Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 206545 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #300 dnia: Marzec 07, 2013, 12:07:33 pm »
Dusza, czyli pierwiastek boski, Bóg zaś prawom fizyki nie podlega (albo nie jest Bogiem). Jeśliby więc miały te istoty duszę, to dusza ta Corcoranowi nie podlegałaby. Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9647
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #301 dnia: Marzec 07, 2013, 12:14:03 pm »
Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.

Rodzicem? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #302 dnia: Marzec 07, 2013, 01:35:47 pm »
Dobre, dobre... punkt, dla Ciebie :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9647
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #303 dnia: Marzec 07, 2013, 03:20:30 pm »
W sumie nie do końca moje, tak po prawdzie (bez wiadomego filmidła, wiadomo, 5 min. nie wytrzymam ;)):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=447.msg45825#msg45825
Jest tam scenka z odcinka o tym jak to android Data postanawia powołać do istnienia Lal (robocicę, którą uznaje za swoje dziecko). Zaraz powstaje wokół sprawy tzw. wielkie halo (bo to cały proces produkcyjny, etc., nawet Picard - choć intelektualista - ulega magii umownego podziału naturalne/sztuczne), tymczasem argumentacja Daty - abstrahując nawet od tego jakim byłby rodzicem - jest niezbita. Potomstwo drogą naturalną fundują sobie bowiem - między innymi - i takie postacie, które na każdym tle wydadzą się mało ciekawe (a później odpowiednio skandalicznie je traktują). To nie Dacie trzeba się w w/w scence krytycznie przyjrzeć, a temu, że nawet Picard potrafił - idąc za głosem emocji i odruchów - patrzeć na sprawy płytko-i-powierzchownie.

Teraz patrząc z tej perspektywy na Corcorana zauważmy, że nawet jeśli nie jest swoim skrzyniom ojcem (bo pewno zamówił je u producenta), to niewątpliwie robił im za ojczyma - ukształtował ich osobowości (skuteczniej niż jakikolwiek wychowawca), zapewnił nawet nie życiowy start, a cały byt. Na jedno w teorii tatuśkiem jest zimnym i bezwzględnym trzymającym swe skrzynio-dzieci w piwnicy, ale z drugiej strony nie to już nawet, że na tle niejakiego Fritzla wypada znacznie fajniej, ale i to, że rodzic niejeden bladawczy (vel lepiaczy) de facto powołuje do życia istotę, której nijakiej przyszłości nie jest w stanie zapewnić (w sensie najdosłowniejszym), bo mimo chęci najlepszych mniejszy wpływ ma na jej losu koleje niż Corcoran bęben zdolny zawsze przeprogramować (inna rzecz, że jak C. zemrze żywot bytów skrzyniowych też może stać się z nagła niewesoły).

Chrystianizm - nawiasem mówiąc - nazywa swojego boga Boga ojcem.
« Ostatnia zmiana: Marzec 07, 2013, 04:58:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4535
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #304 dnia: Marzec 07, 2013, 04:10:14 pm »
Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.
Rodzicem? ;)
Eeetam...wystarczy włączyć wiadomości żeby się przekonać, że to nie jest prawda i jak wiele sposobów - na owo niszczenie - funkcjonuje.

maziek
Wg mnie to tylko kwestia założeń i przyjętej wizji boga - dla mnie nie jest oczywiste małpowanie boga i pojawienie się nieśmiertelnej duszy - dlatego pytałam. Ona jest  kwestią wiary w przedłużenie żywota skrzynek w konkretnych systemach religijnych. A my nie mówimy o kwestii wiary skrzynek, a o świecie na który możemy spojrzeć całościowo - z zewnątrz.
A nawet gdyby...u Corcorana...dusze pojawiające się jako samodzielne - od boga - byty? Ulatujące ze skrzynek? Ależ dokąd?  Bo przeważnie wracają do Boga. Wcześniej mówiłeś o wysyłaniu tych dusz do nieba/piekła czyli pachnie to jakimś sądem i decyzjami wartościującymi pośmiertnie owe skrzynki. Przecież same skrzynki nie przeniosą się w te raje piekielne. W tym tropie musi być ingerencja - Corcorana musi je przełączyć po wstępnej ocenie. I musi dać jakąś wersję zaświatów. Chyba, że krążą w świecie w kolejnych wcieleniach - mniej czy bardziej rozmyte - ale za tym stoja tabuny bożków albo monobóg. W tym wypadku operator skrzynek. Uśmiercający skrzynkę i kombinujący z jej częściami (np. z paroma giga pamięci;) ) przy konstrukcji kolejnej.
Cytuj
Dusza, czyli pierwiastek boski, Bóg zaś prawom fizyki nie podlega (albo nie jest Bogiem).
W tym konkretnym opowiadaniu - w końcu o nim mówimy - wiemy, że Corcoran nie podlega fizyce świata ze skrzynek. I to się zgadza, ale podlega fizyce świata w którym kreuje.  Corcoran wie, że stworzył elektronowe mózgi, a rojenia o zaświatach to element wiary skrzynek - nie śmiertelnego stwórcy. On wie, że jest technicznym konstruktorem i ma przed sobą plątaninę kabelków, które może rozłączyć, połączyć, ale to nie implikuje jakiś bytów pozakabelkowych. Taki postulat to punkt wiary skrzynek.

