Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 95816 razy)

Falcor

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #60 dnia: Styczeń 27, 2005, 01:39:06 pm »
Moje (kolejne) trzy gorsze  :)

NEXUS-ie6, z podanym przez Ciebie przykładem z butelką, zgadzam się jak najbardziej. Jednak chyba nie o tym mowa (a przynajmniej ja nie o takiej wierze pisałem). Opieranie poznawania na samej wierze rzeczy materialnych, namacalnych, jak najbardziej realnych, jest oczywiście średnio mądre, ale z kolei co do wszelkich uczuć i  odczuć, sfery duchowej itp. spraw, to wydaje mi się, iż poznawanie rozumowe mija się z celem. Już nawet pomijając kwestię Boga, to jakich logicznych uzasadnień oczekujesz choćby w sprawie miłości? Albo się wie, że się kogoś kocha, albo nie  :D , wzory matematyczne czy logia raczej tylko sprawę zagmatwają niż ją rozwiążą.
Co do kwestii wiary opisanej przez Ciebie, to się zgadzam. To właśnie przyjmuję już za przegięcie i nad interpretację. Jednak nadal uważam, że wiara sama w sobie nie jest zła.

Rachel: Mi się także wydaje, że wszelkie religie są stworzone przez człowieka. Pewnie wynika to stąd, że staramy się sobie jakoś wszystko (m.in. Boga) zobrazować czy wytłumaczyć (ale o tym pisał już Deckard i Dzi). I w samym takim postępowaniu nie widzę nic złego (tylko ta nadinterpretacja :-/ ).
Przeznaczenie to temat rzeka  :)  Osobiście w nie wierzę, ale nie w takiej prostej formie (w sumie ciągle ją sobie dopracowuję, bo nadal nie jestem zadowolony z modelu jaki sobie obmyśliłem). Znam też kilka osób głęboko wierzących (ale jednak rozsądnych) i nie wyglądają jakby miały kłopoty z rzeczywistością. Wręcz przeciwnie, świetnie się w niej odnajdują, a silna wiara, tylko je wspiera w działaniu. Czasami im zazdroszczę  8) . Każdy sobie znajduje jakiś sposób na życie. Nasze obecne dyskusje sięgają takich ogromów, a my jesteśmy tacy malutcy, że w praktyce i tak pozostanie to raczej tylko naszą taką rozmową filozoficzno-rozrywkową  ;)

Dzi: Wola jako placebo, magia itd. – zgadzam się najzupełniej.
Każdy stara się dowieść, że to on ma rację – racja  ;D (chociaż trochę głupio mi się przy tym stwierdzeniu robi)
Post miał zastosowanie praktyczne – przypadał na okresy kiedy w średniowieczu najciężej było o żywność  :P (jesień i zima - tak mi powiedział kiedyś kolega historyk) i pewnie takich przykładów, z których logiczności nie zdajemy sobie sprawy, jest całe mnustwo.

Takie tematy niestety ciężko omawia się listownie. Nie starcza na nie czasu nawet jak się rozmawia bezpośrednio, a co dopiero w tak utrudniony sposób  :(

NEXUS6

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #61 dnia: Styczeń 28, 2005, 01:28:01 am »
Co do wiary i religii, Panowie i Ty czcigodna Pani:
Zgadzam się w pełni z Tobą, Dekart, że religia od zawsze była narzędziem do kierowania ludźmi (tylko idiota mógłby zaprzeczyć :)). Miała i ma także wiele bardzo pozytywnych funkcji i skutków. To przepotężne narzędzie socjologiczne. Cudowny balsam także na rany duchowe, kojący strach przed śmiercią i pozwalający znieść cierpienia w życiu doczesnym. Jednakowoż gdzie w dogmatach jest miejsce na PRAWDĘ? Jeśli jej szukamy (co wcale nie znaczy, że mamy szansę ją odnaleźć) to nie możemy liczyć na pomoc dogmatów, za którymi nie ma dowodów. Ci którzy bardzo mocno wierzą są, zaiste w luksusowej sytuacji wygody duchowej, bo cokolwiek by się z nimi nie działo to i tak, we własnym odczuciu są wygrani - czeka ich piękna nagroda w zaświatach. Zazdroszczę im szczerze. (to nie sarkazm wcale). Ale ma to cenę - rezygnację z własnych dociekań w tej materii (z rozumu poniekąd). Jest też druga cena: Możliwość bycia narzędziem w rękach cynicznych "krzewicieli wiary". Oto radykalny przykład jednej z sekt, SCJENTOLOGÓW zdaje się: Ich guru stwierdził, że ma pewne informacje z pierwszej ręki, od pozaziemskich, niezwykle rozwiniętych istot, z którymi pozostawał w stałym, telepatycznym kontakcie o konkretnej dacie końca świata, która jest całkiem blisko. Oszołomy pozbyli się szybko całego majątku (na rzecz sekty oczywista) i spędzali ostatnie dni świata na intensywnych praktykach mistycznych. Ale przyszła ustalona data i świat się nie zakończył. Jak myślicie, co zrobili? Przejrzeli na oczy? :o Otóż guru na drugi dzień powiedział im, że kosmici pod wpływem ich poświęcenia i oddania sprawie zaangażowali ogromne środki techniczne i uratowali Ziemię! To jeszcze nie wszystko. Wtedy dopiero uwierzyli na maxa i stali się jeszcze gorliwszymi głosicielami swej nauki. I co wy na to?
Falcor - co do logicznego i rozumowego rozpatrywania uczuć, jak miłość np. to chyba zły to przykład i porównanie. Uczucia są częścią osobowości i odczuwasz je bezpośrednio, jak chłód czy głód. Nie musisz się ich uczyć, czy analizować na poziomie informacyjnym. Religia zaś to system, który poznajesz, oparty na informacji, którą otrzymujesz. Zbudowana jest z pewnych faktów (prawdziwych lub nie), które na poziomie informacyjnym możesz obrabiać (mniej więcej tak jak powieść np.) Z uczuciami nie ma to kompletnie nic wspolnego.
Dzi - pisałeś sporo o poznaniu naukowym (zmysłowym) i pozazmysłowym. Jest zasadnicza różnica między nimi: Przy poznaniu zmysłowym możesz prześledzić drogę informacji na których budujesz obraz świata, a także wyśledzić (przy odpowiednim nakładzie pracy i czasu) informacje żródłowe. Przy pozazmysłowym już nie bardzo ???.  Ja sam za młodu praktykowałem ćwiczenia oddechowe, medytację, utrzymywanie się na granicy snu itp. Muszę przyznać, że wrażenia były NIEPRAWDOPODOBNE i baaardzo realne. Także jeśli chodzi o ich bezpośrednio odczuwalny wpływ na ciało. (patrz: PIRX - "ODRUCH WARUNKOWY" , wariacka kąpiel). Z czasem jednak bardiej prawdopodobne niż oświecenie, wydaje mi się zespół przepięć neuronowych. Choć było ciekawie ;D

NEXUS6

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #62 dnia: Styczeń 28, 2005, 01:33:10 am »
A, dwie ksiązki a propos tematu polecam: "PSYCHOPATOLOGIA KLINICZNA"- praca zbiorowa i SZAMANIZM - chyba też zbiorówka, ale nie pamiętam dokładnie

Falcor

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #63 dnia: Styczeń 28, 2005, 02:23:39 am »
No dla mnie z Bogiem to jak z uczuciami. Albo odczuwasz jego obecność albo nie. Nie wiem czy Bóg poznany przez logikę może być prawdziwym Bogiem. Jesteśmy za malutcy aby sobie Boga wytłumaczyć, możemy tylko czuć jego obecność.
Co do religii to zgadzam się – jest oparta na informacji. Ale religia to nie Bóg.

Szanowny NEXUSie6 zaciekawiłeś mnie niezmiernie w innej, lekko tylko wspomnianej, kwestii. Można zapytać o doświadczenia z utrzymywaniem się na granicy snu? Sen, sny to bowiem dziedzina która interesuje mnie niezmiernie. Czy pozostawałeś na granicy snu, starając się nie usnąć, czy odwrotnie, śpiąc starałeś nie dobudzić do końca, przebywając miedzy tymi dwoma "rzeczywistościam"? Pytam całkiem serio  

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #64 dnia: Styczeń 28, 2005, 08:01:01 am »
@Nexus:
Zgadam sie z Toba jesli chodzi o manipulacje, chodzi mi tylko o to ze jestesmy w identyczny sposob manipulowani przez nauke.
Jesli chodzi o sprawdzalnosc to sam sobie odpowiedziales ze nawet w poznaniu pozazmyslowym jest jakis determinizm, a jesli nie determinizm to widoczny wplyw.
Problem ludzkosci polega na tym (hahaha :D ) ze wlasnie staraja sie mierzyc ktory sposob jest lepszy, np. Ty teraz podajes mi argumenty ze przeciez poznanie zmyslowe jest lepsze bo costam. A mi chodzi o to ze one sa rownoprawne. Najlepsze jest to ze sie nie wykluczaja. :)

No i generalnie zgadzam sie z postem Falcora :)

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #65 dnia: Styczeń 28, 2005, 11:18:30 am »
NEXUSie6 bardzo ładny post. Zgadzam się w całej rozciągłości z tym co mówisz (upsss- piszesz). Nie chciałbym byście myśleli, że pisząc o religii nie postrzegam jej wybitnie pozytywnych stron, z których sam wielokrotnie czerpie wielkie korzyści. Religia poza tym, że zawsze była narzędziem do poskramiania tłumów ma oprócz tego w sobie cechy niezwykłe i jednocześnie bardzo pozytywne. Nie będę się rozwodzić, bo każdy chyba wie lub domniemywa o co mi chodzi.

Podoba mi się twoje stwierdzenie, na temat pozostawania wyłącznie pod wpływem wiary, gdzie piszesz
Cytuj
Ale ma to cenę - rezygnację z własnych dociekań w tej materii (z rozumu poniekąd)
. Również się zgadzam. Mimo to, i Ty i ja, (bo myślę, że mogę tak powiedzieć) poszukujemy właściwych odpowiedzi na wiele "bardzo zagadkowych" pytań  ;). Piszę to zwłaszcza w kontekście Twoich eksperymentów, np: ze snem, które Ja obecnie uprawiam. I też tak samo jak Ty, mam tu pewne osiągnięcia. Oneironautyka to wspaniała rzecz. To m.in. w ramach tej działalności napisałem parę postów temu, że nauka zachodu powoli zaczyna zaglądać w tą niszę - do tej pory zarezerwowaną dla mistyków (głównie wschodu).
Co do sekt. To temat rzeka. Sporo o tym ostatnio czytałem. I rzeczywiście, rezygancja z własnych dociekań faktycznego stanu rzeczy (bez względu na to jaki on by nie był naprawdę) oraz wyalienowanie i problemy psychiczne są świetnym gruntem pod przeróżnego rodzaju wpływ innych ludzi. Słabe jednostki, które charakteryzują się właśnie elementami, które powyżej opisałem łatwo wpadają pod wpływ różnych szamanów i sekciarzy. Zwróć jednak uwagę na to, że w głównej mierze do sekt trafiają, ludzie młodzi, tuż po szkole (nawet studiach), bez perspektyw na pracę, wyobcowani ze swojego środowiska - tak na prawdę mógłbym teraz mnożyć masę innych cech.... Nie będę jednak rozwijać tego temat. Każdy kto chce może znaleźć dużo materiału w sieci o tym, czym są sekty, jacy ludzi nimi rządzą i jacy trafiają i co najważniejsze  - czyli co dzieje się w samej sekcie. Tyle.

Dzi: Nie zgadzam sie z Tobą w bardzo wielu kwestiach. ;) Trawię właśnie Bombe megabitową i przeczuwam, że jesteś pod wielkim wpływem tego co pisze w niej Lem, bo Twój pogląd na świat jest zadziwiająco spójny z Jego ;D. Sam z wieloma rzeczami, które Lem tam opisuje się nie zgadzam.Np: nie zgadzam się,  że nauka nami manipuluje. To, że się co jakiś czas mylimy jest rzeczą ludzką - wszak na błędach budujemy swoją wiedzę. Ja jednak wierzę w naukę i jej osiągnięcia. I nie uważam, że siła przyciągania, mimo że jej nie widać, nie istnieje. Jest udowodniona naukowo i co więcej, dzięki wzorom i technice opartej na tej niewidocznej sile ludzkość zbudowała już całą masę niesamowitych wynalazków. Co więcej, jeśliby się nagle w przyszłości okazało, że pod siłą przyciągania tak naprawdę ukryte są jeszcze zgoła inne zasady, których wcześniej nie znaliśmy - ale da się je potwierdzić - to też je przyjmę. I nie jest to manipulacja tylko progres.

Rozumiem natomiast twój pogląd, że
Cytuj
A mi chodzi o to ze one sa rownoprawne. Najlepsze jest to ze sie nie wykluczaja.
Temu akurat chyba nikt nie zaprzeczy. Istnienie poznania zmysłowego i pozasmysłowego (poznanie przez wolę i uczucie -używając Twoich słów) - nie wyklucza się wzajemnie. Są to zjawiska istniejące paralelnie. I w tym się zgadzamy.

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #66 dnia: Styczeń 28, 2005, 11:50:11 am »
Cytuj
Dzi: Nie zgadzam sie z Tobą w bardzo wielu kwestiach. ;) Trawię właśnie Bombe megabitową i przeczuwam, że jesteś pod wielkim wpływem tego co pisze w niej Lem, bo Twój pogląd na świat jest zadziwiająco spójny z Jego ;D. Sam z wieloma rzeczami, które Lem tam opisuje się nie zgadzam.Np: nie zgadzam się,  że nauka nami manipuluje. To, że się co jakiś czas mylimy jest rzeczą ludzką - wszak na błędach budujemy swoją wiedzę. Ja jednak wierzę w naukę i jej osiągnięcia. I nie uważam, że siła przyciągania, mimo że jej nie widać, nie istnieje. Jest udowodniona naukowo i co więcej, dzięki wzorom i technice opartej na tej niewidocznej sile ludzkość zbudowała już całą masę niesamowitych wynalazków. Co więcej, jeśliby się nagle w przyszłości okazało, że pod siłą przyciągania tak naprawdę ukryte są jeszcze zgoła inne zasady, których wcześniej nie znaliśmy - ale da się je potwierdzić - to też je przyjmę. I nie jest to manipulacja tylko progres.
Moje podejscie powstalo w 2002 roku przed przeczytaniem Bomby (jak i Summy) :) Dowody na istnienie tego podejscia mam i zalegaja w sieci, dowodow na to ze nie czytalem do wtedy Bomby (ani Summy) niestety nie ;) (a de facto za to pokochalem Lema ze ubral w slowa to czego nigdy nie moglem wyjasnic, przyznaje tez ze bardzo duzo Go cytuje, calymi rozdzialami nawet czasem ;) )
Co do manipulowania przez nauke to nie zrozumcie mnie zle. Nie jest (albo przynajmniej nie musi to byc) proces swiadomy. Poprostu kazdy ma takie przeswiadczenie (ze jedynie poznanie zmyslowe jest wlasciwe) i stara sie je przekazac innym, to nie jest jakis spisek czy cos, to wplyw z ktorego sie nie potrafimy uwolnic, tak my jak i wszystkie inne kultury na Ziemi. Mi chodzi caly czas tylko o to, ze nie wiemy czy nasze podejscie jest "wlasciwe". Oczywiste jest ze kazdy jest za postepem i chce dobrze dla ludzkosci ogolem, roznica polega jedynie na tym ze dla jednych postepem jest co innego niz dla innych. Np. dla nas oczywiste jest ze rozwoj czlowieka jako gatunku, czyli technologia, dobor naturalny itd sa dla nas najwazniejsze. Jezeli jednak ktos nie wierzy w ewolucje a wierzy np w zycie po smierci gdziestam to dla niego wlasnie rozwoj technologiczno/ewolucyjny jest zly bo "przycmiewa" "wlasciwy" z jego punktu widzenia rozwoj. I podkreslam po raz kolejny, oba podejscia sa rownoprawne, nie mozemy okreslic "kto ma racje".
Jesli chodzi o doswiadczalnosc. Sprawa nie wyglada tak ze ludzie "uzywajacy woli" nie sprawdzaja czy ona dziala czy nie. Otoz sprawdzaja i wlasnie stwierdzaja ze dziala, tj. tak jak my stwierdzamy ze grawitacja przyciaga jablko tak oni stwierdzaja ze np cos wymodlili. Znowu z obu punktow widzenia wszystko wyglada identycznie i co najwazniejsze, zadne podejscie nie jest mniej uprawnione.

Cytuj
Rozumiem natomiast twój pogląd, że
 Temu akurat chyba nikt nie zaprzeczy. Istnienie poznania zmysłowego i pozasmysłowego (poznanie przez wolę i uczucie -używając Twoich słów) - nie wyklucza się wzajemnie. Są to zjawiska istniejące paralelnie. I w tym się zgadzamy.
A wczesniej napisales ze sie wyklucza :) potwierdzajac slowa "Ale ma to cenę - rezygnację z własnych dociekań w tej materii (z rozumu poniekąd) " Nexusa. Dlaczego uwazacie ze cena np wiary jest rezygnacja z wlasnych dociekan?


edit:
aha, Bombe uwazam za najslabsza ksiazke Lema jaka przeczytalem, nie podobala mi sie w ogole :) uwazam ja rowniez za zle porownanie do mojego podejscia bo wlasnie z nia sie bardzo nie zgadzam; proownanie podejscia do prezentowanego w Summie (czyli rowniez w okamgnieniu bo tam tez nie ma nic nowego ;) ) natomiast uwazal bym za trafne :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 28, 2005, 11:58:59 am wysłana przez dzi »

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #67 dnia: Styczeń 28, 2005, 12:46:07 pm »
Dzi - OK. Jeśli chodzi o nawiązanie do Bomby i porównanie do Twojego światopoglądu to było to po prostu moje wolne skojarzenie. Aktualnie to właśnie czytam - i dosyć dobrze pasuje mi to do naszej dyskusji.

Wcale sam sobie nie zaprzeczyłem cytując NEXUSa:
Cytuj
"Ale ma to cenę - rezygnację z własnych dociekań w tej materii (z rozumu poniekąd) "

Użyłem tego cytatu w sensie skrajnym. Moje podejście jest takie, że jeśli ktoś rzeczywiście wszędzie widzi tylko wpływ Boga no to w istocie nie docieka pewnych prawd. Nie są mu po prostu potrzebne. Wiara daje nam bowiem pewne z góry określone odpowiedzi. I w tym sensie wstawiłem ten cytat. (chodziło o ślepą wiarę - np: sekty. Tutaj człowiek nie myśli racjonalnie, a więc jego oddanie ideii ma swoją cenę, czyli rezygancję z własnych dociekań w tej materii)

Druga strona, to ludzie którzy postrzegają wszystko zmysłami - drogą naukową. Tak jak nie mam nic przeciwko pierwszej tak i nie mam przeciwko drugiej. Więc ponownie twierdzę i powtarzam za Tobą, że nie wykluczają się wzajemnie.

PS.
Muszę więc przeczytać Summe.  ;)

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #68 dnia: Styczeń 28, 2005, 01:12:10 pm »
Zresztą, skoro obydwaj nie zgadzamy się co do wielu teorii przedstawionych w Bombie to może wartałoby założyć po temu nowy wątek.
Ja na razie nie mogę tego zrobić, bo jestem w trakcie czytania, ale myślę, że byłby to dobry temat do dyskusji w najbliższej przyszłości.


dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #69 dnia: Styczeń 28, 2005, 02:10:45 pm »
Cytuj
Muszę więc przeczytać Summe.  ;)
KONIECZNIE!!! Jest doskonala, przepiekna. Zjadlem ja doslownie :) Wprawdzie to byla moja pierwsza Lema ksiazka wiec pewnie wplyw mial rowniez "szok", no ale fakt faktem jest tam zawarte *wszystko*, i tyle :)
Cytuj
Zresztą, skoro obydwaj nie zgadzamy się co do wielu teorii przedstawionych w Bombie to może wartałoby założyć po temu nowy wątek.
Ja na razie nie mogę tego zrobić, bo jestem w trakcie czytania, ale myślę, że byłby to dobry temat do dyskusji w najbliższej przyszłości.
Wiesz, bardzo lubie Lema, a to On napisal te ksiazke. Nauczony jestem rowniez ze jak nie moge powiedziec niczego dobrego to lepiej nie mowic nic ;) Dlatego nie zakladam :)
Ale jak ktos zalozy to z przyjemnoscia napisze co ja mysle o sprawach sieci. W ksiazce zwrocilem uwage tylko na sprawy "sieciowe" bo cala reszta byla napisana juz w Summie.


Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #70 dnia: Styczeń 28, 2005, 02:42:01 pm »
Cóż. Wynika z tego tylko to, że zanim otworzyłbym ten wątek musiałbym być już po przeczytaniu Summy. W takim wypadku oddaję ten pomysł komukolwiek, kto czuje się na siłach to zrobić. Bądź też jeśli nikt tego nie zrobi to może zrobię to sam, ale nie obiecuję.

nty_qrld

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #71 dnia: Styczeń 28, 2005, 07:33:14 pm »
Cytuj
No i oczywiscie to COŚ w co wierzysz to wlasnie Bog. U nas dominuje mylne rozumienie pojecia Bog (tak tez chyba rozumie to pojecie Lem), jako Bog religii Chrzescijanskiej. Natomiast pojecie Bog oznacza ostateczna prawde w jakiejkolwiek filozofii (no, przynajmniej wg mnie ;) ). Innymi slowy, teorie wszystkiego rowniez podsunal bym pod to pojecie. I de facto uwazam ze aktualnie to jest Bog religii zwanej w swiecie zachodnim nauką.

Ja miałem na myśli religię w kontekście tradycyjnym - czyli w moim wypadku religię katolicką. Swoją drogą bardzo ciekawe jest to wyciągnięcie z religii i nauki pierwiastka prawdy ostatecznej przed nawias.

Cytuj
hehe czytam co pisze i mi cos do glowy przychodzi :D

obraz swiata wlasnie BEZ religii jest niespojny :) (wymieniac fenomeny? ;) )


Jeśli pod pojęciem religii umieszczasz jednocześnie naukę i religię np. chrześcijańską to obraz świata bez religii rzeczywiście jest niespójny. Przyznasz, że trudno tak widząc zakwestionować religię, bo trzeba by to robić za pomocą religii (czyli nauki). Przeciwko "religii masowej" mógłbym może jeszcze coś wykoncypować (a właściwie przytoczyć argumenty Lema  :-[ ),  ale przeciwko wszystkim prawdą ostatecznym nie wydolę  ;D

pzdr

PS I nie chwal dnia przed zachodem Słońca  (albo chociaż przynajmniej przd wschodem) ;)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 28, 2005, 07:35:54 pm wysłana przez nty_qrld »

NEXUS6

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #72 dnia: Styczeń 29, 2005, 01:24:54 am »
Chciałbym się odnieść do kwestii poznania zmysłowego i pozazmysłowego (bliższego wierze i religii) świata, a także do wartościowania lub współistnienia obu koncepcji. Obawiam się, że nie zostałem przez niektórych poprawnie zrozumiany, a biorąc pod uwagę zainteresowanie kwestiami doznań z pogranicza świadomości, o których wspomniałem, postaram się przedstawić pewien (mam nadzieję w miarę logiczny wywód) w oparciu o własne doświadczenia. Będę wdzięczny za konkretne wskazanie ewentualnych błędów w rozumowaniu :'( ;).
Budując własny obraz świata, opieramy się, chcąc nie chcąc, na informacji (bardzo wielu i bardzo różnych) docierających do nas (do naszego świadomego JA) ze źródeł zewnętrznych lub doznań pozazmysłowych.
Za pierwsze można uznać informacje ze świata nauki, mediów informacyjnych, środowiska, szkoły itd. Można je przy nakładzie czasu i wysiłku sprawdzić, zbadać i upewnić się czy są prawdziwe, czy nie. Następnie przetwarzamy te informacje za pomocą rozumowania, intuicji, tzw. zdrowego rozsądku, porównań, oceny prawdopodobieństwa i tym podobnych procesów umysłowych (w których mechanizmy nie będziemy się wgłębiać). Powoli z informacji cząstkowych, z róznych dziedzin krystalizuje nam się pewien całościowy (bardziej lub mniej konkretny) obraz rzeczywistości, zależny od zdobytej wiedzy i czasu poświęconego na analizę i przetworzenie jej.
Poznanie pozazmysłowe: Poruszamy się  w przestrzeni wiary i doznań pozazmysłowych, endogennych bym rzekł, bo wszak wypływających z nas, z naszej głębi. Jakie mamy sposoby na ustalenie prawdziwości takich, tak zdobytych informacji? Praktycznie żadne. Kiedy oddawałem się autohipnozie, medytacji, utrzymania na krawędzi snu itd. odczucia były nie mniej realne niż dotknięcie zimnej szyby na przykład. Czułem wyślizgiwanie się z ciała, utratę władzy nad członkami, obecność (baaaardzo rzeczywistą) świadomej istoty, której cechy i myśli odczuwałem całym sobą, poruszanie się w niedającej się opisać wymiarowo przestrzeni... Język jest tu bezradny... ???. Czego jednak to wszystko dowodzi? Czy istota z którą miałem styczność to Bóg? Czy może część mojego własnego umysłu? Czy wyślizgiwałem się z ciała moją nieśmiertelną duszą? Czy może synapsy płatały mi figle? Nie da się na to odpowiedzieć, bo wszystkie te "zdarzenia" działy się w moim umyśle, a JEDYNYM punktem odniesienia do nich był właśnie ten sam umysł.
Ergo: poznanie zmysłowe ma przewagę SPRAWDZALNOŚCI informacji, na której budujemy swój obraz świata, pozazmysłowe jest absolutnie niesprawdzalne (brak zewnętrznego punktu odniesienia). Dotyczy to także tzw. "prawd objawionych". Może tu ktoś powiedzieć, że właśnie na tym polega wiara: na niesprawdzalności informacji w którą wierzymy, ale stąd już tylko krok do uwierzenia w ratunek wszechświata plastikową butelką ;D.
Co do samych praktyk ze świadomością, niesie to ze sobą pewne ryzyko. Zdarzało mi się wstawać rano po stanie nibysnu w opłakanym stanie somatycznym (zmęczenie, kłopoty z koncentracją, małe napięcie mięśni szkieletowych itd.) Ale bywały też skutki odwrotne. Obecnie, już od wielu lat nie praktykuję tego z powodu przekonania co do jałowości.
Bezpieczne w zasadzie jest intensywne rozmyślanie nad konkretnym problemem, przy jednoczesnym niepełnym zaśnięciu. Praktykował to m. innymi Edison. W podobnych okolicznościach odkryto też budowę benzenu.
Czekam na rozbicie mojego rozumowania 8)

Terminus

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #73 dnia: Styczeń 29, 2005, 04:49:44 am »
Cytuj
Ciekawi mnie jaki pomysł na te kwestie macie Wy, czcigodni forumowicze? Nie krępujcie się, popuście wodzy wyobraźni ;D


Ja przepraszam wszystkich, którzy być może na to liczyli, ale nauczony nie najlepszymi doświadczeniami nie będę się wypowiadał nt. moich poglądów w poruszonej tu materii.
 
« Ostatnia zmiana: Styczeń 29, 2005, 05:21:46 am wysłana przez Terminus »

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #74 dnia: Styczeń 29, 2005, 10:56:42 am »
Cytuj
Ja przepraszam wszystkich, którzy być może na to liczyli, ale nauczony nie najlepszymi doświadczeniami nie będę się wypowiadał nt. moich poglądów w poruszonej tu materii.  


A szkodza, szkoda Terminusie, bo ja na to liczyłem.  :(

NEXUSie:
Miło spotkać kogoś, kto ma już takie doświadczenia. Moje na razie bardzo skromne, ale są. W moim przypadku OBE (dla niewtajemniczonych - Out of the Body Experience) to na razie dla mnie za odległy temat, poza tym podchodzę do niego z niejakim lękiem. Nie wiem czy dokładnie to miałeś na myśli, ale jeśli nie, to traktuj tą powyższą wypowiedź jako marginalną.

Cóż wątek ten miał służyć poznaniu przekonań Lem'a, a zszedł do płaszczyzny naszych własnych - ale to było chyba nieuniknione.

Cytuj
Ergo: poznanie zmysłowe ma przewagę SPRAWDZALNOŚCI informacji, na której budujemy swój obraz świata, pozazmysłowe jest absolutnie niesprawdzalne (brak zewnętrznego punktu odniesienia).

Na dzień dzisiejszy mogę się z Tobą zgodzić, chociaż z tym "absolutnie" to bym się wstrzymał. Pewne dowody istnieją - zwłaszcza jeśli chodzi o OBE. Pewnie czytałeś o doświadczeniach Roberta Monroe. Ale nie będę się rozwodzić, bo to nie miejsce i pora. Poza tym, cała reszta doznań pozazymsłowych jest odczuwalna przez każdego całkowicie subiektywnie.

Cytuj
Czego jednak to wszystko dowodzi? Czy istota z którą miałem styczność to Bóg? Czy może część mojego własnego umysłu? Czy wyślizgiwałem się z ciała moją nieśmiertelną duszą? Czy może synapsy płatały mi figle? Nie da się na to odpowiedzieć, bo wszystkie te "zdarzenia" działy się w moim umyśle, a JEDYNYM punktem odniesienia do nich był właśnie ten sam umysł.

W pewnym sensie ja również tak myślę. Ale póki co, to nie mam swojego poglądu, gdyż z wielu miejsc otrzymuję informacje, które w taki bądź inny sposób, rzucają nowe światło, na to co już wiem, i na to o czym czytam - czyli rozpatrując doświadczenia innych.
Ale wspomnę tu o osiągnięciach innych osób - nie moich. Weżmy na przykład taki kontakt z zaświatami. Nie ważne czy w to wierzycie czy nie. Podaję to jako przykład. A więc, jak to się dzieje, że kiedy dochodzi do takiego kontaktu (z osobą zmarłą) - a jest to ponoć możliwe przy bardzo zaawansowanym OBE - to osoba ta nadal pamięta co działo się za życia. Przecież jej fizyczne ciało oraz mózg dawno nie istnieją.
Jeszcze raz podkreślam, że jest to jedynie przykład, który może wskazywać na to, że podczas lucid dreaming albo OBE to nie umysł ale właśnie dusza wyślizuje się z ciała.
Ufff.... co Wy na to...