dość rzadko odpowiadają 'nie wiem'...

To tak samo jak politycy ;D
Mi się tam wydaje, że im się po prostu głupio czasami przyznać, że czegoś nie wiedzą. Poza tym używając słów typu "To prawdopodobne" zamiast "Tak właśnie jest" bardzo ograniczają sobie możliwości sponsorskie w kwestii badania.

Ale to taka uwaga nieco poza tematem :)


Co do kwestii wiary to chyba po raz pierwszy poprę Deckarda. Mi sie tam dziedziczenie wiary wydaje mało prawdopodobne. Pomimo iż jestem wierzący nie mam jakichś podstaw do przypuszczania, a także nie czuję tego, abym wiarę dziedziczył. Sama idea "dziedziczenia", jak już o tym gdzieś tam pisałem, bardzo mi się jednak podoba.

Terminus

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #204 dnia: Marca 08, 2006, 01:36:44 pm »
Ja tam utnę tę kwestię. Genetycznie można dziedziczyć jedynie pewne uwarunkowania psychiczne, cechy osobowości. To, co się z nich jednakże rozwinie, jest sprawą zależną tylko od życiorysu delikwenta.


Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #205 dnia: Marca 08, 2006, 05:54:29 pm »
Cytuj
Ja tam utnę tę kwestię. Genetycznie można dziedziczyć jedynie pewne uwarunkowania psychiczne, cechy osobowości. To, co się z nich jednakże rozwinie, jest sprawą zależną tylko od życiorysu delikwenta.



Toż o tym, do ciężkiej ch..., bez przerwy mówię, tylko żeście się uparli, że "wiara" to jakiś byt sam w sobie (na pewnym poziomie można ją tak rozpatrywać, ale tu jest o czym innym):

"W tym, co w poprzenim poście przedstawiłem, idzie się o krok dalej. Mianowicie stwierdza się, że istnieją pewne cechy osobowości (gdyż to, co tam nazywam "potrzebą do tworzenia sobie zewnętrznych punktów odniesienia", jest cechą osobowości właśnie (...) "

Czy ja się aż tak niejasno wyrażam?

I nie ma znaczenia (to już do Deckarda), czy urodzisz się w Tybecie, w Polsce czy na Wyspach Kokosowych; czy będziesz wierzył w Boga, reinkarnację, czy w Kaszpirowskiego - to są już wtórne kwestie szczegółowe. Ważne jest, że albo odczuwasz potrzebę "wiary", albo nie, że taki czy inny szaman-uzdrowiciel będzie cię w stanie wyleczyć albo nie; a czy będziesz wierzył w to czy w tamto, o tym zadecyduje wychowanie, czyli de facto  - przypadek. A jeśli urodzisz się w "miejscu niereligijnym", a będziesz odczuwał potrzebę wiary, to pewnie zostaniesz tzw. wojującym ateistą, ewntualnie jakimś naukowym ortodoksem. Albo poszukasz sobie jakiegoś new age, lub po prostu zwrócisz się ku jakiemuś oficjalnemu wyznaniu: te przemiany zdarzają się przecież hurtowo. Bo "wiara" rozmaite ma imiona.

Co do sceptycyzmu - wyuczyć się go pewnie można (jeden z przykładów podałem poprzednio). Jednak
czasy behawioryzmu minęły dawno już i dziś raczej powszechnie przyjmuje się, że geny kształtują więcej niż 50% cech osobowości (a niektórzy twierdzą, że grubo więcej). Nie pamiętam, czy ktoś prowadził badania pod kątem sceptycyzmu właśnie, ale nie wydaje mi się, by tu miało się to odbywać inaczej. A jeśli będziesz miał wrodzoną potrzebę wiary, a życie w taki czy inny sposób "nauczy" Cię sceptycyzmu, to możesz cierpieć na osobowościowe antynomie, możesz być przez całe życie nieszczęśliwym, a w najgorszym przypadku - skończyć w zakładzie zamkniętym. Oczywiście (i to sobie przeczytajcie cztery razy i zapamiętajcie raz na jutro! ażeby mi tu nik nie wyskakiwał ze szczegółowymi kwestiami, kiedy ja generalizuję) to wszystko są uogólnienia - nie musisz zostać wojującym ateistą, nie musisz być nieszczęśliwy, nie musisz skończyć tak a tak; ale w takim a takim przypadku masz na to większą szansę. Niestety, w psychologii bez statystyki ani rusz.
(I dam głowę, że po dobremu to sceptycyzmu nauczyć się nie da  ;D - zostaw takiego potem na chwilę samego, a zobaczysz, co będzie...)

No. Armatę zostawiłem na koniec. Piszesz:

"Dlaczego czuję niechęć do tej teorii?
Wiąże ona wiarę z nauką. To są dwa zupełnie inne światy. I niech takie pozostaną."

Podejrzewam, że źle zrozumiałeś to, o czym mówię (utwierdza mnie w tym Twój zarzut tyczący analogii z kolorem oczu - to jest zupełnie o czym innym). Może po tym, co napisałem wyżej, będzie to dla Ciebie trochę jaśniejsze. Wydaje mi się, że w tym wiązaniu wiary z nauką chodzi Ci o jakieś konotacje do teorii kreacjonistycznych - nie wiem, może się mylę.
W tym, o czym ja mówię, nauka bada i opisuje rozmaite aspekty wiary i dochodzi ich przyczyn. Jeśli uważasz, iż jest to nieuprawnione, to wybacz, ale Twoje poglądy bardziej pasowałyby jakiemuś Ojcowi Kościoła niż ateiście.
A może jest to nieuprawnione z czysto naukowego punktu widzenia? Idąc tym tropem dalej należałoby stwierdzić, iż jeśli jakiś antropolog pojedzie do Papuasów, by badać koleracje między środowiskiem naturalnym a obrzędami miejscowego kultu Hukupuku, to uprawia naukową herezję. Więc go na stos... ;D.

Tak... pędzę coraz szybciej... Ale nic to, skoro wsadziłem kij w mrowisko, to nie zostaje mi nic innego, jak mieszać, mieszać, mieszać...




Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #206 dnia: Marca 08, 2006, 07:08:14 pm »
Cytuj
A do tresci: wszystko ladnie tylko nie jestem pewien w jaki sposob wiara mialaby wspomagac rozmnarzanie? ;) Chyba wlasnie odwrotnie raczej, jak ktos wierzy ze jest tylko zycie doczesne to wieksza wage przywiazuje do Ziemskich rzeczy a wiec i posiadania potomstwa. Wiec ewolucyjnie wiara by wlasnie byla hamowana chyba.


Jak to, w jaki sposób?! A zakaz stosowania środków antykoncepcyjnych to pies?

A teraz poważnie. Najpierw - i będę to powtarzał do znudzenia - "wiara" na podstawowym poziomie, a wiec na takim, o jakim tu gadam, to skłonność do tworzenia sobie zewnetrznych dla własnej egzystencji ram. Jeśli nie używam cudzyłowu, to rozumiem potoczne, użytkowe znaczenie słowa wiara.

Słyszałeś pewnie opowieści ludzi, twierdzących, że właśnie wiara pomogła im przetrwać trudne  chwile w życiu - to jedno (pomijam, czy odbywało się to w wieku reprodukcyjnym ;D).
"Wiara" to również przekonanie, że np. musimy żyć dla dobra naszych dzieci, gdy jesteśmy nieuleczalnie chorzy - pomogło niejednemu.
("Wiarą" będzie także przekonanie artysty, że musi
po sobie zostawić coś trwałego - ale to dygresja, gdyż wchodzimy tu już na jeszcze bardziej grżąski grunt ewolucjonizmu kulturowego i ideowego (tam ewoluują organizmy, tu - idee), więc jesli zacznę mieszać, to pewno wpadnę do mrowiska ;).)
Ktoś  z Was powiedział, że małe dzieci wierzą w mamusię i tatusia, a nie w byty transcedentne. I to się zgadza. Takie dzieci operują na tyle ubogą symboliką, że rodzice stanowią dla nich właśnie zewnętrzne ramy ich świata. Gdy dzieci podrastają, zaczynają dostrzegaĆ, że rodzice to takie same gagatki jak i one, więc ramy zostają przesunięte dalej - może to być sąsiadka, pan listonosz, czy samochód wujka. A kiedy dzieci dostrzegną i w tym wypadku, kto zacz, gdy
w coraz większym stopniu uczą się operowania symbolami, przychodzi czas, że ramy muszą się
uabstrakcyjnić.
W każdym przypadku zewnętrzne punkty odniesienia pomagają uporać się z paskudą świata...  :'(
Oczywiście wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, niż to powyżej ująłem. - jednak
psychologii rozwoju nauczać ani nie potrafię, ani nie mam po temu koniecznej wiedzy. ;D


Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #207 dnia: Marca 08, 2006, 07:19:05 pm »
Cytuj
Weź pod uwagę takie hipotetyczne zdarzenie:
"Budzisz się spocony nocnym koszmarem. Śniło Ci się, że Twój przyjaciel umiera. Sen był niezwykle realny. Tuż obok łóżka stoi telefon. Możesz w każdej chwili po niego sięgnąć by przekonać się czy wszystko w porządku z Twoim przyjacielem. Postanawiasz zasnąć.
Rano dowiadujesz się, że wszystko w porządku. Twój przyjaciel ma się dobrze.
Pytanie brzmi: "Co byś pomyślał gdyby jednak coś mu się stało?"


CU
Deck


Przepraszam, że tak na raty, ale gubię wątki (uff!).
Pomyślałbym sobie, że jeżeli próba jest dostatecznie duża, to mogą w niej zajść zdarzenia bardzo mało prawdopodobne ;D. Tzn. jeśli prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest jak 1:1000000, to śen o śmierci bliskiej osoby sprawdza się w Nowym Jorku jakimś dwudziestu (czy ilu tam, nie jestem w demografii miast na bieżąco  ;)) osobom w ciągu doby. A na świecie? No właśnie...

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #208 dnia: Marca 08, 2006, 07:27:58 pm »
Dobrze. Jeszcze raz na temat sceptycyzmu. Jest to narzędzie naukowe, a nie wbudowana w nas od narodzin cecha charakteru. Jest tym silniejsza im silniejsza jest Twoja wiedza. Nie ma to nic wspólnego z genetyką. Jeśli Twoja wiedza jest mizerna twój sceptycyzm jest słaby. Będziesz brał na wiarę masę rzeczy, które są fikcją. Nie będziesz mieć po prostu narzędzia do obrony. Zobacz ilu ludzi wierzy w sztuczki Copperfielda!? Dlaczego? Bo nie mają pojęcia jak to robi. Jeśliby im to pokazał czar pryśnie.

Piszesz:

Cytuj
Ważne jest, że albo odczuwasz potrzebę "wiary", albo nie,


I co? To niby jest genetycznie uwarunkowane, tak?

Udowodnij to.


PS.

Cytuj
(I dam głowę, że po dobremu to sceptycyzmu nauczyć się nie da   - zostaw takiego potem na chwilę samego, a zobaczysz, co będzie...)


Nie dawaj głowy, bez dowodu... ;)

PPS.

Napisałeś:

Cytuj
"wiara" na podstawowym poziomie, a wiec na takim, o jakim tu gadam, to skłonność do tworzenia sobie zewnetrznych dla własnej egzystencji ram.



Wiara wynika z niewiedzy i strachu. Daj człowiekowi wiedzę a zniknie strach. Ot co.
A więc wiara nie jest skłonnością. Wiara jest praktycznym sposobem zapychaniem luki w nieznajomości rzeczy.


CU

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #209 dnia: Marca 09, 2006, 10:00:20 am »
Cytuj

Jak to, w jaki sposób?! A zakaz stosowania środków antykoncepcyjnych to pies?

A teraz poważnie. Najpierw - i będę to powtarzał do znudzenia - "wiara" na podstawowym poziomie, a wiec na takim, o jakim tu gadam, to skłonność do tworzenia sobie zewnetrznych dla własnej egzystencji ram. Jeśli nie używam cudzyłowu, to rozumiem potoczne, użytkowe znaczenie słowa wiara.

Słyszałeś pewnie opowieści ludzi, twierdzących, że właśnie wiara pomogła im przetrwać trudne  chwile w życiu - to jedno (pomijam, czy odbywało się to w wieku reprodukcyjnym ;D).
"Wiara" to również przekonanie, że np. musimy żyć dla dobra naszych dzieci, gdy jesteśmy nieuleczalnie chorzy - pomogło niejednemu.
("Wiarą" będzie także przekonanie artysty, że musi
po sobie zostawić coś trwałego - ale to dygresja, gdyż wchodzimy tu już na jeszcze bardziej grżąski grunt ewolucjonizmu kulturowego i ideowego (tam ewoluują organizmy, tu - idee), więc jesli zacznę mieszać, to pewno wpadnę do mrowiska ;).)
Ktoś  z Was powiedział, że małe dzieci wierzą w mamusię i tatusia, a nie w byty transcedentne. I to się zgadza. Takie dzieci operują na tyle ubogą symboliką, że rodzice stanowią dla nich właśnie zewnętrzne ramy ich świata. Gdy dzieci podrastają, zaczynają dostrzegaĆ, że rodzice to takie same gagatki jak i one, więc ramy zostają przesunięte dalej - może to być sąsiadka, pan listonosz, czy samochód wujka. A kiedy dzieci dostrzegną i w tym wypadku, kto zacz, gdy
w coraz większym stopniu uczą się operowania symbolami, przychodzi czas, że ramy muszą się
uabstrakcyjnić.
W każdym przypadku zewnętrzne punkty odniesienia pomagają uporać się z paskudą świata...  :'(
Oczywiście wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, niż to powyżej ująłem. - jednak
psychologii rozwoju nauczać ani nie potrafię, ani nie mam po temu koniecznej wiedzy. ;D

Streszczajac odpowiedz na moje pytanie: rozmnazaja sie i ci i ci tak samo, tylko wierzacym latwiej przetrwac i przez to rowniez sa atrakcyjniejsi. Accepted ;)

Tak w ogole, widze ze piszesz dlugie posty i duzo cytujesz. Taka rada by oszczedzic Ci wielkiego zdenerwowania: jak post jest dlugi to skopiuj go sobie w jakis notatnik przed wyslaniem bo gdy bedzie odpowiednio dlugi to forum odpowie Ci "sory post jest za dlugi" i wroci do pola edycji ale juz BEZ POSTA!!!! Choc wczoraj odkrylem ze jak sie daje "preview" to wraca i tresc posta jest jak byla, no ale i tak na wszelki wypadek kopiuje ;)

I @Deckard. Odnosnie "brak wiedzy -> wiara". Jak odniesiesz to do mojego postrzegania "tych spraw"? Nazwiesz to "niewiarą" czy brakiem wiedzy?