Poradnia językowa

[Lieber Augustin]

Nadzwyczaj interesujące. Dzięki.
Notabene, ciekawe są też notatki Władysława Stanisława Reymonta "Z ziemi chełmskiej". W wolnej chwili przeczytam całość tego numeru "Kameny".

nie wiem, kto to ten gość Трубецкой Андрей, mam nadzieję, że nie trefny..

Nie trefny? W sensie że nie zwolennik putina?

A bo ja wiem? Raczej nie. Nie powinien by:
Założyciel czasopisma: cała praca twórcza i techniczna spoczywa na mnie: Andriej Trubieckoj. Jestem historykiem, filozofem, prawnikiem międzynarodowym, podróżnikiem i kolekcjonerem. Tolerancja to moje fundamentalne credo.
Siedziba czasopisma znajduje się w Państwie Izrael.
https://muzeemania.ru/about/

A i nazwisko takie jakby szlacheckie... książęce...

[maziek]

Co do Trubeckiego (o ile tak by się spolszczył "Trubeckoj") to próbowałem coś ustalić nim zalinkowałem i też oczywista natknąłem się na tę deklarację tolerancji, tylko trochę dziwne mi się wydało, że mimo to ma stronę z końcówką .ru czyli to национальный домен верхнего уровня для России, więc gdyby Rosji się Trubecki nie podobał, to by go wyłączyła, a nie takie drobiażdżki potrafią wyniuchać pieski Putina...

A jak u Was postrzegany jest Bułhakow (pisarz) w kwestii narodowości etc?

[Lieber Augustin]

Co do Trubeckoja (bo właśnie taka powinna chyba być pisownia nazwiska "Trubeckoj" w dopełniaczu? Jak Tołstoj - Tołstoja? Nie?), to nie wiem. Istotnie, domena ".ru" daje trochę do myślenia. Dlaczego nie .com, nie .org, wreszcie nie .il? Nie wiem...


Co zaś się tyczy Bułhakowa, to postrzegany jest u nas jako Rosjanin i pisarz rosyjski, bez dwóch zdań. O polskiej, chełmskiej gałęzi familii Bułhakowych (Bułgakowych) dowiedziałem się, ku swemu wstydowi, dopiero wczoraj.
Mimo że w twórczym dorobku B. gołym okiem widać szowinistyczne, imperskie, typowo wielkoruskie nastawienie wobec Ukrainy (patrz np. "Biała gwardia"), książki jego wychodzą u nas drukiem i bynajmniej nie są zakazane. Ot, zapytałem wuja Googla, czy można kupić w Ukrainie dzieła Bułhakowa, i od razu dostałem cały stos ofert. Zarówno po rosyjsku, jak i po ukraińsku:

https://n-knigi.com.ua/maister-i-marharyta.-bulhakov-mykhail.-ekskliuzyvna-klasyka/?gad_source=1&gad_campaignid=22547182316&gclid=Cj0KCQjw9czHBhCyARIsAFZlN8T1jA2LwaPhlp2v9UoKVLrI1tLCkfuOlPN9rxoAusbsprYQtulqWX8aApyREALw_wcB

https://akvarel.com/catalog/product/471504?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=g&campaignid=21458223819&adgroupid=176750072298&keyword=&device=c&utm_content=735678766451&utm_term=&gad_source=1&gad_campaignid=21458223819&gclid=Cj0KCQjw9czHBhCyARIsAFZlN8QOqDn4PYQfp-oZ44vbURra2CiQkLhYe7e0mkwxY6bhi3kpjJ2_zxYaAnVYEALw_wcB

https://kraschiknygi.com/bila-hvardiia-den-turbinykh.-mykhailo-bulhakov./?gad_source=1&gad_campaignid=22006661678&gclid=Cj0KCQjw9czHBhCyARIsAFZlN8SiZIjw4XZpZWL5jyyjeKmzaQ3VzTE4-ZUSx30JEw5d5Hwj7MOETWUaAnJLEALw_wcB

[maziek]

Co do Trubeckoja (bo właśnie taka powinna chyba być pisownia nazwiska "Trubeckoj" w dopełniaczu? Jak Tołstoj - Tołstoja? Nie?