Cytuj
Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.
Więc gdzie jego boska wszechmoc?;)
Owszem, Corcoran jest niezupełny i ułomny. Ale ta niezupełność leży w innym miejscu - nie w samodzielności mniemanych dusz - on wie, że stworzył świat skazany na zagładę, że nie może niczego zmienić, wytłumaczyć swoim istotom, że to świat fikcji i bezsilnego (jak sam mówi) boga.
Lem - chociaż pozwala wytłumaczyć pozanaukowo ów świat - podsuwa czytelnikowi skonfundowanego boga, któremu na pewno nie wymsknie się coś tak niezwykłego jak nieśmiertelna cząstka - bo sam jest śmiertelną skrzynką.
A propos - wczoraj Nexia napisała:
Czy nie robi tego tez ze strachu przed obnazeniem swego okrucienstwa, tzn. powolania do zycia swiadomosci skazanej na zaglade? Coz moglby powiedziec swym dzieciom ze skrzyn? Jak odpowiedziec na pytania, zarzuty i prosby. Moze zorientowal sie dopiero pozniej co tak naprawde zrobil i sam nie wie co z tym poczac?
Moze tez w gre wchodzic to, ze sam Corcoran jest w takiej wlasnie sytuacji jak jego skrzynie, tylko 1 pietro wyzej i sam siebie stawia w sytuacji skrzyn. Moze on sam, o ile wierzy w Boga-Boga, albo Boga-Konstruktora ma duze pretensje, a moze i rodzaj nienawisci do swojego stworcy?

I to wg mnie - jeśli już i w ogóle -  jest ów stosunek dziecko - rodzic. Nie, niemożność zniszczenia.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #305 dnia: Marzec 07, 2013, 08:56:19 pm »
Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.
Rodzicem? ;)
Eeetam...wystarczy włączyć wiadomości żeby się przekonać, że to nie jest prawda i jak wiele sposobów - na owo niszczenie - funkcjonuje.
Nie o to chodzi. Rodzic może dać życie, a więc (zakładając że jest Bóg... etc.) powołać istotę obdarzoną duszą. Może potem dziecko zabić - ale duszy nie.

Cytuj
Wg mnie to tylko kwestia założeń i przyjętej wizji boga
Oczywiście, dlatego cały czas piszę: zakładając, że... etc...

Cytuj
... dla mnie nie jest oczywiste małpowanie boga i pojawienie się nieśmiertelnej duszy - dlatego pytałam.
Dla mnie nie jest nawet oczywiste istnienie Boga ;) . Ja tak dość niewinnie na zasadzie skojarzenia rzuciłem kwestię udawania Boga na tyle udatnie, aby przynajmniej częściowo wejść w jego rolę ale doskonale - a nie powierzchownie.

Cytuj
Ona jest  kwestią wiary w przedłużenie żywota skrzynek w konkretnych systemach religijnych. A my nie mówimy o kwestii wiary skrzynek, a o świecie na który możemy spojrzeć całościowo - z zewnątrz. A nawet gdyby...u Corcorana...dusze pojawiające się jako samodzielne - od boga - byty? Ulatujące ze skrzynek? Ależ dokąd?
Do Boga. Jeśli Corcoran zmajstrował dusze, tak jak to podsumował supertrafnie Q, jak rodzic - to pójdą one tam, gdzie idą dusze po śmierci. Wszak materia się nie liczy. 

Cytuj
W tym tropie musi być ingerencja - Corcorana musi je przełączyć po wstępnej ocenie.
Nie musi. Czy rodzic coś musi robić z duszą zmarłego dziecka?

Cytuj
W tym konkretnym opowiadaniu - w końcu o nim mówimy - wiemy, że Corcoran nie podlega fizyce świata ze skrzynek. I to się zgadza, ale podlega fizyce świata w którym kreuje.  Corcoran wie, że stworzył elektronowe mózgi, a rojenia o zaświatach to element wiary skrzynek - nie śmiertelnego stwórcy. On wie, że jest technicznym konstruktorem i ma przed sobą plątaninę kabelków, które może rozłączyć, połączyć, ale to nie implikuje jakiś bytów pozakabelkowych. Taki postulat to punkt wiary skrzynek.
No dobra, ale załóżmy, dla szerszej perspektywy, że ktoś naprawdę stworzył taką skrzynkę. I że szeregiem badań zostanie niezbicie udowodnione, że siedzącego w środku intelektu w żaden sposób nie da się odróżnić od człowieka. Albo, żeby jeszcze trudniej, że kogoś powiedzmy nieuleczalnie chorego przeniesie się do takiej skrzynki. Nie w tym sensie, żeby mu tam robić sztuczny świat z zachodami słońca. Po prostu przenieść tam i dać sztuczne zmysły, kamerę, przez którą może widzieć bliskich, sztuczne uszy i tak dalej. A idąc jeszcze krok dalej - co ektokowanymi? Cały budulec ich ciała stopniowo jest wymieniany na materię nieorganiczną, zachowując jednakże strukturę. Nie można wskazać punktu zwrotnego, ale do pewnego momentu jest to żywy człowiek, w ciele którego podmieniane są jedne atomy na inne, ale w końcu mamy doskonały mechanicznie i elektrycznie - ale model, jego ciała, mózgu - i, no właśnie, czy model jego świadomości, taki sam - czy nadal jego tą samą świadomość?  Co wówczas, z religijnego punktu widzenia? Tzn. z takiego, że ludzie mają duszę? Ma to coś duszę, czy nie? Sztucznie stworzona skrzynka nie ma? A człowiek sztucznie zabity i udający życie jego model (ektok) ma?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4535
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #306 dnia: Marzec 07, 2013, 10:51:22 pm »
Byłby on, jeśli tak można to ująć, Bogiem niezupełnym. Stwarzającym, ale nie mogącym zniszczyć.
Rodzicem? ;)
Eeetam...wystarczy włączyć wiadomości żeby się przekonać, że to nie jest prawda i jak wiele sposobów - na owo niszczenie - funkcjonuje.
Nie o to chodzi. Rodzic może dać życie, a więc (zakładając że jest Bóg... etc.) powołać istotę obdarzoną duszą. Może potem dziecko zabić - ale duszy nie.
Ależ o to chodzi:) Ja uważam, że to nie jest trafne skojarzenie - w tym przypadku - bo rodzic daje życie jednostce w zastanym świecie, w którym sam żyje i w tym świecie może pozbawić dziecię tego życia. Mało tego - dziecię może zabić rodzica. A skrzynka co ma zabić? Natomiast duszą - to dziecię - obdarza  bóg z wierzeń, spoza świata - nie podlega prawom fizyki w końcu, hę?
 Corcoran stwarza cały świat - nie tylko inteligentny mózg, porównany tutaj do dziecka, ale dosłownie wszystko dlań - czego rodzic nie czyni. Corcoran żyje poza światem swoich dzieci.  Czy rodzic ma możliwość zajrzenia w przyszłośc dziecka itd? Takim zwykłym rodzicem, jest rodzic ze skrzyni, którego też kreuje Corcoran.
Wg mnie to jest podstawowa różnica i przesunięcie poziomów.
Do Boga. Jeśli Corcoran zmajstrował dusze, tak jak to podsumował supertrafnie Q, jak rodzic - to pójdą one tam, gdzie idą dusze po śmierci. Wszak materia się nie liczy
Powtarzam - rodzic nie ma nic do rzeczy. Ty swoim dzieciom nie mogłeś dać duszy - jeśli wierzysz w boga (ale przecież nie siebie jako boga), to wg Twoich wierzeń on obdarzył Twoje dzieci duszą. Ot, przesunięcie.
Piszesz o Corcoranie:
Cytuj
Nie musi. Czy rodzic coś musi robić z duszą zmarłego dziecka?
Pętlimy;) Oczywiście, że nie - decyduje wiara i bóg z tej wiary. Corcoran jest bogiem w religii skrzynkowej. Stąd jeśli do boga - to do Corcorana. Bo on nie tylko jest rodzicem, ale kreatorem całego świata. Nie ograniczaj jego roli do wydania na świat:) On stworzył świat i dba o niego - chociaż nie ingeruje.  Dusze idą do niego;)) Coś musi z nimi zrobić;) Zawiesić na choince...no nie wiem - whatever - ma kłopot;))
Cytuj
Nie w tym sensie, żeby mu tam robić sztuczny świat z zachodami słońca. Po prostu przenieść tam i dać sztuczne zmysły, kamerę, przez którą może widzieć bliskich, sztuczne uszy i tak dalej.
Ale zachowuje umysł? Noo...to zależy gdzie wg wierzeń ta dusza jest umiejscowiona;) Bo jak w uchu to nie jestem pewna;)
Cytuj
Cały budulec ich ciała stopniowo jest wymieniany na materię nieorganiczną, zachowując jednakże strukturę. Nie można wskazać punktu zwrotnego, ale do pewnego momentu jest to żywy człowiek, w ciele którego podmieniane są jedne atomy na inne, ale w końcu mamy doskonały mechanicznie i elektrycznie - ale model, jego ciała, mózgu - i, no właśnie, czy model jego świadomości, taki sam - czy nadal jego tą samą świadomość?  Co wówczas, z religijnego punktu widzenia? Tzn. z takiego, że ludzie mają duszę? Ma to coś duszę, czy nie? Sztucznie stworzona skrzynka nie ma? A człowiek sztucznie zabity i udający życie jego model (ektok) ma?
Czy ostaje mu dusza? A skąd mogę wiedzieć?;) Jeśli wierzy w boga spoza swojego świata  i duszę, którą ten w niego tchnął (nie rodzic), to albo przyjmie, że bóg wyraża zgodę na ektokowanie i pozwala mu zachować nieśmiertelną cząstkę albo ryzyk-fizyk wybiera życie tu-i-teraz kosztem wiecznego ze swoim bogiem. Bóg nie przemówi i nie powie mu co ma wybrać. Dowie się po śmierci, jeśli jego wierzenia w duszę były zasadne.
Skrzynki nie są kopią żywych istot, które Corcoran przyskrzynił i które zyją w Corcoranowym świecie. Ektoki są - tą samą osobą, a jakby inną, żyjącą dalej w świecie dla nich doczesnym.W skrzynkach nie problemu z identyfikacją.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4448
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #307 dnia: Marzec 07, 2013, 11:27:11 pm »
A propos kuciotki (znaczy, jej znajomej)
Cytuj
a na głębszym jeszcze poziomie wtajemniczeń dowiedziała się, że ludzie dzielą się na oświeconych (co świadomość mają) i automaty-atrapy i, że wobec atrap moralność ludzka nie obowiązuje, bo atrapamy są.
Przypomniał się guru jednego posła na "pe". A może nawet"pa"?
Pewnie i ciotka (znaczy, jej znajoma) stąd te mądrości...do sejmu ją.
Cytuj
„Człowiek przeżywa swoje życie we śnie i we śnie umrze” — wedle tej zasady, każda osoba postrzega rzeczy w sposób całkowicie subiektywny. Uważał, że ludzie normalnie funkcjonują jako nieświadome automaty, ale można ich „obudzić” i staną się wówczas całkowicie innymi ludźmi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Georgij_Gurd%C5%BCijew
Swoją drogą, ma coś w twarzy.

Apropośnie ojca stworzyciela.
Skoro skrzyniobyty mają naturę elektroniczna, teoretycznie są nieśmiertelne.
To tata musiał wpisać w fizykę ich świata -  ile pożyją. Okrutnik jeden. :)
Pewnie nie dał więcej niż sobie. A może...jabłko zeżarły, niegrzeczne?
A na pociechę zakomponować życie pośmiertne - jaki problem?
Skoro wszystko to Maja.
I takto buddyzmem się zaplotło.
Swoją drogą, skomponować ułudę wieczności? Czemu nie?
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2013, 07:35:32 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #308 dnia: Marzec 08, 2013, 01:47:13 pm »
Natomiast duszą - to dziecię - obdarza  bóg
Ja się nie znam, ale o ile wiem, to błądzisz ;) , przynajmniej jeśli idzie o chrześcijaństwo. Mianowicie, kto jest sprawcą? Bóg jest sprawcą dziecka, czy rodzice? Jeśli Bóg, to rodzice byliby jedynie automatami. A ludzie posiadają wolną wolę. Gdyby jej nie mieli, nie mogliby odpowiadać za swoje postępki, bo działaliby wyłącznie jako narzędzia Boga - za co więc miałby ich sadzić? Kościół ten problem napotkał dość dawno, i rozwiązał go za pomocą wolnej woli. Wiec to rodzice na własny rachunek płodzą dzieci. Kto im dusze wkłada, to technikalia. Dzieci rodzą się a ich dusze pojawiają się w ich ciałach dzięki wolnej woli rodziców a nie dzięki woli bożej.

Cytuj
Corcoran stwarza cały świat - nie tylko inteligentny mózg, porównany tutaj do dziecka, ale dosłownie wszystko dlań - czego rodzic nie czyni. Corcoran żyje poza światem swoich dzieci.  Czy rodzic ma możliwość zajrzenia w przyszłośc dziecka itd? Takim zwykłym rodzicem, jest rodzic ze skrzyni, którego też kreuje Corcoran.
Mnie się zdaje, że to nie ma znaczenia dla problemu. Jeśli - podkreślam, zakładając - jest taki byt jak Bóg, to znaczy że jest wszechmocny. Corcoran nie jest Bogiem. Podlega dokładnie tym samym prawom, którym podlegają jego skrzynki. Jest z tego samego świata. I jego i je może zabić wybuch wulkanu itd. Corcoran sztucznie ograniczył im możliwość wyjrzenia z tych skrzynek - ale nie jest to przeszkoda fundamentalna. Można im podłączyć kamerę i mikrofon i pokazać, jak jest naprawdę. Tak jak można kogoś wychować w lochu od urodzenia i nauczyć go, że jedyne co istnieje to ten loch. Można, ale to nieprawda, i potem taka osobę można wyprowadzić na światło dzienne. Corcoran ograniczył to, że tak powiem, sprzętowo i na sposób penitencjarny, ale nie absolutny ani ostateczny. Nie chodzi mi tu o aspekt kolejnych łupin cebuli i tak dalej - bo jeśli - jeśli - jest Bóg wszechmocny, na nim to wszystko się kończy jako na ostatecznym mianowniku.

Cytuj
Cytuj
Nie musi. Czy rodzic coś musi robić z duszą zmarłego dziecka?
Pętlimy;) Oczywiście, że nie - decyduje wiara i bóg z tej wiary. Corcoran jest bogiem w religii skrzynkowej. Stąd jeśli do boga - to do Corcorana.
Dusze idą do niego;))
Nie chodzi mi o sytuację, w której Corcoran stworzył program, imitujacy świadomość i zabawił się o krok dalej, stwarzając również program, który funkcjonuje po wyłączeniu tego pierwszego i nazywa sie duszą. Chodzi mi o to, że stworzył (mógł, ewentualnie, niechcacy, za dobrze małpując) prawdziwą dusze. Prawdziwa dusza nie może pójść do Corcorana, bo Corcoran jest z tego świata, a prawdziwa dusza nie. Corcoran nic nie moze z nią zrobić, bo ona jest niematerialna.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 730
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #309 dnia: Marzec 08, 2013, 03:08:56 pm »
Jest takie prawo w logice, które mówi, że z fałszywego zdania wynika każde inne, dowolne już - fałszywe lub prawdziwe - ale nie przeczy to prawomocności samego wynikania. Think about it:)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #310 dnia: Marzec 08, 2013, 03:19:49 pm »
Które jest fałszywe?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4535
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #311 dnia: Marzec 08, 2013, 06:33:31 pm »
Natomiast duszą - to dziecię - obdarza  bóg
Ja się nie znam, ale o ile wiem, to błądzisz ;) , przynajmniej jeśli idzie o chrześcijaństwo. Mianowicie, kto jest sprawcą? Bóg jest sprawcą dziecka, czy rodzice? Jeśli Bóg, to rodzice byliby jedynie automatami. A ludzie posiadają wolną wolę. Gdyby jej nie mieli, nie mogliby odpowiadać za swoje postępki, bo działaliby wyłącznie jako narzędzia Boga - za co więc miałby ich sadzić? Kościół ten problem napotkał dość dawno, i rozwiązał go za pomocą wolnej woli. Wiec to rodzice na własny rachunek płodzą dzieci. Kto im dusze wkłada, to technikalia. Dzieci rodzą się a ich dusze pojawiają się w ich ciałach dzięki wolnej woli rodziców a nie dzięki woli bożej.
Mam dowody, że to Ty się mylisz 8) Ale to zaraz;) Te technikalia są ważne przy ustalaniu ojcostwa i problemie o którym mówimy.
Wg mnie skoro dusza ma być boską cząstką to powinna pochodzić od Boga, a rodzic to przekaźnik - sensem przekaźnika (jak wiadomo;) ) jest jeno przekaz;)
Dlaczego zaraz automatem? Przecież rodzice dają początek materialnej istocie ze swej wolnej woli (nie licząc wypadków przy pracy - nie ma przymusu rodzenia dzieci), za którą  biorą na się odpowiedzialność. Może inaczej - Maziek - skoro rodzice obdarzają duszą to powiedz mi co z niewierzącymi rodzicami? Nie obdarzają? A jeśli takie dziecię z niewierzącego związku zacznie wierzyć? To jest już bezduszne chociaż np. zostaje księdzem? 
Teraz dowody;) Wykładnią wiary katolickiej - jeśli chcesz o niej konkretnie, jak napisałeś w naprzykładzie w pierwszym zdaniu - jest Katechizm Kościoła Katolickiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katechizm_Ko%C5%9Bcio%C5%82a_Katolickiego
W tymże KKK czytamy w paragrafie 6 pt. "Człowiek", rozdział II:
II. Corpore et anima unus - "jeden ciałem i duszą"
362 Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową. Opis biblijny wyraża tę rzeczywistość językiem symbolicznym, gdy stwierdza, że "Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą" (Rdz 2, 7). Cały człowiek jest więc chciany przez Boga.
363 Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie 216 lub całą osobę ludzką 217 . Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne 218 i najwartościowsze 219 ; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku.
364 Ciało człowieka uczestniczy w godności "obrazu Bożego"; jest ono ciałem ludzkim właśnie dlatego, że jest ożywiane przez duszę duchową, i cała osoba ludzka jest przeznaczona, by stać się w Ciele Chrystusa świątynią Ducha 220 :
Człowiek, stanowiący jedność ciała i duszy, skupia w sobie dzięki swej cielesnej naturze elementy świata materialnego, tak że przez niego dosięgają one swego szczytu i wznoszą głos w dobrowolnym chwaleniu Stwórcy. Nie wolno więc człowiekowi gardzić życiem ciała, lecz przeciwnie, powinien on uważać ciało swoje, jako przez Boga stworzone i mające być wskrzeszone w dniu ostatecznym, za dobre i godne szacunku 221 .
365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała 222 ; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.
366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga 223 nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna 224 nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.
367 Niekiedy odróżnia się duszę od ducha. W ten sposób św. Paweł modli się, aby "nienaruszony duch wasz, dusza i ciało... zachowały się na przyjście Pana" (1 Tes 5, 23). Kościół naucza, że rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy 225 . "Duch" oznacza, że człowiek, począwszy od chwili swego stworzenia, jest skierowany ku swojemu celowi nadprzyrodzonemu 226 , a jego dusza jest uzdolniona do tego, by była w darmowy sposób podniesiona do komunii z Bogiem 227 .
368 Tradycja duchowa Kościoła mówi także o sercu, w biblijnym sensie "głębi jestestwa" (Jr 31, 33), gdzie osoba opowiada się za Bogiem lub przeciw Niemu 228 .

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm

Cytuj
Mnie się zdaje, że to nie ma znaczenia dla problemu. Jeśli - podkreślam, zakładając - jest taki byt jak Bóg, to znaczy że jest wszechmocny. Corcoran nie jest Bogiem.
On jest wszechmocny dla skrzynek - może z nimi i całym ich światem zrobić co tylko zechce. Wszystko. To z naszego punktu widzenia nie jest. I jego boskość jest wątpliwa. Dla skrzynek - nie. tak samo człowiek nie wie tego o bogu, w którego wierzy. Jeśli wierzy.
Cytuj
Tak jak można kogoś wychować w lochu od urodzenia i nauczyć go, że jedyne co istnieje to ten loch. Można, ale to nieprawda, i potem taka osobę można wyprowadzić na światło dzienne.
Pytałam wcześniej o podłączenie dziecka do umownego bębna - tak by żyło swoim avatarem - a później odcięcie go i pokazanie mu zwykłej rzeczywistości - czym ona byłaby dla niego? Uważam, że to jednak inny problem - poruszany przez Lema w Summie - problem z poziomami rzeczywistości w sfantomatyzowanym świecie.
Skrzynki są całym, osobnym, wydzielonym wszechświatem, do którego w swej fizycznej postaci nie ma wstępu żaden człowiek, ani Corcoran. Przekierowanie zmysłów skrzynek na świat zewnętrzny zmienia całkowicie wydźwięk tego opowiadania - wtedy to byłyby sztuczne byty zakotwiczone w naszym świecie. I problem robociego ojcostwa byłby jak najbardziej na miejscu.
Cytuj
Nie chodzi mi o sytuację, w której Corcoran stworzył program, imitujacy świadomość i zabawił się o krok dalej, stwarzając również program, który funkcjonuje po wyłączeniu tego pierwszego i nazywa sie duszą. Chodzi mi o to, że stworzył (mógł, ewentualnie, niechcacy, za dobrze małpując) prawdziwą dusze. Prawdziwa dusza nie może pójść do Corcorana, bo Corcoran jest z tego świata, a prawdziwa dusza nie. Corcoran nic nie moze z nią zrobić, bo ona jest niematerialna.
Rozumiem maziek, ale to wg mnie pociąga za sobą efekt cebulki:) Bo skoro nie Corcoran, to on jest też tylko ogniwem i owe dusze, które wymsknęły się z kabelków dążą do tego ostatecznego Boga. Jako i mniemana dusza Corcorana.
Cytuj
Corcoran ograniczył to, że tak powiem, sprzętowo i na sposób penitencjarny, ale nie absolutny ani ostateczny. Nie chodzi mi tu o aspekt kolejnych łupin cebuli i tak dalej - bo jeśli - jeśli - jest Bóg wszechmocny, na nim to wszystko się kończy jako na ostatecznym mianowniku.
Oprócz dusznych spraw - róznimy się maziek po prostu w ocenie osoby Corcorana - ja uważam, że on jest bogiem swojego świata, Ty że nie. Oczywiście, patrząc z naszej perspektywy - nie. I dlatego Lem pisze o kolejnych zamykających się drzwiach i brzęczącym prądzie:)

Swoją drogą, skomponować ułudę wieczności? Czemu nie?
Taa? Masz pomysł?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #312 dnia: Marzec 08, 2013, 07:19:11 pm »
Cytuj
Rozumiem maziek, ale to wg mnie pociąga za sobą efekt cebulki:) Bo skoro nie Corcoran, to on jest też tylko ogniwem i owe dusze, które wymsknęły się z kabelków dążą do tego ostatecznego Boga. Jako i mniemana dusza Corcorana.
Nie wiem czy sie nie myle, ale chyba o to wlasnie chodzilo Mazkowi od poczatku, przy uwzglednieniu zalozenia ktore poczynil.

A teraz wyobrazcie sobie taka sytuacje:
Okazuje sie, ze Corcoran jest jak najbardziej prawdziwy i jego skrzynie, beben i laboratorium takoz. Umiera, a poniewaz jest Waszym dalekim wujkiem, zapisuje Wam w spadku laboratorium wraz z zawartoscia. Co robicie z tym przybytkiem? Jakie decyzje wobec skrzynek?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #313 dnia: Marzec 08, 2013, 09:01:36 pm »
Wg mnie skoro dusza ma być boską cząstką to powinna pochodzić od Boga
Bez wątpienia.

Cytuj
a rodzic to przekaźnik - sensem przekaźnika (jak wiadomo;) ) jest jeno przekaz;)
A to znajdź w tym, co wkleiłaś, że tak jest. Znajdź w katechizmie, że to Bóg płodzi dzieci (jest sprawcą). Dzieci są efektem wolnej woli rodziców.  Przecież o to właśnie chodzi - że rodzice są sprawcami, ale w tym procesie pojawia się dusza. Taki był sens porównania Q. Ale naprawdę nie jestem mocny z dogmatów religijnych ;) . Po prostu myślę, że myśl filozoficzna kościoła musiała wraz z rozwojem filozofii jako takiej skutecznie załatać problem jednego Boga, od którego wszystko zależy, w taki sposób, aby nie był sam sobie winny ;) ...

Cytuj
Może inaczej - Maziek - skoro rodzice obdarzają duszą to powiedz mi co z niewierzącymi rodzicami? Nie obdarzają? A jeśli takie dziecię z niewierzącego związku zacznie wierzyć? To jest już bezduszne chociaż np. zostaje księdzem?
Ale ja nie twierdzę i nie napisałem, że rodzice obdarzają duszą w sensie produkują ją, wytwarzają, jeszcze w szczególności pod warunkiem, że są wierzący. Chodziło mi o przyczynę, dlaczego ta dusza się pojawia. Tą przyczyną jest ich wolna wola. Ich wolna wola jest początkiem procesu, który kończy się włożeniem duszy w ciało dziecka. W zasadzie najwyraźniej Bóg w tym wypadku jest zmuszony dać duszę, czyli jest to rzadki przypadek, kiedy człowiek może Pana Boga do czegoś zmusić.

Cytuj
On jest wszechmocny dla skrzynek - może z nimi i całym ich światem zrobić co tylko zechce. Wszystko.
Posprzeczałbym się, ale uważam, że to poboczne. Powiem tylko tyle, że rozumiejąc Twój punkt widzenia (chyba trochę się mijamy w argumentacji mimo wszystko), może wszystko, nawet odrzucając wszystkie inne ograniczenia, ale tylko to, w czym jego umysł sam nie jest ograniczony. Dla skrzynek jest bogiem, bo może robić cuda. Tzn. nie wynika to z opowiadania, ale załóżmy że może. Że w skrzynkach siedzą programy, więc Corcoran może robić różne rzeczy typu wskrzeszać zmarłych, powodować kataklizmy za rozwiązłość i tak dalej, jak to bogowie mają w zwyczaju. Niewątpliwie wiele skrzynek uznałoby takie wydarzenia za świadectwo obecności bożej i tak zresztą dzieje się i na naszym świecie. Dla mnie nie jest Bogiem w nieco innym sensie. Bezwzględnie, jeśli tak można ująć nie jest, względnie jest. Uważam, że względni bogowie nie są Bogami.

Cytuj
Rozumiem maziek, ale to wg mnie pociąga za sobą efekt cebulki:) Bo skoro nie Corcoran, to on jest też tylko ogniwem i owe dusze, które wymsknęły się z kabelków dążą do tego ostatecznego Boga. Jako i mniemana dusza Corcorana.
Na mój rozum, to nie cebulka. To układ w którym dusze są jednego rodzaju i trafiają tam gdzie trzeba, niezależnie od sposobu jak sfabrykowano ich właścicieli. O to jakby mi chodzi. Własnie o to, że niechcący mogłyby powstać prawdziwe dusze, z tego nazbyt umiejętnego udawania. Że właśnie nie ma żadnych pośredników w obrocie duszami. Cebulka może być tylko materialna (skrzynki mają skrzynki ale dusze są jednopoziomowe).

Cytuj
Co robicie z tym przybytkiem? Jakie decyzje wobec skrzynek?
Z punktu łapałbym się za tą z ciałem godnym Wenery, resztę bym odłączył, żeby nie brzęczały ;) ... [/quote]
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4448
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #314 dnia: Marzec 08, 2013, 11:24:09 pm »
Cytuj
    Swoją drogą, skomponować ułudę wieczności? Czemu nie?
Taa? Masz pomysł?;)
W naprędce, z pipety, menzurki, gwoździ i sznurka do snopowiązałki.
Ale gdybym był Bogiem, postarałbym się bardziej. ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią