Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 199400 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #270 dnia: Marzec 04, 2013, 11:16:16 am »
Na mój rozum, bakteryjne fantasmagorie Mistrza nie mają nic wspólnego z doborem darwinowskim (dobór darwinowski nie może dać takiego rezultatu).
Dlaczego? Który krok procesu przedstawionego w tym opowiadaniu jest wg Ciebie sprzeczny z zasadą przeżywania najlepiej dostosowanego (pominąwszy skalę czasową)?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4461
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #271 dnia: Marzec 04, 2013, 03:01:54 pm »
Powiem tak: wymienione zjawiska dają bardzo nikłe podstawy do poprawnego wnioskowania i raczej mało prawdopodobne, żeby zdarzyło się to komuś juz do tego nieprzygotowanemu; chyba przypadkiem, na zasadzie, że jak milion wariatów wysunie swoje hipotezy, to któraś może trafić.
Jasne, zgadzam się - pisałam o uproszczeniu. O wariacie napisałam, bo to fakt...książkowy;) - tak to Lem opisał - wcześniej pisze o skrzyni z etykietką uczony:
Tichy - ciągnął nieco ciszej profesor - powiedziałem, że, między innymi, mam tu
uczonego, to jest ta skrzynia na wprost pana. On bada swój świat, jednakże nigdy - rozumie pan,
nigdy nie domyśli się nawet, że jego świat nie jest realny, że traci czas i siły na zgłębianie tego, co
jest serią bębnów z nawiniętą taśmą filmową, a jego ręce, nogi, oczy, jego własne, ślepnące oczy są
tylko złudzeniem, wywołanym w jego elektrycznym mózgu wyładowaniami odpowiednio
dobranych impulsów. Żeby tego dojść, musiałby wyjść na zewnątrz swojej żelaznej skrzyni, to jest
samego siebie, i przestać myśleć swoim mózgiem, co jest tak samo niemożliwe, jak niemożliwe
jest, żebyś pan mógł doświadczyć istnienia tej zimnej, ciężkiej skrzyni inaczej aniżeli dotykiem i
wzrokiem.

I myślę, że z tej niemożności wyjścia poza...Lem wprowadził tego umownego wariata, któren bez zahamowań skupia się na pozanaukowych zjawskach. Z tym, że to i tak w kierunku czytelnika, bo przecież wariat (jego kondycja umysłowa, zajęcie jest drugorzędne - chodzi o sposób wyjaśnienia zjawisk) też nie wyjdzie z się, by sprawdzić prawdziwość swoich rojeń.
Zwróciłam na to uwagę, nie dlatego, że myślę iż to świetne wyjście i trzeba porzucić naukę - mnie po prostu  dziwi - znając stanowisko Lema w sprawie zjawisk typu latające łyżeczki - że ta metoda pozwala zrozumieć skonstruowany przez niego świat. Zaznaczę dla jasności: oczywiście, że opowiadanie nie musi odzwierciedlać poglądów autora. Niemniej Lem raczej nie podpisywał się pod czymś kompletnie sprzecznym z jego światooglądem. A to opowiadanie jest paradoksalnie uważane za jedno z jego najlepszych. Dlatego trochę mi to zgrzytu zgrzyta:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9469
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #272 dnia: Marzec 04, 2013, 03:21:58 pm »
Niemniej Lem raczej nie podpisywał się pod czymś kompletnie sprzecznym z jego światooglądem. A to opowiadanie jest paradoksalnie uważane za jedno z jego najlepszych. Dlatego trochę mi to zgrzytu zgrzyta:)

Mojem zdaniem Lem tą razą postawił na "co by było, gdyby", czyli swoje lęki i podejrzenia sprzeczne z tym co zazwyczaj "oficjalnie" myślał w to wlał.

(A potem się do nich zdystansował, ale to już w "Diagorasie".)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #273 dnia: Marzec 04, 2013, 04:26:44 pm »
Myślę podobnie jak Q, że to był jakby eksperyment myślowy, a nie argument by kogoś przekonywać do irracjonalności. Zwłaszcza na tle np. takiego artykułu: http://solaris.lem.pl/home/artykuly/81-rozne/372-stanislaw-lem-o-zjawiskach-pozazmyslowych

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4366
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #274 dnia: Marzec 05, 2013, 11:23:11 pm »
Tak mnie naszło pytanie.
A co stanie się ze skrzynką, gdy główny bohater umrze, bo kiedyś umrze, hę?
Dobra - zgaśnie. :)
Zamieni się w trumienkę?
A symulowany świat i postaci tła...razem z nim? Czy też może, dalej kręcić się bez sensu będą?
Może symulacja życia po śmierci też wchodzi w grę? Przeca, szkoda takiej dobrej skrzynki.
Już widzę te anioły fruwające. 8)
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2013, 11:24:51 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #275 dnia: Marzec 05, 2013, 11:54:23 pm »
To zależy od tego, jak dobrze Corcoranowi udało się zmałpować Boga. Jeśli dobrze, to skrzynka pójdzie nieba (lub piekła).
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4366
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #276 dnia: Marzec 06, 2013, 12:03:11 am »
To zależy od tego, jak dobrze Corcoranowi udało się zmałpować Boga. Jeśli dobrze, to skrzynka pójdzie nieba (lub piekła).
Myślałem, że to On Sam Nim. Dodatkowo stworzyciel.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4461
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #277 dnia: Marzec 06, 2013, 12:34:28 am »
Q & tzok - pewnie, że eksperyment myślowy - w dodatku w konwencji nie seryjnej, ale gdyby ktoś przeczytał tylko to jedno opowiadanie Lema?:)