Raczej nie. Problem polega chyba na tym, że końcówka -oj (-yj) nie występuj w polskim w takiej funkcji jak w rosyjskim a zwłaszcza w nazwiskach, nie ma raczej takich poza importami. Tołstoja nie da rady spolszczyć . Zaś "Trubeckoja" idzie bezwysiłkowo przerobić na Trubeckiego i przypuszczalnie, gdyby jakiś "Trubeckoj" osiedlił się w Polsce i trochę pożył to stałby się Trubeckim. Więc raczej "co do Trubeckiego" lub unikając odmiany jakoś.

Co zaś się tyczy Bułhakowa, to postrzegany jest u nas jako Rosjanin i pisarz rosyjski, bez dwóch zdań. O polskiej, chełmskiej gałęzi familii Bułhakowych (Bułgakowych) dowiedziałem się, ku swemu wstydowi, dopiero wczoraj.

Jaki tam wstyd. To chyba ja powinienem się wstydzić, jak całe życie miałem pod nosem, przechodziłem koło tego milion razy i patrzyłem jak krowa na reklamę McDonaldsa... Jak się tym zainteresowałem to po poszukiwaniach, (tak na widelcu tego nie ma) wyszło mi, że ociec ojca pisarza Bułhakowa a zarazem ojciec tego tu nagrobkowego Bułgakowa miał łącznie siedmioro dzieci, nie licząc dwojga zmarłych młodo. Sam Bułhakow (pisarz) miał sześcioro rodzeństwa. Na tym tle Iłaria jawi się niemal jedynaczką (miała siostrę, która zmarła młodo). Doprawdy nie wiem, co z resztą progenitury ks. Iwana Awraamiewicza Bułgakowa i żeny jewo Olimpiady i co progeniturą owej progenitury. Rozeszli się po całym imperium i najwyraźniej nie było im źle, skoro po 1918 nie wrócili do Rosji. Dla mnie ten "znaczny" grób w formie obelisku od dziecka był  raczej punktem orientacyjnym, gdyż za nim (widać żelazne krzyże) są groby moich bliskich ze strony mojej mamy, którzy byli prawosławni, więc łatwo było trafić (a tylko dziadek stał się przed DWŚ rzymskim katolikiem, bo babcia, rzymska katoliczka, postawiła taki twardy warunek w kwestii ożenku - co go później uchroniło przed "zwrotem do ZSRR" po DWŚ). Później ten "biały obelisk" kojarzył mi się nie wiedzieć dlaczego ale jednoznacznie z "Czarnym obeliskiem" Remarqua (która to książka przez pewien czas była moim No 1), a zupełnie przypadkowo odkryłem, że ów "Bułgakow" to nie "jakiś tam" Bułgakow czort wie skąd. Co więcej, jest niemal pewne z powodów rodzinno-towarzyskich, że poznałem Iłarię Bułgakow jako dziecko, ale ni czorta nie pamiętam niczego ani nawet zajścia faktu jako takiego.

(patrz np. "Biała gwardia")

Tego nie czytałem...

...i bynajmniej nie są zakazane.

A są jakieś zakazane? W sensie, że nikt nie wyda ruskiego pisarza, czy w sensie prawnym?

[olkapolka]

O! Dzięki – zaskakująco ciekawa gazetka.
Z B. Na razie przeczytałam zajawkę (też pierwsze usłyszałam):
Nosiła się modnie, co też wywoływało komentarze na jej temat. Powtarzano plotkę, że płynnie klnie po francusku i opala się nago.
{Apollinaire -Kostrowicki podobno rzucał płynnie wyzwiska  - za jednym zamachem – wallońskie, prowansalskie, niemieckie i żydowskie...o opalaniu nic nie wiadomo - mi}

