Autor Wątek: Sebald - ziomek Eryki  (Przeczytany 3660 razy)

Cetarian

  • Gość
Sebald - ziomek Eryki
« dnia: Październik 02, 2011, 04:05:53 pm »
W drugim numerze magazynu Gazety Wyborczej „Książki”, zamieszczono fragment książki W.G. Sebalda pt „Wojna powietrzna i literatura”. Książka ma się ukazać w przyszłym roku.
Tytuł fragmentu jest nieco enigmatyczny „Bombowa wojna”, ale poniżej tego tytułu wydrukowano  następujące trzy wyboldowane zdania (które być może są streszczeniem wykonanym przez tłumaczkę lub redaktora, ale wiernie oddają tezy tekstu):
 
„Bombardowania niemieckich miast były pozbawione sensu moralnego i militarnego. 600 tys. trupów nie było produktem ubocznym akcji RAF-u, ale celem samym w sobie. Stojący na czele akcji sir Arthur Harris wierzył w zniszczenie jako takie.”

Do tego, ni przypiął ni przyłatał, cytat z Lema: „Zabieg eliminacji jest odruchem obronnym każdego eksperta.” („Wielkość urojona”).

Moja krótka odpowiedź ziomalowi (w stanie wiecznego spoczynku) Eryki jest taka:
Bombardowanie niemieckich miast miało sto procent sensu moralnego.

Kto jak kto, ale Niemcy nie mieli, nie mają i nigdy nie będą mieli prawa do narzekania na straty wśród swojej ludności cywilnej.
„Chcieliście ich uniknąć? Trzeba było odwołać Hitlera i się poddać”   

Bombardowanie niemieckich miast miało STO procent sensu militarnego.


Brytyjczycy ledwo, ledwo wygrali bitwę o Anglię latem 1940 roku. Przez następne prawie cztery lata proporcje sił powietrznych się zmieniały, pojawiła się przewaga aliantów, już nie tylko na własnym podwórku, i ta przewaga rosła.
Front włoski otwarty w 1943 roku posuwał się bardzo powoli. 
Do czasu utworzenia frontu zachodniego, co nastąpiło w czerwcu 1944 roku, wojna z Niemcami toczyła się na morzu i w powietrzu (nad lądem i nad morzem).
To, że alianci dążyli do panowania w powietrzu było oczywiste, inaczej w ogóle nie da się wygrać wojny. To jest warunek konieczny, ale nie wystarczający.
Im bliżej końca wojny, tym mniej było w powietrzu niemieckich myśliwców.
Wrogiem bombowców pozostawała jednak artyleria naziemna, która, ujmijmy to tak, dużo ćwiczyła przez te lata i była bardzo skuteczna.

Dlatego bombardowania, poza wyjątkowymi sytuacjami, były wykonywane z wysokości circa 2-3 kilometrów. A pomimo tego flak powodował poważne straty.

Najważniejsze niemieckie fabryki były poukrywane w skalnych sztolniach. Inne nie były poukrywane, ale najpierw wywiad musiałby je znaleźć.

A jeśliby już je znalazł, to w co jest łatwiej trafić z wysokości trzech kilometrów, lecąc trzysta kilometrów na godzinę:
w budynek fabryki, nawet bardzo duży, taki 300 na 50 metrów,
czy w miasto 15 na 15 kilometrów, którego wywiad nie musi szukać, bo figuruje na przedwojennych mapach, i najczęściej leży nad rzeką, której wijące się lustro znakomicie ułatwia nawigację?
Przypominam, że to było 20 lat przez wynalezieniem GPS.

QED.


Dodam jeszcze, że „ekspertem” Sebalda jest zbrodniarz wojenny Albert Speer, niepowieszony przez niedopatrzenie Trybunału Norymberskiego, który w swoich pamiętnikach napisał, że gdyby alianci bombardowali fabryki łożysk kulkowych, rafinerie ropy i paliw, oraz węzły i główne arterie komunikacyjne, to w krótkim czasie sparaliżowałoby to cały system produkcji.
Dalej pisze Sebald:
„Ponadto, na co też wskazywano w krytyce ofensywy bombowej, już wiosną 1944r. widać było wyraźnie, że mimo nieustających nalotów morale ludności niemieckiej pozostało nieugięte, produkcja przemysłowa doznała jedynie marginalnego uszczerbku, a koniec wojny nie przybliżył się ani o jeden dzień.”   

„Nieugięte morale” czyli nieugięta miłość do Hitlera, komór gazowych, ulicznych łapanek i mordowania cywilów, wszędzie tam gdzie Niemcy jeszcze panowali wiosną 1944 roku.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 02, 2011, 07:11:12 pm »
Naloty na miasta (element wojny totalnej) to jedno a naloty na fabryki (i inne strategiczne punkty - klasyczne niszczenie zasobów) to drugie, cele były różne. Obie strony stosowały obie te taktyki przy czym jak się wgłębić to taktyka wojny totalnej stosowana była od zarania dziejów, tyle że nie było technicznych możliwości aby efekt nazwać (z dzisiejszego punktu widzenia) "wojną totalną". RAF i USAF oczywiście zrzucały bomby na miasta głównie w celu zabicia jak największej liczby cywilów w celu zastraszenia pozostałych. Istotnie niemalże nie miało to wpływu na potencjał wytwórczy III Rzeszy z różnych powodów ale głównie z tych, który sam wymieniłeś (Speer jest jednym z ważniejszych).

Kwestia odpowiedzialności jednostki w państwie za działania państwa nie  jest taka prosta, szczególnie w ustroju totalitarnym.

Morale w sensie wojskowym nie ma nic wspólnego z moralnością (ad. miłości do Hitlera). Speer nie dodał przy tym, w jaki sposób to morale osiągnięto.

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 02, 2011, 09:09:36 pm »

A jeśliby już je znalazł, to w co jest łatwiej trafić z wysokości trzech kilometrów, lecąc trzysta kilometrów na godzinę:
w budynek fabryki, nawet bardzo duży, taki 300 na 50 metrów,
czy w miasto 15 na 15 kilometrów, którego wywiad nie musi szukać, bo figuruje na przedwojennych mapach, i najczęściej leży nad rzeką, której wijące się lustro znakomicie ułatwia nawigację?
Przypominam, że to było 20 lat przez wynalezieniem GPS.

QED.

Wiele rzeczy jest zrobić łatwiej niż coś innego, ale co z tego? Piszesz QED, ale nie udowadniasz niczego, bo jeśli czegoś należy tutaj dowieść, to tego, że bombardowanie miasta czemuś służy. A późniejsza próba:

Cytuj
Duże miasto to prawie zawsze również węzeł komunikacyjny.
Miasta zazwyczaj leżą nad brzegami dużych rzek.
Jeżeli burza ogniowa zamieni budynki na obu brzegach w zwały ruin, to nawet jeśli mosty nie ulegną zniszczeniu, przez wiele tygodni będą niedostępne, bo najpierw ruiny muszą ostygnąć, a potem trzeba odkopać ulice.

mnie niezbyt przekonuje.

Cytuj
Poza tym, w mieście czasu pokoju chyba nie mniej niż 25% mieszkańców to mężczyźni zdolni do noszenia broni.

Wiosną 1944 roku większość niemieckich mężczyzn była na frontach, ale nie wszyscy. Były urlopy. Można chyba przyjąć, że mężczyźni zdolni do walki stanowili 10% ludności niemieckich miast.
Skoro tak, to zginęło 60.000 żołnierzy lub potencjalnych żołnierzy, przy stratach alianckich na poziomie chyba kilku tysięcy ludzi.

"Potencjalnych żołnierzy"? To może możemy odpuścić sobie (w odniesieniu do innych konfliktów zbrojnych) mówienie o "stratach wśród ludności cywilnej", bo przecież zawsze znajdzie się ktoś, kto mógłby nosić broń?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 02, 2011, 09:26:27 pm »

Cytat o „nieugiętym morale” pochodzi od samego Sebalda, nie od Speera.
Zaznaczyłem to, wskazując „Dalej Sebald pisze” (a nie cytuje). 
do cytatu nic nie mam. Niemcy istotnie mieli wysokie morale.

Cytuj
Nie mogę się zgodzić, że morale nie ma nic wspólnego z moralnością (oprócz rdzenia…).
Skoro ktoś twierdzi, że Niemcy mieli nieugięte morale, to co konkretnie sobie ci właściciele nieugiętego morale myśleli?
Nie ma znaczenia co myśleli. Morale to inaczej "gotowość bojowa" i tyczy się raczej niewymagających specjalnego myślenia zachowań w rodzaju dążenia do wykonania rozkazu za każda cenę.


Cytuj
Gdyby Sebald był w stanie przytoczyć jakieś źródła historyczne, z których wynikałoby, że Churchill, Harris i ewentualnie inni politycy i najwyżsi dowódcy brytyjscy celowo bombardowali miasta, godząc się z tym, że wojna przez to potrwa dłużej i zginie więcej żołnierzy alianckich (niż gdyby bombardowali fabryki, których lokalizację znali), to byłaby podstawa do dyskusji.
Wydaje mi się, że taka alternatywa jest sztuczna. Niemcy były bombardowane od dłuższego czasu i wykazywały wielką zdolność do rozproszenia lub ukrycia produkcji, a Alianci toczyli wojnę totalną i jej elementem było także wyniszczanie obywateli. Np. naloty na Drezno raczej nie miały innego celu niż właśnie ten (zabicie cywilów i zastraszenie pozostałych, nie było tam celów militarnych) a skutek raczej był odwrotny (mniej więcej taki jak bombardowań Warszawy we wrześniu).


Cytuj
Ponieważ żadne takie źródło nie zostało wskazane, uważam artykuł Sebalda za pronazistowską propagandę.   
Oczywiście, teza (Sebalda) jest błędna i zapewne masz rację, że podszyta ideologią.

Cytuj
Jeżeli burza ogniowa zamieni budynki na obu brzegach w zwały ruin, to nawet jeśli mosty nie ulegną zniszczeniu, przez wiele tygodni będą niedostępne, bo najpierw ruiny muszą ostygnąć, a potem trzeba odkopać ulice.
Wszystko prawda ale nawet po najcięższych nalotach dywanowych przemysł podnosił sie b. szybko. Myślę, że to jest właśnie wojna totalna - nie wiadomo który czynnik jest najważniejszy, albo też inaczej mówiąc wszystkie są ważne.

Cytuj
Uważam, że Speer kłamał, żeby się wybielić. Jego teza: „Brytyjczycy też zabijali cywilów, trochę mniej niż my, ale zabijali. Ot, wojna jak każda inna, tyle, że duża.”
Masz tu klasyczny dylemat moralny nie do rozstrzygnięcia bez wstępnych założeń. Takim wstępnym założeniem może być to, że winny jest ten, kto zaczął.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4461
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 03, 2011, 02:24:49 am »
Hm...przeczytałam tego Sebalda nieznanego ze trzy razy (cytat z Lema również wydaje się mi nietrafiony) - jednak muszę powiedzieć Cetarianie, że nie odczytałam go tak jak Ty czyli jako pronazistowską propagandę. Raczej jako próbę poznania - jak sam mówi - terra incognita wojny czyli tego, co Niemcy myśleli i widzieli w ciągu pięciu lat między rokiem 1942 a 1947. Dodajmy: Niemcy czyli ludność cywilna z bombardowanych miast.
From Cetarian:
Cytuj
A proposTytuł fragmentu jest nieco enigmatyczny „Bombowa wojna”, ale poniżej tego tytułu wydrukowano  następujące trzy wyboldowane zdania (które być może są streszczeniem wykonanym przez tłumaczkę lub redaktora, ale wiernie oddają tezy tekstu):
 „Bombardowania niemieckich miast były pozbawione sensu moralnego i militarnego. 600 tys. trupów nie było produktem ubocznym akcji RAF-u, ale celem samym w sobie. Stojący na czele akcji sir Arthur Harris wierzył w zniszczenie jako takie.”
Tak naprawdę to streszczenie jednego akapitu.Tego:
Faktycznie wiele przemawia za tym, że w osobie Harrisa na czele floty bombowców stanął człowiek, który - jak pisze Solly Zuckerman - wierzył w zniszczenie jako takie i tym samym doskonale ucieleśniał najbardziej wewnętrzną zasadę wszelkiej wojny polegającej na tym, by doszczętnie unicestwić wroga, razem z jego siedzibami, historią i naturalnym otoczeniem. Elias Canetti wiązał władzę w jej czystej postaci z rosnącą liczba nagromadzonych przez nia ofiar. Historyczne retrospektywa też nie rozwiązała dylematów etycznych. W literaturze wspomnieniowej rozmaite frakcje nadal ścierały się ze sobą, zaś wyważony i rzeczowy w intencjach osąd historiografów waha się miedzy podziwem dla organizacji tak potężnego przedsięwzięcia a krytyką daremności i niegodziwości działań prowadzonych niewzruszenie do końca, wbrew wszelkim lepszym racjom.(..) ofiary wojny, jak pisze Elaine Scarry w niezwykle przenikliwej książce The Body in Pain, są nie ofiarami poniesionymi w drodze do takiego czy innego celu, ale w dosłownym sensie samą tą drogą i celem.

Właściwie te wyboldowane zdania są więc jeno cytowane przez Sebalda. Owszem na poparcie tezy - tezy, iż bombardowanie otwartych miast nie jest jednoznaczne moralnie. Natomiast bombardowanie pozostałych - zwłaszcza niemieckich - jest dopuszczalne, gdyż usprawiedliwione  faktem, iż ci którzy sprowadzili na ludzkość te okropieństwa, poczują teraz we własnych domach i na własnej skórze druzgoczące ciosy sprawiedliwego odwetu.

Cytuj
Kto jak kto, ale Niemcy nie mieli, nie mają i nigdy nie będą mieli prawa do narzekania na straty wśród swojej ludności cywilnej.
„Chcieliście ich uniknąć? Trzeba było odwołać Hitlera i się poddać”   
Nie sądzę by to był dobry argument. Odwołać? Gdzie? Na bok? Na słówko? Chyba nie masz na myśli procedur demokratycznych w Niemczech w roku 1942? Tym tropem można zarzucać np. Rosjanom, że nie odwołali Stalina. Gdybyz to było takie proste, to świat pewnie nie wiedziałby co to jest totalitaryzm.

Cytuj
Dodam jeszcze, że „ekspertem” Sebalda jest zbrodniarz wojenny Albert Speer
Całość brzmi:
Krytyka, z jaką potem( także ze względu na własne ofiary) spotkał się bezwzględnie realizowany program zniszczenia, skupiała się głownie na tym, że nie zaniechano go nawet wtedy, gdy można już było przeprowadzać nieporównanie celniejsze selektywne naloty, na przykład na fabryki łożysk kulkowych, rafinerie ropy i paliw,  węzły i główne arterie komunikacyjne, co w krótkim czasie, jak zauważa Albert Speer w swoich wspomnieniach, sparaliżowałoby cały system produkcji. Ponadto, na co też wskazywano w krytyce ofensywy bombowej, już wiosną 1944r. widać było wyraźnie, że mimo nieustających nalotów morale ludności niemieckiej pozostało nieugięte, produkcja przemysłowa doznała jedynie marginalnego uszczerbku, a koniec wojny nie przybliżył się ani o jeden dzień.
Speer jest wspomniany tylko raz - oczywiście można to zainterpretować tak, jak to zrobiłeś Cetarianie, ale można też stwierdzić, iż Speer został przywołany z racji zajmowanego stanowiska przez co miał wgląd w działanie niemieckiej machiny wojennej.
Sebald znacznie częściej powołuje się na Friedricha Recka i Hansa Nossacka i ich pisarskie relacje.

W temacie "nieugiętego morale" zgadzam się z tym, co napisał maziek.

Nie zamierzam bronić tutaj pana Sebalda - zwłaszcza, że wzmiankowana książka dopiero się ukaże i wtedy można będzie ocenić czy zawiera ową pronazistowską propagandę - niemniej zabrałam głos, gdyż uważam, że ocena wydarzeń historycznych nie jest tak czarno - biała ( w sensie etyki/moralności) jak postulujesz a wydźwięk tego artykułu - wg mnie -  jest bliższy pytaniom stawianym przez Miesława niż Twoim wnioskom o wiadomej propagandzie.


« Ostatnia zmiana: Październik 03, 2011, 02:42:45 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2338
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 03, 2011, 09:38:04 am »
Największy sens moralny i militarny miało bombardowanie zabytkowego Drezna.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4461
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 03, 2011, 02:01:06 pm »
Zapewne...
Ja się jeszcze zastanawiam - to już nie tyle do Cetariana, co luźna uwaga - czy gdyby podobną dyskusję (o zasadności bombardowań i konsekwencjach dla cywili oraz świadectwie tego - a właściwie braku tegoż - w niemieckiej literaturze) próbował wszcząć nie Niemiec a pisarz innej narodowości - czy wtedy w ogóle ktoś zauważyłby tę książkę?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 257
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 03, 2011, 08:50:59 pm »
Tak na marginesie: E&Y to lepiej niech nic nie liczy... Patrz np. tutaj: 10 grzechów głównych raportu Ernst&Young o stanie polskiej nauki i szkolnictwa wyższego.
Ken sent me.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 03, 2011, 09:32:52 pm »
Jeżeli było inaczej, to należy wskazać dokumenty, źródła - z posiedzeń rządu brytyjskiego, albo takiego czy innego sztabu brytyjskiego lub alianckiego.
Jest kupa dokumentów na to, że to przez niejakiego Chamberlaina Hitler mógł rozpocząć II wojnę. Czy wobec tego Brytyjczycy mieli mandat?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 03, 2011, 09:58:51 pm »
Chodzi mi o zagmatwanie. Próbujesz przystawiać kategorię "moralne" do spraw, które się do tego nadają jak zawartość kubła na śmieci po Dniu Żołnierza w przyfrontowym burdelu. Chamberlain (a wiec - skoro Brytyjczycy nie zrzucili go ze stolca - cała Brytania, jak uważasz) był w jakiejś znacznej części odpowiedzialny za to, że nikt nie zrobił nic, kiedy Hitler rósł w siłę. Czechosłowacja to była przekąska i chyba nie sądzisz, że na tym odpowiedzialność się skończyła? Roosevelt dał Leand-Lease Stalinowi (jak to określiłeś, by wygrać wojnę możliwie najmniejszym kosztem i by jak najmniej "swoich" obywateli zginęło) tym samym sankcjonując zbrodniarza większego niż Hitler, sankcjonując też później dekady trwające zgnębienie narodów, które pierwsze odczuły politykę brytyjską na własnej skórze... Nie mówiąc o drobiazgu jakim było przesunięcie granic.

Musisz się zdecydować - dbanie o własnych obywateli za wszelką cenę NIE JEST moralne.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4461
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 03, 2011, 11:04:08 pm »
Cetarianie,
Nie wiem po co ten wstęp o zabiegach językowych skoro piszesz, że Twoja teza jest serio - tak też ją zrozumiałam.

Cytuj
Nie ma jednak żadnego porównania pomiędzy Rzeszą a Sowietami, gdzie terror trwał już od ponad dwudziestu lat.
Stąd Rosjanie powinni zareagować proporcjonalnie wcześniej - jeśli to takie proste. Polacy po wojnie? Też?

Poza tym Hitler nie pojawił się na scenie politycznej Niemiec w latach 30 czy 40. W partii działał już od 1918/19 roku. Jakie lata 40? Praktycznie od 1933 roku nie ma mowy o jakichkolwiek demokratycznych wyborach czy odwołaniu Hitlera z urzędu. Jeśli mordy, zastraszanie, szantaż, pozbycie się konkurencji politycznej, kolejne akty ograniczające swobody obywatelskie itd. nazywasz demokratycznymi metodami to nie mam więcej pytań. Owszem jest ten przełomowy rok 1933 - zapisano tomy w tym temacie. W istocie to był ostatni moment by nie dopuścić Hitlera do władzy - sytuacja?okoliczności?układy?poparcie - przez kogo?
Natomiast koniec lat 30 i początek 40 - wg mnie nie ma mowy o żadnej możliwości odwołania Hitlera. To już rozpędzona machina której nie da się zawrócić czy zatrzymać w demokratyczny sposób. Absolutnie nie chcę usprawiedliwiać Niemców, ale:
Cytuj
powiedzmy, w sierpniu 1941 roku, w Niemczech odbyły się wolne wybory, to NSDAP zapewne zdobyłoby 90% głosów. A może tylko 85%.
jaką realną konkurencyjną partię miało NSDAP w 1941 roku? jak wyglądał system partyjny, rządów w Niemczech w sierpniu 1941 roku? na co wpływ mieli szarzy obywatele? czy na podstawie tych "gdybań' o przewadze NSDAP możesz osądzać i stawiać jednoznaczne moralnie tezy?

Cytuj
Bardzo też podobały im się fanty, ściągane do Niemiec z całej podbitej Europy.
Nie mogę dyskutować z taką tezą. Komu konkretnie podobały się fanty? Hansowi ze wsi na zachodzie Niemiec? Czy notablom?Wszystkim zbombardowanym mieszkańcom? Którego miasta?

Powtarzam nie bronię Niemców, ale egoistycznie myślę o sobie i swojej rodzinie, znajomych uwikłanych w taką historyczną sytuację.

Cytuj
Trzydzieści akapitów jest po to, żeby zarysować obraz, rzeczywiście apokaliptyczny, „Patrzcie, jak
cierpieliśmy” a potem pojawia się kłamstwo, że psychopata Harris bombardował dla przyjemności.
Ja po prostu tego tak emocjonalnie i drastycznie nie odebrałam. Poza tym jak cytowałam wyżej: to słowa Solly Zuckermana- niemiecki  zbrodniarz?

Cytuj
Ponadto moim zdaniem charakterystyczny jest ten atak na Harrisa, postać relatywnie mniej znaną. Wielka Brytania była jednak demokracją parlamentarną i decyzje podejmował premier i rząd. Wojskowi z pewnością mieli wiele do powiedzenia, ale to były rekomendacje. Harris nie toczył żadnej prywatnej wojny, także dlatego, że od lutego 1944 dowódcą sił alianckich w Europie był Eisenhower. To znaczy że „już wiosną 1944 roku” to Eisenhower decydował o celach bombardowań.     
Jak sobie wyobrażasz proces decyzyjny o celach nalotów? Bez Brytyjczyków? Poczytaj np. o decyzjach w sprawie Drezna (dodajmy: rok 1945)– jakie nazwisko się pojawia?Harris? Hm...wystarczy za Wikipedią - Harris:
od 1942 do 1945 dowódca alianckiej floty bombowców w Europie.

Cytuj
Sebald nie cytuje ani żadnych dokumentów źródłowych, ani historyków brytyjskich lub amerykańskich. Jego jednym „ekspertem” jest zbrodniarz wojenny Speer.

Uparcie nie chcesz widzieć innych nazwisk w tym artykule. Poczekaj z oceną na książkę.

O moralności wyprzedził mnie nieco maziek:)
« Ostatnia zmiana: Październik 03, 2011, 11:10:08 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9468
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 03, 2011, 11:47:21 pm »
Chodzi mi o zagmatwanie. Próbujesz przystawiać kategorię "moralne" do spraw, które się do tego nadają jak zawartość kubła na śmieci po Dniu Żołnierza w przyfrontowym burdelu.

Dajże spokoj, człowiek który uważa, ze przyszłość da się przewidzieć, ma chyba prawo uważać trudne sprawy za proste? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Sebald - ziomek Eryki
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 05, 2011, 10:20:03 am »
Czy mógłbyś w jakimś zarysie przedstawić swoje poglądy na etykę w kontekście wojny?
Mógłbym. Nie istnieje. Formalnie oczywiście tak - może nie jest tego 7 mld (tzn. tak, tyle jest, ale nie wszyscy rządzą) ale co najmniej tyle ile państw zdolnych posiadać konstytucję - jest wpisana w doktrynę wojenną i w regulaminy wojskowe. Wszystkie one przewidują czas pokoju (przeprowadzamy staruszki przez ulicę - w naszej części świata ma się rozumieć, gdzie indziej być może zjadamy je) i czas wojny (róbta co chceta w praktyce)

Cytuj
na Ziemi jest siedem miliardów równorzędnych etyk i żadnego klucza do tego, żeby się w nich rozeznać
A jaki klucz, obiektywnie, podasz? Statystyczny? Nauki społecznej Kościoła (z którego wieku?), Koran? Przestrzeganie umów międzynarodowych w zakresie prowadzenia działań wojennych?... Możesz się w rozeznać tylko dlatego, że przykładasz SWOJĄ moralność do tego. Sęk w tym, że tych czyichś moralności jest właśnie 7 mld (już 7  :o ?).

Cytuj
Nikt nie jest idealny, więc wszyscy są jakoś umoczeni i przez to równi.
Podobnie jest z państwami, żadne nie jest idealne, więc wszystkie są równo umoczone.
To jak ja osobiście podług swej moralności oceniam np. Niemcy hitlerowskie to jest zupełnie inna sprawa. Tym niemniej na pewno "są równe" na tle historii.
   
Cytuj
To jest dosyć oczywisty absurd
Gdyż?

Cytuj
Czy w takim razie uważasz, że Trybunał  Norymberski był bezzasadny i kolegów Hitlera należało puścić do domu?
Trybunał Norymberski był teatrzykiem dla gawiedzi. Osądzono wyłącznie nieprzydatnych polityków, którzy poza tym, że byli zbrodniarzami - niczego nie umieli i do niczego się nie nadawali. Speera nie lubisz (był tylko architektczyną ;) ale doskonale wiesz co się stało z takim von Braunem i całą rzeszą innych przydatnych do czegokolwiek ludzi. Niemcy miały do końca niemal całkowitą supremację naukową i technologiczną w uzbrojeniu (poza atomem), wyprzedzali resztę świata o 2 długości stadionu i wszyscy ci ludzie co w tym "robili" jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności nie zostali osądzeni. Zatarto ich przeszłość, zatarto ich przynależność do zbrodniczej SS itd. Jeśli nawet na niczym się nie znali ale byli w inny sposób (politycznie) przydatni - także włos im z głowy nie spadł. Weź takiego von dem Bacha-Zelewskiego... Dziś bywa wielki aj-waj bo łapią esesmanna co ma 90-parę lat i i może w 44 zastrzelił 4 holenderskich komunistów... A Zelewskiego złapali Amerykanie w 45, udowodniono mu bezpośrednią odpowiedzialność za śmierć ponad 200 tysięcy ludzi (w tym ponad 50 tysięcy warszawiaków w czasie Powstania) no i pacz Pan, niewinnym się okazał... Oj tak troszkę winnym, ale niedużo.

Tak że Cetarianie, może najkrócej - taka jest etyka, że sądzą zwycięzcy... Podług potrzeb - i żeby się nic nie zmarnowało. A dla zainteresowanych jedyną nadzieją jest to, że zwycięzcy przyznają się choćby półgębkiem do etyki zbliżonej do wyznawanej przeż sądzonych i rosądzanych.

Cytuj
Gdyby to od Ciebie zależało, byłbyś za czy przeciw bombardowaniom niemieckich miast w 1943, 1944 i 1945 roku?
Gdybym miał atom użyłbym go bezwzględnie, poczynając od Berlina.

Cytuj
Uważasz, że Roosevelt powinien zmusić (niby jak??!) Amerykanów do takiego wysiłku, żeby pokonali Niemców i Sowietów i zaprowadzili Pax Americana od Normandii do Władywostoku? ... Ten zarzut Maźku, to kolejny przejaw Twojego (wybacz) absurdalnego absolutyzmu.
Sprowadzam rzecz do absurdu - chodzi mi o wykazanie, że etyka nie miała tu żadnego znaczenia, co najwyżej starano się jakąś dosztukować po czasie. Jak widzisz Roosevelt nie zrobił czegoś, choć byłoby to etyczne, bo było to zbyt trudne lub niecelowe (z jakiego powodu - inna sprawa). Etycznie byłoby ukarać obu krwawych despotów (ograniczając się do Europy), którzy wszczęli najokrutniejszą z wojen - czyż nie? Jednak nie poczyniono po temu żadnych kroków, bo Roosevelt a i reszta "świata zachodniego" uznała, że to świetny pomysł rzucić wschodnie ochłapy Stalinowi, niech się nażre tymi dzikimi polami. Łaskawie też pozwolili w ramach kary zabrać trochę Niemcom na naszą korzyść (może jeszcze za to zapłacimy). Podobno Churchill miał wielkiego moralniaka, że Roosevelt zgodził się oddać Stalinowi Lwów a jego nie słuchali. Podobno, Zelewski też miał moralniaka, a nawet się rozchorował, po tym jak zorganizował jednorazową egzekucję 35 tysięcy ludzi w ZSRR...

Osobiście sądzę jak wiesz, że zrzucenie bomb atomowych w Japonii było de facto zrzuceniem ich na podwórko Stalina, żeby się trochę osadził. Jeśli tak - etyczne to było?

Nawiasem mówiąc sądzę, że Roosevelt bardzo mocno się pomylił, bo uratował potwora, który został JEDYNYM poważnym beneficjentem DWŚ a godząc się na to stworzył problemy, z którym USA musiała się borykać już zawsze.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek