Ateizm Lema?

[Falcor]

Wie ktoś może jak Stanisław Lem podchodzi do kwestii śmierci? Myślę, że to mogło pomóc ustalić w jak dużym stopniu jest on ateistą (swoją drogą ale go tu wałkujemy - cóż ciekawy człowiek zawsze był obiektem zainteresowania maluczkich ).
Przybliżę może o co mi chodzi w powyższym pytaniu. Są generalnie chyba dwie koncepcje odnoszące się do opuszczania tego świata w ujęciu o jakim piszę (chyba za dużo leję wody?). Tzn.: albo ktoś uznaje - nadszedł mój czas, a ci lekarze niech się do mnie nie zbliżają na odległość stu wiorst ; albo też kurczowo trzyma się życia, bez względu na jego poziom.
Oczywiście pośrodku jest mnóstwo uśrednień w jedną lub drugą stronę.

Wydaje mi się, że im człowiek jest bardziej wierzący tym mniej boi się śmierci (teoretycznie i statystycznie), a im bardziej zdaje sobie sprawę, że po życiu już nic na niego nie czeka, to tym bardziej chciałby tu jeszcze pobyć, bo i jaki w sumie ma wybór?

O i tyle Nie wiem jak Pan Stanisław podchodzi do tej kwestii i wielce możliwe, że i on nie wie (i oby szybko się nie dowiedział ), ale chciałem się zapoznać z waszym zdaniem w tej sprawie. W końcu poznając innych poznajemy też samych siebie

[Terminus]

Mówił że wyznaje skrajny materializm, czyli że po śmierci jest to samo co przed nią
Jeśli chodzi o jego strach przed śmiercią, to w wieku 80 lat twierdził już, że dosyć przeżył.

Wątpię, żeby ta kwestia mogła jednoznacznie dać Ci odpowiedź nt. Lema. Taki np. Einstein mówił, że jest wierzącym ateistą a jego pogląd na tezy życia po śmierci były miażdzące dla ludzi oczekujących prostej odpowiedzi. (Czyli nie takie proste).

[Rachel]

Może ten wywiad ułatwi znaleźć odpowiedzi na nurtujące nas pytania
ftp://http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1560

[Jarek]

"Czy tam dają lody?"
W muzułmańskim pewnie tak bo w "naszym" tylko spacery i pogawędki z aniołami.

[Terminus]

"Czy tam dają lody?"

Tu na pewno mowa o kulinariach, prawda?

[Rachel]

To ciekawe, co można dostać " na dole"?

[jacekmw]

Pewnie nic, sama stajesz się potrawą, choć z tego co pamiętam to długo przygotowywaną...

[jacekmw]

>Wydaje mi się, że im człowiek jest bardziej wierzący tym mniej >boi się śmierci (teoretycznie i statystycznie), a im bardziej >zdaje sobie sprawę, że po życiu już nic na niego nie czeka, to >tym bardziej chciałby tu jeszcze pobyć, bo i jaki w sumie ma >wybór?

Hmmm, chyba takie proste to jednak nie jest.
Ludzie nie myślą o smierci, dopóty, dopóki się o nią nie otrą, albo życie im za bardzo doskwiera. Śmierć może być wybawieniem niezależnie od tego czy ktoś wierzy wraj z dziewicami/prawiczkami/lodami (niepotrzebne skreślić) czy też nie.

[Rachel]

Wybawienie???
Nie bardzo to rozumiem, jakie wybawienie? Co masz na myśli? Jeśli osobę, która bardzo cierpi z powodu choroby, to faktem jest, że śmierć staje się dla niej końcem cierpnienia i przynosi pewnego rodzaju ulgę.
Nie mniej jednak i takich przypadków bym nie uogólniała, bo przecież każdy oswaja się po swojemu z końcem życia.

Chcę jednak napisać, że "wybawienie", to moim zdaniem niezbyt trafne określenie, ponieważ umierając nic nie doświadczasz, nic już nie czujesz, nic już nie ma.
Takie jest moje zdanie.

[dzi]

No chyba ze ktos wierzy ze wlasnie cos jest po smierci. Czyli znowu, nie jest wazne czy faktycznie smierc jest wybawieniem tylko czy w to wierzymy (bo jesli nie jest to i tak tego nie zauwazymy a jesli jest to bedziemy mogli jedynie powiedziec "a nie mowilem?" )

[jacekmw]

Chcę jednak napisać, że "wybawienie", to moim zdaniem niezbyt trafne określenie, ponieważ umierając nic nie doświadczasz, nic już nie czujesz, nic już nie ma.
Takie jest moje zdanie.
 

Chyba się nie do końca zrozumieliśmy. Miałem na myśli wybawienie od bólu, probemów świata doczesnego w myśl: ból -> wybawienie -> nie ma bólu.

No chyba ze ktos wierzy ze wlasnie cos jest po smierci. Czyli znowu, nie jest wazne czy faktycznie smierc jest wybawieniem tylko czy w to wierzymy (bo jesli nie jest to i tak tego nie zauwazymy a jesli jest to bedziemy mogli jedynie powiedziec "a nie mowilem?"  )

Wydaje mi się że oboje macie na myśli zbawienie, co niejako implikuje podtekst religijny. Absolutnie nie to mi chodziło w tej polemice z Falcorem ...
Pozdrawiam

[Falcor]

Nie, no oczywiście sprawę uogólniłem. Jednostkowo sprawa jest bardziej skomplikowana, ale statystycznie to zdaje mi się, że w większości jest tak jak to opisałem.

Masz rację jacekmw pisząc, że na co dzień ludzie się nad tym nie zastanawiają i dla tego ich ta perspektywa nie stresuje

Problem, tak mi się wydaje na podstawie obserwacji, pojawia się gdy śmierć zaczyna nam zaglądać w oczy a my nic racjonalnego nie możemy zrobić. Często sprawdza się wówczas porzekadło: "Jak trwoga to do Boga"

Można by rzec, iż jeśli nie ma już rady oraz nic do stracenia to czemu się nie pomodlić

Hmm, zaryzykuję stwierdzenie, za które niektórzy mogą mnie w swych duszach potępić , iż obecnie żyje nam się na tyle wygodnie, że możemy sobie pozwolić na ateistyczne podejście.

Chyba najuczciwiej było by gdyby każdy miał po śmierci to co sobie zażyczył. Mój Bóg umożliwia takie rozwiązanie, gdyż jest elastyczny
Może też dać lody choć oczywiście nie jest to priorytetem.

Ogólnie wydaje mi się, że wiara w Boga bardzo pomaga w życiu - wzmacnia wewnętrznie nas samych. Chyba z nim więcej rzeczy jest dla nas możliwe. Bóg nie musi być absolutem (choć dla mnie jest nim także), ale może być kimś w rodzaju opiekuna. Tak jak my opiekujemy się np. chomikami

Poza tym co to w zasadzie jest śmierć? Co to jest życie? Co  my o tym wiemy? Myślę, że o jednym jak i o drugim wiemy stosunkowo niewiele. Jak powstaje świadomość? W którym trymestrze? A kiedy już jesteśmy martwi? Po ilu minutach od ustania akcji serca ma nas opuścić świadomość? Jak dla mnie to sporo tu niewiadomych, ale mi właśnie się właśnie , że świat zawsze zatacza kręgi i nigdy się nie zatrzymuje. Jest nieskończony. Jest wieczny. Fizycznie ulega zmianom ale w istocie rzeczy nadal jest światem.

Zaryzykuję jeszcze większe "potępienie" i ośmielę się postawić tezę, że sporej części ateistów wierzący są potrzebni aby właśnie mówić o Bogu i nieco ich w jakimś sensie uspokajać.

Rany, ale się rozpisałem. Jeszcze znowu wywołam burzę w szklance wody. Mam nadzieję, że mi wybaczycie me zdanie i nie będziecie się na mnie złościć. W końcu to stwierdzenie zaledwie 1/6000000000 ludzkości

[Terminus]

W końcu to stwierdzenie zaledwie 1/6000000000 ludzkości

Niekoniecznie. Na przykład według dzi wszyscy są wierzący, więc raczej w tej statystyce jesteś na górce.

A w dyskusji tradycyjnie nie wezmę udziału.

[Deckert]

Falcor,

Chciałbym sprostować kilka stwierdzeń:

Hmm, zaryzykuję stwierdzenie, za które niektórzy mogą mnie w swych duszach potępić , iż obecnie żyje nam się na tyle wygodnie, że możemy sobie pozwolić na ateistyczne podejście.

Ateizm obecny jest w świadomości ludzkiej od starożytności. A więc ateistyczne podejście do świata nie jest związane z dobrym lub złym obrotem spraw w życiu ludzi. Po okresie starożytności ateizm prawie zniknął, gdyż został zatrzymany przez niezwykle szybko rozprzestrzeniające się Chrześcijaństwo. Ponownie zaczął być dostrzegany, kiedy wywalczono wolność słowa spod absolutnego zwierzchnictwa Kościoła. Dzięki wolności słowa światło dzienne mogły ujrzeć inne poglądy niż jeden jedynie słuszny.

W końcu to stwierdzenie zaledwie 1/6000000000 ludzkości  

Etam Falcor nie jest tak źle. Statystycznie rzecz biorąc to właśnie ateizm jest w mniejszości. Twój pogląd na świat jest najpopularniejszy na świecie .

CU
Deck

[jacekmw]

Nie, no oczywiście sprawę uogólniłem. Jednostkowo sprawa jest bardziej skomplikowana, ale statystycznie to zdaje mi się, że w większości jest tak jak to opisałem.
...
Problem, tak mi się wydaje na podstawie obserwacji, pojawia się gdy śmierć zaczyna nam zaglądać w oczy a my nic racjonalnego nie możemy zrobić. Często sprawdza się wówczas porzekadło: "Jak trwoga to do Boga"
Można by rzec, iż jeśli nie ma już rady oraz nic do stracenia to czemu się nie pomodlić

Hmm, zaryzykuję stwierdzenie, za które niektórzy mogą mnie w swych duszach potępić, iż obecnie żyje nam się na tyle wygodnie, że możemy sobie pozwolić na ateistyczne podejście.
...
Ogólnie wydaje mi się, że wiara w Boga bardzo pomaga w życiu - wzmacnia wewnętrznie nas samych. Chyba z nim więcej rzeczy jest dla nas możliwe. Bóg nie musi być absolutem (choć dla mnie jest nim także), ale może być kimś w rodzaju opiekuna. Tak jak my opiekujemy się np. chomikami
...
Poza tym co to w zasadzie jest śmierć? Co to jest życie? Co  my o tym wiemy? Myślę, że o jednym jak i o drugim wiemy stosunkowo niewiele. Jak powstaje świadomość? W którym trymestrze? A kiedy już jesteśmy martwi? Po ilu minutach od ustania akcji serca ma nas opuścić świadomość? Jak dla mnie to sporo tu niewiadomych, ale mi właśnie się właśnie , że świat zawsze zatacza kręgi i nigdy się nie zatrzymuje. Jest nieskończony. Jest wieczny. Fizycznie ulega zmianom ale w istocie rzeczy nadal jest światem.

Zaryzykuję jeszcze większe "potępienie" i ośmielę się postawić tezę, że sporej części ateistów wierzący są potrzebni aby właśnie mówić o Bogu i nieco ich w jakimś sensie uspokajać.
...

Dzięki za obszerne wyjaśnienie.
Faktycznie tak to z tą trwogą i Bogim chyba jest, mam jednak wątpliwości czy to umierającemu pomaga psychicznie. Choć z uważam, że ten pogląd, iż wierzący mniej boją się smierci jest mitem przez nich samych stworzonych - dla własnego dowartościowania. Na przykład z wypowiedzi Mistrza nie wynika żeby bał on się śmierci...

Pozostaje mi Tobie uwierzyć, że wiara pomaga w życiu. Przykład z chomikami jest pouczający - ktoś kiedyś postawił tezę, że dla zwierząt jesteśmy bogami (i opiekunami) zdolnymi do robienia rzeczy, których one nie rozumieją.

Temat nieskończoności i wieczności świata sam w sobie jest bardzo ciekawy i warty dyskusji - ale jako YBB newbie się niniejszym powstrzymam...

Ostatnia teza jest dość ciekawa - osobiście odwróciłbym ją i zaryzykował twierdzenie że jej negacja jest prawdziwa -:). Nie chciałbym to powoływać się jeszcze raz na Mistrza, ale n.p. na mnie radio M. *nie* działa uspokajająco - wręcz przeciwnie. Poważnie jednak: nie sądzę aby fakt obecności osób wierzących wpływał w jakikolwiek pozytywny sposób na ateistów.

Mam nadzieję że nie byłem zbyt kontrowersyjny w swoich wypowiedziach i nikogo nie uraziłem...

Pozdrawiam