Za to przeczytałam sprawozdanie Reymonta z pobytu w okołoChełmie.
I tak...”bywalec i gadatliwus” Nikon-Iwan – można powiedzieć – ponadczasowy w spostrzeżeniach religijno-politycznych.
"Gadatliwus" - jakby gatunek wycięty z Lema;)

Było już dosyć późno, i z racji piątku cały Chełm pachniał szabasowemi specjałami.
Gdzieś ładnie przenika się prawosławie z polskim językiem, katolicy z żydowskimi świętami...tylko urzędnicy/politycy tacy sami przez wieki.
A Reymontowi Chełm wygląda jednak na "miasto złe".
Tak - siak:
„Jednemu szydło goli, a drugiemu i brzytwa nie chce"—mówi przysłowie...którego nie znałam:)

Właśnie miałam zapytać maźka o te rodzinno-wyznaniowe sprawy, ale raportowo mniejszościowo odpowiedział...ale:

Co więcej, jest niemal pewne z powodów rodzinno-towarzyskich, że poznałem Iłarię Bułgakow jako dziecko, ale ni czorta nie pamiętam niczego ani nawet zajścia faktu jako takiego.

...w sensie że?

[maziek]

Ach no moje miasto to jest miasto powojenne, w którym nijakich szabasowych świec nie było, bo wszystkich Żydów w liczbie różnie szacowanej 10-15 tyś (~50% miasta) objęło "ostateczne rozwiązanie". Chyba że liczyć kamienice, niektóre wciąż dyktą zabite... Powoli kanibalizowane kruczkami rozmaitymi. Nikt też nie mówił za wiele, choć pilnie słuchałem przebywając na czworakach pod stołem, przy który toczyli dysputy rodzice z gośćmi. Mój wujek był długoletnim dyrektorem owej szkoły muzycznej, w której pracowała Iłaria. Zaś dr. Kornasowa wspomniana w tych wypominkach była kol. mego starego. Żona wujka była szefową księgarni, wobec czego niezależnie od nawet humorystycznego nakładu wszystko u nas lądowało. Wszystkie te osoby w rozmaitych konfiguracjach niechybnie się spotykały na imieninach albo zupełnie bez powodu .

[Lieber Augustin]

Cóż, dzięki za wyjaśnienie reguł odmiany nazwizka "Trubeckoj"
Co ja tam wiem, prawie nie znam się na polskiej gramatyce.
Aczkolwiek, szczerze mówiąc, nadal nie bardzo rozumiem, na czym polega zasadnicza różnica między wyrazami "Trubeckoj" a "Tołstoj". Przecież i ten i drugi są poniekąd rzeczownikami odprzymiotnikowymi, i tu i tam akcent pada na ostatnią sylabę: TołstOj, TrubeckOj...

Na dobrą sprawę, "Tołstoj" (Толстой, толстый) powinien by się odmieniać jak przymiotnik "tłusty": tłustego - Tołstego, tłustemu - Tołstemu, itd. Tymczasem de facto wyraz odmienia się jak rzeczownik "gieroj": gieroja, gierojowi...
Wszystko git, ale dlaczego Trubeckoj miałby się zachowywać inaczej?

(patrz np. "Biała gwardia")

Tego nie czytałem...

A proszę:
https://mega.nz/file/vF5ySYJB#apncdPG8Exi10qH9qowF79CD3l-Ura_Iav4WQI2GkLA

A są jakieś zakazane? W sensie, że nikt nie wyda ruskiego pisarza, czy w sensie prawnym?

W sensie prawnym - co to, to nie. Przynajmniej nic mi o czymś takim nie wiadomo.
Podobno nie wychodzi drukiem rosyjska klasyka: wspomniany Tołstoj, Dostojewski et consortes. Chociaż nadal można bez trudu nabyć ich w internecie. W księgarniach - nie wiem, przy okazji zapytam.




ps.



Na zdjęciu: Iłaria Bułgakow wśród uczniów szkoły muzycznej, lata 50-te.
https://uzkoe.tilda.ws/ilaria_bulgakova
Czy nie ma tam przypadkiem Twojego wujka?

[maziek]

Co ja tam wiem, prawie nie znam się na polskiej gramatyce.

To już nie jest skromność. To jest faryzeuszostwo !

Wszystko git, ale dlaczego Trubeckoj miałby się zachowywać inaczej?

Możliwe, że sprawa polega na tym, że "Trubecki" brzmi po polsku, a "Tołstoj" ni czorta. Nawet ja, znając powierzchownie rosyjski i mając świadomość, że "truba" to rura lub trąba (nawiasem mówiąc, czy więc "Trubeckij" to "Rurowy" - "Rurarz", czy "Trąbowy" - "Trębacz" raczej? - pomijając, że to od Trubiecza) - więc nawet mając tę świadomość Trubecki brzmi dla mnie po polsku a Tołstoj nie. Jak ktoś w ogóle takowej znajomości rosyjskiego nie posiada, to tym bardziej. Tak w ogóle Trubecki rzadko bo rzadko występuje w Polsce jako nazwisko (jak donosi AI) - a mało to rzadkich nazwisk na -cki, -ski, w dużej mierze powstałych poprzez przemianowanie się dla podniesienia prestiżu Grubych na Grubowskich czy Stolarzy na Stolarskich (przykładowo). To nikogo nie dziwi. Tołstoj - owszem. To, że Trubecki to w ogóle szlacheckie nazwisko rodowe od miejscowości to już wie może promil ludzi (ja nie wiedziałem, pokąd nie sprawdziłem) - ale tym bardziej po polsku byłby "Trubecki".

A proszę:...

A dzięki. Rzut oka i jednak musiałem czytać, aczkolwiek ni w ząb nic nie pamiętam, nawet o czym to...

Czy nie ma tam przypadkiem Twojego wujka?

Nie, zresztą to może i niemożliwe - wujek został dyrektorem w roku śmierci Iłarii lub coś koło tego, kiedy ona już była dawno na emeryturze. W latach 50-tych to nie mam pojęcia co porabiał. Czy w ogóle już w tej szkole jakkolwiek się udzielał. Około moich pierwszych przebłysków świadomości czyli na początku 70-tych on już był związany z tą szkoła, stąd sądzę, że mimo iż Iłaria wówczas była już parę lat na emeryturze musieli się znać. Dokładniej kwestii związanych z tą szkołą nie znam, gdyż wujek w pewnym momencie przetestował mnie pod kątem ewentualnej, muzycznej przydatności i najwyraźniej nie posiadałem predyspozycji nawet na tego gościa, co raz jeden w całym koncercie, z ostatniego rzędu orkiestry, strzela talerzami na finał . Nie stałem się więc uczniem tej zacnej placówki .

[xetras]

Tołstoj (i Lew i Aleksy) to dla mnie zawsze był "tłusty" a ściślej "gruby", jeśli już szukać polskiego odpowiednika nazwy własnej.
/No ale w dopełniaczu jest inaczej po polsku i po rosyjsku/

[maziek]

@LA, a co z różnicą zapisu лѣть i лет (Michaił vs Ludmiła - na nagrobku)? Sprawka bolszewików? To "ѣ" to "połmiakkij znak" czy "jać"?

[Lieber Augustin]

@LA, a co z różnicą zapisu лѣть i лет (Michaił vs Ludmiła - na nagrobku)? Sprawka bolszewików? To "ѣ" to "połmiakkij znak" czy "jać"?

Jać. W uproszczeniu, litera, ktora pierwotnie odpowiadała w języku starosłowiańskim dźwiękom "e", "jo" i "ja", aczkolwiek w j. ros. już od początku XIX wieku służyła tylko i wyłącznie odpowiednikiem litery "e". Reguły jej użycia na piśmie były niewiarygodnie skomplikowane. Istny koszmar dla gimnazjalistów. Podobno car Mikołaj I zastanawiał się nad skasowaniem "jacia" na rzecz litery "e", lecz uznał, że "znak ten oddziela wykształconych od niewykształconych".
A co do bolszewików, to owszem, bodaj w grudniu 1917 wdrożono reformę ortografii, która przewidywała m.in. skasowanie "jacia", a także litery "jer" (Ъ), takiego bezużytecznego "twardego znaku" na końcu słowa po spółgłosce. Co prawda, projekt tej reformy został zatwierdzony jeszcze w maju 1917, przez Rząd Tymczasowy.
So

To już nie jest skromność. To jest faryzeuszostwo !

Kiedy w rzeczy samej nie uczęszczałem do polskiej szkoły i nie miałem okazji zapoznać się z tajnikami polskiej gramatyki
Praktycznie wszystko co tu piszę, piszę "na czuja".
Tak samo zresztą jak i w języku ojczystym
Od dziecka żywiłem organiczną niechęć do wkuwania reguł gramatycznych.

[maziek]

No dobra, do szkół polskich nie chodził, ale umi . Ja chodził i nie raz, nie dwa, nie umi .

A widzę, że źle napisałem "лѣть" bo tam na końcu jest twiordyj znak czyli powinno być "лѣтъ". Ja się twardego znaku nie uczyłem na ruskim (znaczy jakoby go w ogóle nie było) - ale z tego co widzę w rosyjskim wciąż jest stosowany? To jakiś nawrót, czy nie do końca go skasowano? W sumie coś w tym jest, że jak coś jest skomplikowane i ktoś to rozumie i jest w stanie się tego nauczyć, to w zasadzie nieważne co to jest (na przykład detaliczne składy osobowe poszczególnych kręgów piekieł), ale świadczy o tym, że może się też ten ktoś nauczyć czego innego skomplikowanego .

[Lieber Augustin]

W pewnym sensie nawrót. Rzecz w tym, że litera "jer", onże "twardy znak", pełnił przed reformą ortografii dwojaką rolę. Z jednej strony, absolutnie bezsensownie sterczał na końcu każdego słowa, kończącego się spółgłoską. Jak w słowie "лѣтъ". Z drugiej zaś, "jer" użyty w środku wyrazu, jednoznacznie wskazywał na to, że poprzedzająca go spółgłoska ma brzmieć twardo: "cъел" (zjadł), w odróżnieniu od "сел" (siadł).

Zgodnie z regułami nowej ortografii 1917 roku, z twardego znaku, czyli jera, całkowicie zrezygnowano i wykluczono go z alfabetu, a jego rolę miał pełnić apostrof: "с'ел", względnie znak cudzysłowu: "с"ел".

W 1928 roku Ludowy Komisariat Oświaty (Наркомпрос) uznał użycie apostrofu zamiast twardego znaku za niewłaściwe i niezgodne z normami rosyjskiej gramatyki. Twardy znak został więc przywrócony. Mimo to, pisownia z apostrofem przetrwała podobno aż do lat 60-tych, a nawet początku 70-tych. Być może dlatego, że sporą część maszyn do pisania produkowano - ze względów oszczędnościowych - bez owej litery na klawiaturze.

Podobno w roku 1963 ukazał się kolejny projekt reformy ortografii, zgodnie z którym znowu rezygnowano z twardego znaku, zastępując go znakiem miękkim: "ь". Wówczas słowo "съел" przybrałoby dość dziwną formę "сьел". No, ale w 1964 tow. Chruszczow zleciał z tronu, "Wielkie Dziesięciolecie" zmieniło nazwę na "okres woluntaryzmu", a projekt spełzł na niczym...

Ja chodził i nie raz, nie dwa, nie umi .

Ktoś tu znowu zaczyna?

[maziek]

To ciekawe, dlaczego mnie owego twardego znaku nie uczyli. Raczej było to po Chruszczowie . Bo chyba mnie nie uczyli... A może to amnezja? Raczej nie, bo w liceum nauczycielka rosyjskiego siała grozę (choć bardzo fajna babka była) i raczej wryło się to i owo w pamięć.

[xetras]

Mnie nie uczyli co to jest <jać>
Pierwszy raz o tym tu przeczytałem, a potem w Wiki.