Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 208981 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9735
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #150 dnia: Lipiec 22, 2012, 05:15:01 pm »
Jak nie? Potem ta materia tak pięknie się przeorganizowuje w bakterie... a potem...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #151 dnia: Lipiec 22, 2012, 06:01:40 pm »
Q, czyżbyś był wyznawcą samorództwa ;) ? Pasteur to obalił ;) ...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9735
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #152 dnia: Lipiec 22, 2012, 07:46:58 pm »
Co tam obalił Pasteur, to nie wiem, bo z nim nie piłem... Mnie tu tu bardziej obchodzą opary Oparina ;), acz też nie do końca, bo ja nie o genezie procesu buzowania życia, a o jego toku...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #153 dnia: Lipiec 22, 2012, 08:29:38 pm »
To przykre, że musisz się z kimś napić, aby poznać jego argumenty. Masa rzeczy Cię ominęła ;) ... Materia, owszem, wykazuje pewien pęd do samoorganizacji - np. w kryształach ;) ... Życie jest tego zaprzeczeniem, ponieważ samoorganizacja to wypełnienie II zasady termodynamiki ;) ...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9735
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #154 dnia: Lipiec 22, 2012, 09:19:26 pm »
Ty chyba za dużo z kreacjonistami gadałeś, bo przyswoiłeś ich argumenty... ale, że na trzeźwo, tom zdziwiony...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #155 dnia: Lipiec 22, 2012, 09:34:57 pm »
? Któreż to detalicznie i konkretnie moje słowa pchnęły Cię ku tak dziwacznym a nieprawdziwym konstatacjom, iż przyswoiłem sobie argumenty kreacjonistów, hę ;) ? Czy II zasada termodynamiki jest kreacjonistyczna? Dotąd sądziłem, że wręcz przeciwnie - czysto mechanistyczna...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9735
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #156 dnia: Lipiec 24, 2012, 07:23:37 pm »
Dobra, dobra... Pisałeś do Dawkinsa, to może z tym mi pomożesz... ;)

Idzie o to, że mówiliśmy z olą o życiu ognistym, a Dawkins się upiera, że u podstaw wszelkiego życia musi być - taki czy inny - kod. Słoneczku niewygodne pytania darujemy, bo wiadomo, że słoneczka czy to z Kremla, czy z Wersalu, czy Slonca Karpat bywają wredne, a mściwe (o Słoncu Peru, choc na ich tle wypada o niebo lepiej, też Palikot cudnosci opowiadał ;)), ale wymyśl lepiej co bedzie kodem u tych magmowcow?

(Inna rzecz, ze zawsze moze sie okazac, ze Dawkins też luster szuka...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #157 dnia: Lipiec 24, 2012, 08:50:03 pm »
Panie, Pan masz lepszą pamięć ode mnie megowo czy gigowo, a to już było. Nie bardzo wiem, co konkretnie twierdzi Dawkins, bo jakoś sobie nie przypominam, ale oczywiście dla życia jakie obecnie znamy, czyli tego "objętego" teorią ewolucji kod musi być. Nie maiłoby co ewoluować, gdyby go nie było, jest potrzebny jako łącznik między pokoleniami. Gdyby, jak to ująłeś, życie było efektem samoorganizacji materii - to życie powinno powstawać na okrągło samorzutnie w odpowiednich warunkach - a tymczasem tego nie obserwujemy. Bardzo wielu naukowców bardzo wiele czasu w bardzo wielu eksperymentach poświęciło na symulację warunków, jakie mogły być na Ziemi kolebką życia (począwszy od Stanleya Millera w 1953) i nic specjalnego, znaczy żywego, z tego nie wyszło na razie. Są rozmaite etapy, ale one się "nie zszywają".

Wszystko co w tej chwili żyje jest dzieckiem rodzica/rodziców, od których dostało kod i nieco cytoplazmy. Pomijam tu pewne niuanse, jak wiroidy, które jako ekonomiczna wersja wirusa nie mają kapsydu czyli "ciała" tylko sam goły kod i takie tam inne tego typu (nie wnikając, czy wirus to w ogóle życie), ale kod musi być - choć priony nieźle w tym namieszały jak pamiętasz, bo scarpie jak to ustalono jest chorobą z całą pewnością dziedziczną a czynnik zakaźny (priony właśnie) nie zawiera kwasów rybonukleinowych. Wywołało to pewien wstrząs w biologii, sprawiając na moment wrażenie, że wali się teoria dziedziczności. Wspominam o tym na marginesie, bo oczywiście priony są martwe jak kamień.

To jest właśnie argument kreacjonistów, jak słusznie zauważyłeś, że wszystko ma rodzica, bo nie można obecnie powtórzyć "eksperymentu" samostworzenia życia, a więc samostworzenie jest niemożliwe, ergo musiało zaistnieć Stworzenie. I trzeba jasno powiedzieć, że teza odwrotna nie jest w tej chwili w żaden sposób dowiedziona, ponieważ zwyczajnie nie udało się wykonać takiego eksperymentu po dziś dzień. Mamy za to prace np. Jacka Szostaka, które są b. ciekawe, filmik kiedyś linkowałem, łatwo wyguglać. Generalnie, że pewne procesy czysto fizyczne, martwe, poczęły w pewnych warunkach dziać się cyklicznie i to one stały się szkieletem życia. Że niejako najpierw powstał mechaniczny model życia, forma, a dopiero potem ono samo.

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9735
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #158 dnia: Lipiec 24, 2012, 09:31:56 pm »
Panie, Proszę Pana (od Mębra się panowaniem zaraziłeś? ;)) ino, że kreacjonistów od strony metodologii rozłożyć tu bardzo prosto, choćby tyradą, której się Czwartek nasłuchał;):

"- /.../ Wątpić można rozmaicie. Topolny wątpił nie w wiedzę w ogóle, lecz w wiadomości istniejące. Wy natomiast, zderzywszy się z zagadką, /../ zwątpiliście we wszelką wiedzę. No, a stąd już prosta droga do duchów.
- Tak jest, panie profesorze - odezwał się Czwartek. - Ale proszę, czy może mi pan powiedzieć, co pan by zrobił na moim miejscu?
- Co bym zrobił? Szukałbym, mierzył, badał. Starałbym się zrozumieć.
- A gdyby się to nie udało?
- No cóż, i to możliwe. Gdybym nie znalazł żadnego czynnika fizycznego, żadnej przyczyny zdolnej wyjaśnić to zjawisko, zacząłbym wątpić, ale nie w naukę, kolego Czwartek. Zwątpiłbym raczej w siebie."


Zwł, że przyjęcie hipotezy cudu zamyka z miejsca drogę do szukania wyjaśnień (a przecież nawet gdyby się okazało, że ktoś/coś ten kod sztucznie zsyntetyzował to trzeba* to najpierw stwierdzić empirycznie, a nie z braku laku antybrzytewnie założyć). (No i metodologia "Boga dziur" nie jest zbyt oryginalna.)

* trzeba zaś, bo to już nie jest Twój ulubiony dowcip, że może coś w Czajniczku ukryte skrycie sprawami kręci, nie dając się przyłapać, a normalna kwestia z zakresu nauk przyrodniczych

Pogadajmy lepiej o tym, czy może być życie magmowe naturalnie powstałe.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2012, 09:42:18 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #159 dnia: Lipiec 24, 2012, 09:57:25 pm »
Ależ w samym argumencie kreacjonistów nie ma cudu (ani nawet we wniosku - wniosek jest, że było stworzenie, w zasadzie niekoniecznie cudowne). Nie ma też odrzucenia wiedzy - wręcz przeciwnie, argument ten ściśle posługuje się współczesną metodą naukową. Skoro nie można przeprowadzić eksperymentu potwierdzającego - to postulowane zjawisko nie istnieje. Twierdzono na ten przykład, że istnieje pamięć wody - nie udało się przeprowadzić takiego eksperymentu -> pamięć wody nie istnieje. Inni mówili o zimnej fuzji z palladem w tle, eksperyment nie dał się powtórzyć -> zimnej fuzji nie ma...  Tak to działa, nieprawdaż? Przy oczywiście świadomości, że upraszczam, bo nauka może jedynie potwierdzić istnienie czegoś, a nie nieistnienie. Tym niemniej co niedowiedzione - dla nauki nie istnieje.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #160 dnia: Lipiec 24, 2012, 10:10:13 pm »
Zycie powstale z magmy i w ogniu trwajace? Jak slusznie Maziek pisal, znamy jedynie jedna wersje zycia i kod jest potrzebny do trwania tegoz. Jesli inne substancje niz RNA, DNA i bialka moglyby "wspolpracowac" podobnie, to i zapewne zycie, albo "zycie" mogloby zaistniec. Ale o takich opcjach i mozliwosciach nic kompletnie nie wiadomo, wiec i dyskusja nad czyms takim jest chyba niemozliwa. Choc mamy u nas, na Ziemi miejsca dochodzace do 400 C, gdzie zycie trwa i sie rozwija, oczywiscie nie tworzy go magma,czy inna lawa. Od bakterii az do krewetek:
David Attenborough on Hydrothermal Vents

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9735
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #161 dnia: Lipiec 24, 2012, 11:41:48 pm »
maźku, jak Term potem będzie krzyczał, że "Akademia..." popsuta to się nie dziwuj (choć może to nie jest całkiem offtop, bo to w "Dziennikach..." Bann i Pugg byli;)), niemniej z takim ujęciem tematu eksperymentalnego potwierdzenia to się zapędziłeś, bo teraz kto może powiedzieć, że skoro brak eksperymentu pokazującego jak życie powstało, to przyjdzie przyjąć, że życie nie powstało, czyli, że go nie ma ;D.

NEX, ekstremofile to fajne stwory (i w istocie istotne ;) w egzobiologicznych gdybaniach), ale i genetyczni krewni nasi, a ja bym chciał w końcu poznać kogo spoza rodziny (zupełnie jak ten facet ;D).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #162 dnia: Lipiec 25, 2012, 12:04:17 am »
maźku, jak Term potem będzie krzyczał, że "Akademia..." popsuta to się nie dziwuj (choć może to nie jest całkiem offtop, bo to w "Dziennikach..." Bann i Pugg byli;)), niemniej z takim ujęciem tematu eksperymentalnego potwierdzenia to się zapędziłeś, bo teraz kto może powiedzieć, że skoro brak eksperymentu pokazującego jak życie powstało, to przyjdzie przyjąć, że życie nie powstało, czyli, że go nie ma ;D.
Z pewnością godzien byłbym potępienia, przynajmniej doczesnego, gdybym tak powiedział - ale tak powiedziałeś Ty ;) ... Życie oczywiście jest, ale nie ma dowodu, że powstało samorzutnie. Tyle tylko powiedziałem, nieprawdaż?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9735
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #163 dnia: Sierpień 14, 2012, 08:36:46 pm »
Życie oczywiście jest, ale nie ma dowodu, że powstało samorzutnie. Tyle tylko powiedziałem, nieprawdaż?

Zara, na rozum chłopski opcje są ino dwie: albo powstało samorzutnie, albo miało (s)twórcę.

Teraz: ten stwórca albo też stworzony, albo sam z siebie powstał (wzgl. sam z siebie - cokolwiek to ma znaczyć - odwiecznie istniał, jadąc Tomaszem)...

(W definicji życia takiej, która pomieści i białkowca, i lawowca, i Bóg dowolnie urojony się zmieści.)

Owszem, można kluczyć tak by uciec przed problemem pierwszego kreatora (co to musial się wziąć sam z siebie choćby nie chciał), stosujac pętlę czasową (vide Tichy z praatomem), ale jeśli w takim ujęciu życie (przyszłe) samo zapoczątkowało życie (przeszłe) to znów wyjdzie, że życie powstało samo z siebie.

BTW. na minionej TrekSferze kolega Dzikowy vel Artur Olchowy (przez którego poznałem W.O.), miał prelekcję o życiu właśnie (w którą mu się niemiłosiernie wcinałem; np. z wiadomością o tym, że w przeszłości miał istnieć na Ziemi kajndof Ocean Solaris - o czym i tu gadaliśmy - na co w ręce klasnął, bo też lemowiec).
Podawal w niej konkretnie jakie parametry temperaturowe możliwe są dla życia białkowego (gdybym nie wiedział, to bym się dowiedział, że nie da się pomyśleć takiego białkowca co by się lawie radośnie kąpał, choć widełki temperaturowe szersze są niż się wielu zdawało, a być może odkrycie kolejnych ekstremalniejszych ekstremofilów jeszcze przed nami), wspominał, że wariant zawłóczenia ziemskich mikrobów na Marsa czy dalej NASA sen z powiek spędza, bo sterylizować idealnie nie umiemy (przy czym chodzi i o scenariusz zagrożenia życia tubylczego - tu się wciąłem z, nieznanym mu, "Niedoszłym rajem" Clarke'a, i o scenariusz mimowolnej panspermii, gdzie potem na obcym globie zmutowana ziemszczyzna może być groźna dla ziemszyczny ziemskiej;), gdy znów się zetkną - to obaj pamiętaliśmy "'Andromedę.'..." Crichtona).
Zeszło też na kreacjonizm. I tu śmiałem się wielce, że jeśli kto nawet - jak chciał Oparin - doprowadzi do powstania życia w butli, to uczciwy kreacjonista nieprzejęty powie, że to dowód, iż na Ziemi też lat temu circa 3,8 miliarda też widocznie ktoś po Ziemi z butlą robił hocki-klocki ;).
Miejże więc swoją butlę, przewrotności czajniczkowej pełną, ale mnie nie częstuj...  8)

ps. Zostały nam trzy "Podróże.." w różnym czasie robiące za finalną. Proponujecie omawiać je razem, komparatywnie, czy jednak każdą z osobna?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2012, 09:35:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #164 dnia: Sierpień 14, 2012, 09:23:12 pm »
Istotnie 2 opcje sa, ktos, albo nikt i zycie tak samo z siebie. A wlasciwie nie z siebie, tylko z tego co juz bylo pod reka, czyli z materii martwej, ale samoistnie, jak nie przymierzajac krysztalki lodu z wody. Ale problem mozna jeszcze bardziej cofnac, nie do poczatku zycia, ale istnienia w ogole. Bo teoria, ze w wielkim wybuchu powstala cala materia wszechswiata z zupelnie niczego, w matematycznym punkcie, tez "sama z siebie" jest rownie egzotyczna i pozbawiona dowodu jak i teoria o osobowym stworcy, ktory wszechswiat stworzyl. Z kolei teorie o pulsujacym wszechswiecie, czyli wybuch-skurcz-wybuch itd. tez nic nie wyjasniaja, bo ktorys wybuch musial cykl zapoczatkowac.
Co do pochodzenia zycia; obila mi sie o uszy teoria, jakoby grzyby mogly znalezc sie na ziemi z poza niej, spadajac na nia wraz z asteroidami. Cos ktos blizej o tym slyszal?