To zależy od tego, jak dobrze Corcoranowi udało się zmałpować Boga. Jeśli dobrze, to skrzynka pójdzie nieba (lub piekła).
A dlaczego Corcoran ma być Bogiem na ten wzór? Jest to gdzieś zaznaczone? Może to taka opcja bez nieba/piekła? Bóg łaskawie ślący w nicość? Albo w wieczną powtarzalność. Albo reinkarnacje?
Uprzejmie przypominam, że Corcoran nie jest Bogiem nawiekiwiekówamen - wyjdzie ze swojej skrzynki, bo jest śmiertelny. Wtedy skrzynki podziałają aż im prąd odetną albo wojna religijna o spadek po Corcoranie i ich los w rękach bisBoga.
Ja o tym odłączeniu skrzynek pomyślałam, ale w obszarze fantomatyki - po urodzeniu podłączamy delikwenta do bębna - żyje swoim avatarem. Później go wyciągamy z symulacji do naszego świata - czym on dla niego jest?:)

P.S.Boszsz...teraz zobaczyłam, że uprzejmie przypomniałąm o tym co liv napisał powyżej - dobranoc :-X
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2013, 12:43:27 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #278 dnia: Marzec 06, 2013, 09:35:19 am »
Kontynuuję myśl autora. Zakładając, że w świecie Corcorana był (prawdziwy) Bóg, nieśmiertelne dusze dobrych szły do nieba, a złych do piekła - Corcoran nie musiał być wierzący, ani niczego planować w tej mierze, a w szczególności robić na wzór. Po prostu jeśli zrealizował swój plan genialnie, to tak dokładnie zmałpował Boga, że mu wyszło to wszystko samo z siebie. Skoro dobrze udawać inteligentnego jest tożsame z byciem inteligentnym - to dlaczego dobrze udając Boga nie można stać się Bogiem? Jeśli dał tym istotom wolną wolę to może niechcący stworzył nieśmiertelne dusze. Ich fizyczny los, los skrzynek schodzi automatycznie na drugi plan. Ich materialny czas, czy to będzie rok, czy sto lat jest pyłkiem wobec wieczności. Czyż nie? Czy za rok, czy za sto lat trafią do nieba - lub do piekła.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2338
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #279 dnia: Marzec 06, 2013, 10:46:48 am »
Kontynuuję myśl autora. Zakładając, że w świecie Corcorana był (prawdziwy) Bóg, nieśmiertelne dusze dobrych szły do nieba, a złych do piekła - Corcoran nie musiał być wierzący, ani niczego planować w tej mierze, a w szczególności robić na wzór. Po prostu jeśli zrealizował swój plan genialnie, to tak dokładnie zmałpował Boga, że mu wyszło to wszystko samo z siebie. Skoro dobrze udawać inteligentnego jest tożsame z byciem inteligentnym - to dlaczego dobrze udając Boga nie można stać się Bogiem? Jeśli dał tym istotom wolną wolę to może niechcący stworzył nieśmiertelne dusze. Ich fizyczny los, los skrzynek schodzi automatycznie na drugi plan. Ich materialny czas, czy to będzie rok, czy sto lat jest pyłkiem wobec wieczności. Czyż nie? Czy za rok, czy za sto lat trafią do nieba - lub do piekła.

A dlaczego "prawdziwy" Bóg ma być Bogiem chrześcijańskim i do tego w wersji fundamentalistycznej?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #280 dnia: Marzec 06, 2013, 10:57:13 am »
Piszę: zakładając. Zakładając, że taki Bóg (i niebo dla dobrych, a piekło dla złych w zestawie) w świecie Corcorana istniał. Gdyby założyć, że istniał inny, wnioski zmieniłyby się o tyle, o ile zmieniłoby się założenie. Teza, że dobrze podrobić Boga to stać się nim pozostałaby. BTW nie znam się na Bogach - czy z zestawu "Bóg, niebo dla dobrych, piekło dla złych" wynika automatycznie "Bóg chrześcijański w wersji fundamentalistycznej"?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4461
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #281 dnia: Marzec 06, 2013, 11:00:43 am »
A dlaczego "prawdziwy" Bóg ma być Bogiem chrześcijańskim i do tego w wersji fundamentalistycznej?
No właśnie o to pytałam wczoraj maźka (niebo/piekło)...dlaczego ten wzór?
Jeśli dlatego, że :
Po prostu jeśli zrealizował swój plan genialnie, to tak dokładnie zmałpował Boga, że mu wyszło to wszystko samo z siebie. Skoro dobrze udawać inteligentnego jest tożsame z byciem inteligentnym - to dlaczego dobrze udając Boga nie można stać się Bogiem?
To dla mnie to nie jest uzasadnienie - genialne małpowanie Boga nie jest dla mnie tożsame z małpowaniem tego konkretnego Boga:) Poza tym - jak już napisał liv - Corcoran już jest Bogiem. Chyba, że ową boskość stopniujemy:)
Poza tym - w konkretnym książkowym opowiadaniu - Corcoran jest pustelnikiem - jeno Tichego wtajemniczył w swój eksperyment. Osoba postronna nie rozpozna w bębnie i skrzynkach "całego świata", więc co najwyżej odetnie prąd. Koniec świata;) Chyba, że wieść się rozniesie i albo boży testament albo religijna wojna o boskość;)
Jest więcej możliwości niż niebo/piekło. To uproszczenie 8)
P.S. A z jakim Bogiem kojarzy się ten obiecujący życie po w formie nieba/piekła?
EDIT: W sumie mówimy tutaj o sytuacji z punktu widzenia Boga - nie skrzynek. Corcoran się za takiego uważa. Ułomnego, bo ułomnego, ale zawszeć. Stąd to kwestia jego postanowienia i wyobraźni, a nie tego w co wierzą skrzynki. A koneic opowiadania to jeno brzęk prądów:)
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2013, 11:11:04 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #282 dnia: Marzec 06, 2013, 11:10:37 am »
Po prostu jeśli zrealizował swój plan genialnie, to tak dokładnie zmałpował Boga, że mu wyszło to wszystko samo z siebie. Skoro dobrze udawać inteligentnego jest tożsame z byciem inteligentnym - to dlaczego dobrze udając Boga nie można stać się Bogiem?
To dla mnie to nie jest uzasadnienie - genialne małpowanie Boga nie jest dla mnie tożsame z małpowaniem tego konkretnego Boga:)
Ja nie mówię, że to uzasadnienie. Stawiam tezę. Lem postawił tezę, że dobrze małpować inteligencję to być inteligentnym - ona także nie jest uzasadniona. Co do kwestii którego Boga małpował Corcoran to jak napisałem, nie miało to znaczenia. Jeśli ten Bóg był, jakikolwiek, prawdziwy, i Corcoran go niechcący dobrze zmałpował, to stało się, co się stało. Corcoran wcale nie musiał chcieć małpować jakiegokolwiek Boga, w szczególności "Boga wyznaniowego", czyli takiego, jakim widzi go jakaś konkretna religia. Corcoran mógł być w ogóle niewierzący. Nie ma to znaczenia. Przecież jest taka możliwość, że Bóg istnieje, ale wszystkie religie na Ziemi są błędne, czczą Bogów nieistniejących, wymyślonych przez ludzi. Nie oznacza to jednak, że nie można tego prawdziwego Boga niechcący zmałpować.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4461
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #283 dnia: Marzec 06, 2013, 11:13:38 am »
Jasne. Innej inteligencji nie znamy - inne wersje Boga znamy.  Ty wprowadziłeś genialne małpowanie z niebem/piekłem - stąd wyszło, że to jest wersja do której Corcoran powinien dążyć - ot, cały ambaras:)
EDIT: Ale oki - niebo/piekło - nazwy nabrały takiego znaczenia, że pchają nas w kierunku jednej religii. Mogę się zgodzić, że Corcoran staje się Bogiem nagradzającym  (w jego mniemaniu) "dobre" skrzynki i postępującym odwrotnie z tymi "złymi". I nie musi to mieć związku z ukrzyżowaniem mniemanego syna Corcorana;) Po prostu z tymi wybranymi bębni dalej (o ile to dla wszystkich nagroda:) ). Z tym, że wtedy musiałby wartościować skrzynki itd - a sam je stworzył...i jednak się pętlimy. Dlatego ja lubię wersję unplugged:)
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2013, 11:23:22 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #284 dnia: Marzec 06, 2013, 12:06:04 pm »
Coś mnie tknęło i zajrzałem do Summy.. Lem dobitnie kwestionuje zasadność tworzenia imitacji bytów,sztucznych mózgów czy też "całych" istot w min. rozdziale Mity nauki.Nie straszy bezpośrednio końcem gatunku ludzkiego jak ja,ale uważa podobnie,że jeśli już ludzkość będzie to wstanie "wykonać" technologicznie,to do niczego tak naprawdę nie będzie nikomu to potrzebne.Jeszcze inaczej czysto nieopłacalne, w analogi do możliwości np. zamiany ołowiu w złoto.Wyższość rozważań w eseju Mistrza stawiam nad zabawę w opowiadaniu SF.Chociaż dyskusja jest interesująca i oryginalna  ;)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta