Autor Wątek: Czarnobyl po polsku  (Przeczytany 18530 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7761
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwiec 24, 2011, 06:09:13 pm »
Oto źródłowy pełny zapis moich drukowanych (nieforumowych) zarzutów:

...Co się zaś tyczy cytowanego profesora Zbigniewa Jaworowskiego - funkcjonariusza CELOR-u - to czemu, wbrew obowiązującym go przepisom (zdrowego rozsądku nie wspominając), nie zawiadomił on - cytuję raport Wierusza - MSW, ani MON, ani lokalnych organów administracji państwowej? Dlaczego nawet nie usiłował zadzwonić do czuwających całą dobę (w PRL też!) oficerów dyżurnych obu tych resortów, do komend głównych milicji czy straży pożarnej, do szefostwa obrony cywilnej, do głównej inspekcji sanitarnej, do kogokolwiek? Dlaczego musiał być premier albo nikt? Nie wiadomo...
Ale załóżmy na koniec, że się mylę, i że - mimo wysiłków - nie udało się zawiadomić nikogo z ówczesnych VIP-ów, alarmujące zaś informacje przekazane dyżurnym funkcjonariuszom odpowiednich służb do niczego nie doprowadziły. Wtedy profesor Jaworowski mógłby z czystym sumieniem powiedzieć: próbowałem, starałem się, ale nie wyszło.
Niestety, było inaczej....

http://www.remuszko.pl/czarnobyl/

Przypomnę też, że ten mój artykuł w ogóle by nie powstał, gdyby nie tekst ZJ opublikowany w piątą rocznicę Czarnobyla przez „Gazetę Wyborczą” niemal równiutkie 11 lat temu (21 lipca 1991). Dopowiem, że wtedy żyli bodaj wszyscy bohaterowie tych dramatycznych dni i mieli je w świeżej pamięci – a mimo to nie ukazała się ŻADNA medialna polemika z podaną przez ZJ relacją. Dlatego uważam, że tej relacji trzeba wierzyć.
VSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10759
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwiec 24, 2011, 07:11:36 pm »
Sądzę, że dalsza dyskusja z Tobą w tym przedmiocie jest niemożliwa, ponieważ w swym uporze doszedłeś do punktu, w którym jawnie przeczysz własnym słowom. Każdy może przeczytać, że na pytanie dlaczego uważasz, że Jaworowski był przez kilkanaście godzin jedyną osobą wiedzącą o zagrożeniu na świecie przez kilkanaście odpowiedziałeś, że sam tak to przedstawił w artykule z Gazety. Na sugestię, że niczego takiego tam nie ma odpowiadasz:

Cytuj
To o niczym nie świadczy. Nie napisał również, że 2+2=4. A równa się.
Więc nieprawdziwie twierdziłeś, że on to tak przedstawił - "według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w Gazecie Wyborczej". Poza tym to jest Meberyto sprytna sztuczka erystyczna, że 2 a 2 jest 4 zostało kiedyś przez kogoś niezbicie udowodnione, a że Jaworowski był jedynym człowiekiem na świecie mającym taką wiedzę przez kilkanaście godzin to jest jedynie Twoje twierdzenie niczym jak dotąd niepoparte - bo w tym artykule wręcz przeciwnie stoi, że wiedziały o tym z nazwiska wymienione 3 osoby, w tym jedna "z zespołem". W tej sytuacji nie musisz poświęcać x stron maszynopisu, to daremne - bo fakty są znane i nie trzeba spekulować. A Twoje i moje doświadczenie życiowe nie ma nic do rzeczy, nawet jeśli moje podpowiada mi, że cały CLOR, Świerk, Mikołajki i kto tam jeszcze wiedział, nie wspominając o ciotce. Takie jest moje doświadczenie życiowe, że ciotka zadzwoniła i w Chełmie też wiedzieli.

Każdy kto jeszcze w ogóle to czyta może prześledzić wątek wstecz i wydać osąd. Każdy też może przeczytać za SMS 3 zł plus VAT artykuł z Wyborczej (POLSKA WOJNA Z CZARNOBYLEM Gazeta Wyborcza nr 637, wydanie z dnia 20/07/1991, str. 8 i 9 -pod taką datą figuruje to w archiwum Wyborczej). Każdy wreszcie może sięgnąć poprzez podane przeze mnie linki do raportu Wierusza i przeczytać wyszczególnione w poprzednich postach z numerami stron konkluzje, sprzeczne z informacjami podanymi w Twoim artykule.

Żywię jedynie gasnącą nadzieję, że choć umieścisz pod swoim artykułem (linkowanym przez Ciebie, a więc będącym w obiegu) sprostowanie odnośnie liczby ofiar zgodnie z raportem ONZ, a nie będziesz przyczyniał się do dezinformacji i wzrostu "upiorów Czarnobyla".
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7761
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwiec 25, 2011, 04:02:08 pm »
[Nie przeczę własnym słowom. Przeczę twoim słowom. „Sprzedajesz” mnie (streszczasz, omawiasz) nieprecyzyjnie, niejednoznacznie i niejasno, a potem z tymi własnymi (nie moimi) sformułowaniami się rozprawiasz.]
Jedynym, powtarzam JEDYNYM twoim zarzutem pod adresem mego tekstu jest kwestia samotności/niesamotności ZJ. Widzę takie logiczne wyjścia:
a) Uznajesz, że mam rację (lub przynajmniej mogę mieć rację, lecz tego nie da się rozstrzygnąć). Uzasadnienie: dla mnie z całego artykułu ZJ logicznie wynika, że (jak napisałem), profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia. Owszem, być może inni też wiedzieli o zagrożeniu, lecz nie wszystko tak jak ZJ i, na przykład, z jego powagi nie zdawali sobie sprawy? Wyjaśniałem Ci już (lecz do tego się nie odnosisz), że do głów tych ewentualnych innych zajrzeć się nie da i o ich wiedzy możemy tylko spekulować. Natomiast o wiedzy i myślach ZJ wiemy z absolutną pewnością, bo przelał je na papier. Po drugie, pamiętam dobrze, że z tych twoich hipotetycznych potencjalnych „innych” nikt nigdy medialnego głosu nie zabrał – ani wcześniej ani później. Obie te przesłanki dla mnie są wystarczające dla napisania inkryminowanego, typowo ocennego zdania.
b) Ja uznaję (niechętnie, lecz publicznie), że nie mam racji, uznaję, że Ty ją masz, i w związku z tym skreślam z inkryminowanego zdania słowo „jedynym”, wycofuję się z tego liczebnika, wycieram je gumką i nawet przepraszam kogo trzeba.
 Czy takie rozwiązanie tego naszego forumowego sporu Ciebie by satysfakcjonowało?
Stanisław Remuszko
Dzięki, bezcenny Cetarianie!
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10759
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwiec 25, 2011, 08:49:13 pm »
Wydaje mi się, że mamy inne wyobrażenie o dyskusji. Nie gniewaj się, ale jakie masz cele? Oto stoczyliśmy bitwę o rzecz oczywistą. Przyparty do muru niechętnie przyznajesz oczywistość (dlaczego niechętnie? Przyznajesz to wbrew sobie, sądząc w głębi duszy inaczej? Dajesz paznokieć?). Czy następnym etapem będzie walka na 100 postów o ustalenie, czy wiedzących o sytuacji było 2, 3 czy może 100?   

Poprzedzasz rzecz zarzuceniem mi nieuczciwości - mimo, że przecież każdy może Twoje słowa przeczytać tak, jak je napisałeś, są dla wszystkich dostępne. Nie będę więcej cytował Twoich słów.

Zabawna historia, jak życie się plecie. Siedzę sobie właśnie (teraz, dlatego jestem taki zdawkowy, bo piszę ze śmiesznej, malutkiej klawiatury) na seminarium PFN w Urzędowie i siedzi koło mnie i sączy piwo człowiek, który pracuje w Świerku. Pytam o tamtą datę (żeby było wszystko jasne, kiedy to się wydarzyło grał z chłopakami z klasy w piłkę pod blokiem). Ano mówi, jasne że dużo wiem. W Świerku jest dużo odrębnych budynków i na wejściach są bramki. Te bramki zaczęły dzwonić w poniedziałek z rana musieli się więc ludzie, żeby przejść z budynku do budynku, odkażać. Zaraz też wdrożono procedury, więc po chwili było jasne, że to idzie z zewnątrz, dość szybko (dzięki inteligencji ludzi) było jasne, że jest to gradient. Wykonano kilka telefonów. Zaraz też ktoś zadzwonił "z góry" i zakazał drążyć.

Ja się z Tobą nie kłócę. Ja mam inny obraz sytuacji, i nie zmienią go patetyczne pytania, tylko fakty. Ja nie bronię profa, dla mnie on ani swat, ani brat, nie wydaję opinii i nie oceniam. Nie byłem  takiej sytuacji ani w takim napięciu jakie więc znaczenia ma moja opinia? Ja po prostu uważam, że Twoje zarzuty są przesadzone. Nie wyznaję czarno-białej historii i oceniam ludzi na tle innych, a nie na tle krystalicznych zasad. Dla mnie wartością wyjście przed szereg. Jest wiele przykładów w historii najnowszej, kiedy nikt się nie ośmielił, mimo, ze setki czy tysiące wiedziały.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7761
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwiec 25, 2011, 09:46:16 pm »
Maźku,
1. Żadną miarą nie czuję się przyparty do muru, raczej odwrotnie.
2. Oczywiste dla Ciebie i oczywiste dla mnie, to są, jak widzę, dwie różne oczywistości.
3. Niczego na razie nie przyznaję. Przedkładam dwie ewentualności do twego rozważenia.
4. Gdybym przyznawał - to dlaczego niechętnie (pytasz)? Myślę, że dlatego, iż taka jest natura człowieka. Lecz jeśli ta moja szczerość (wyznanie niechętności) by Ciebie raziła, to - teraz chętnie - wycofam się z tego określenia.
5. Nie zarzucam Ci (dotąd) nieuczciwości. Przypuszczam, że gdybym zarzucał, to bym to napisał wprost. A takiego słowa nie użyłem (no, nie pamiętam, bym użył).
6. Czy trudno Ci odpowiedzieć na moje czerwone pytanie?
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7761
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #35 dnia: Czerwiec 26, 2011, 10:04:57 am »
Maźku,
Powtórzę (i uściślę) zadane pytanie:
Czy takie rozwiązanie tego naszego forumowego sporu - Twój suwerenny wybór między a) i b) oraz moja deklarowana niniejszym akceptacja dla tego wyboru - Ciebie by satysfakcjonowało?
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10759
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #36 dnia: Czerwiec 26, 2011, 05:29:39 pm »
Staszku, ale o co Ci u licha chodzi?

Ty masz inny pogląd na tą sprawę, a ja inny. Ja nie widzę powodu, żebym miał ten pogląd zmienić (i vice versa oczywiście) w ramach jakiegoś handlu, w którym Ty dostajesz działkę na Księżycu, a ja potwierdzenie, że Wisła płynie z południa na północ. Nie jesteśmy dwoma mocarstwami, które muszą ustalić jakiś kompromis w książkach historycznych, w ramach normalizacji stosunków. Pogląd ten jest odbiciem mojej (skromnej) wiedzy o sprawie i  z całym szacunkiem dla Twej osoby, Ty tej wiedzy nie poszerzyłeś ani trochę - to znaczy nie wskazałeś żadnego faktu, który wpłynąłby na obraz sprawy, jaki obecnie mam. Jak na razie obracamy się w kręgu doświadczeń życiowych i jednego artykułu w Gazecie, napisanego przez osobę, której kontrowersje dotyczą. W zasadzie ja ten artykuł powinienem przyjąć za dobrą monetę, ale uważam, że ponieważ nie powinno się być sędzią we własnej sprawie - to nie należy go brać pod uwagę. Natomiast do raportu Wierusza, z którego pochodzą bardziej obiektywne informacje, stojące w sprzeczności z Twą tezą uparcie się nie odnosisz.

W tej sytuacji muszę (na razie) pozostać przy swoim zdaniu. Modyfikacja stanowiska z "prof był jedyną osobą, która wiedziała" do "wiele osób wiedziało, ale tylko prof zdawał sobie sprawę" nie jest w istocie żadną modyfikacją.

Muszę tu uderzyć się w piersi, bo faktycznie dopiero teraz zrozumiałem, że już w artykule mogłeś mieć na myśli "zdawanie sobie sprawy z czegoś" a nie tylko "posiadanie informacji o czymś", i że w związku z tym Twoja teza (jak teraz widzę) od początku nie opierała się na ekskluzywności wiedzy profesora (w sensie posiadania informacji), a na tym, że jako jedyny na świecie rozumiał, co wie. Jeśli tak było, to doszło do niezrozumienia z mojej strony, za co Cię przepraszam, ponieważ mogłeś sądzić, że usiłuję zmienić wymowę Twoich słów. Usprawiedliwiam się tym, że nie przyszło mi do głowy, że możesz zakładać, że jedynie prof w ośrodku takim jak CLOR (i Świerk, etc.) rozumie co oznacza poziom promieniowania. W jednym zdaniu, dlaczego myślę że to niemożliwe założenie - ponieważ wymagało jedynie wiedzy wtłaczanej każdemu z grupy ryzyka począwszy od technika RTG, jak długo można przebywać przy źródle promieniotwórczym, i jak się to przekłada na pochłoniętą dawkę - nie mówiąc o tym, że tzw. społeczeństwo też pewna wiedzę miało.

Według mnie, z tego artykułu można taki tylko wniosek wysnuć, że według relacji profa był on jedyną osobą, która zdecydowała się po wyczerpaniu możliwości drogi służbowej poinformować oficjalnie władze.

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7761
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwiec 27, 2011, 04:00:33 am »
Maźku,
Chodzi mi o satysfakcjonujące Cię rozwiązanie naszego sporu.
Jeśli proponowane przeze mnie (i satysfakcjonujące mnie) przyznanie Ci (lub mi) racji nie jest takim rozwiązaniem, to jakie rozwiązanie by Cię satysfakcjonowało?
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10759
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #38 dnia: Czerwiec 27, 2011, 11:36:18 am »
Męberyto, Very Męber itd. - mnie interesuje dotarcie w pobliże prawdy, a nie "rozwiązanie sporu" a w ogólności to w ogóle nie uważam, aby dyskusja, w której strony mają różne zdania i nie daje się ich uzgodnić (przy czym mam na myśli uzgodnić dane i płynące z nich wnioski, a nie ideologię) była "sporem" i winna się kończyć "rozwiązaniem" (tzn. kompromisem). Jeśli chodzi o postawę profa to wiadomo o niej nader mało, np. w raporcie Wierusza na ile pobieżnie przejrzałem nazwisko to chyba występuje tylko w zał. I (prof był wówczas nota bene kierownikiem Zakładu Higieny Radiacyjnej - czyli inaczej mówiąc higieny pracy - wymieniony tam wśród innych "pracowników, którzy pod kierownictwem doc. Rabieja prowadzili analizy" - w sumie pada 6 nazwisk). Krótko mówiąc jeśli dla Ciebie impulsem do napisania polemiki był artykuł w Gazecie to zachodzi pytanie, na czym się opierałeś. Jeśli tylko na tym artykule i jeśli - jak rozumiem - nie negujesz działań, opisanych tam, które podjął prof - to moje poczucie sprawiedliwości się obrusza, że Twoja polemika dotyka właśnie niego. Zauważ, ja nie sądzę, żeby był on święty, po prostu w pierwszym rzędzie powinieneś grzmieć na jego szefa oraz prezesa PAA (oraz Floriana Siwickiego :) ). Nie ulega wątpliwości, że prof mógł zrobić więcej, a nawet odwalić jakiegoś Reytana, co by mu zapewniło miejsce w panteonie wielkich Polaków - ale czy by się przebiło? Wątpię, ponieważ skoro ZSRR udawał że go nie ma to każden jeden aparatczyk takoż w dwójnasób - co dość wyraźnie prześwietlił raport Wierusza.

Proponuje Ci w ogóle lekturę I załącznika do raportu Wierusza - jeśli jeszcze nie czytałeś.

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7761
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #39 dnia: Czerwiec 27, 2011, 12:55:56 pm »
Maźku,
Może uzgodnijmy chociaż słownik?
1. Czym, twoim zdaniem, różni się pojęcie "spór" od pojęcia "dyskusja, w której obie strony mają różne zdania"? [wg mnie - niczym]
2. Czy rozwiązanie (rozstrzygnięcie) sporu musi być kompromisem? [wg mnie - nie musi]
3. Czy przyznanie racji przeciwnikowi jest kompromisem? [wg mnie - nie jest]
S.R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10759
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #40 dnia: Czerwiec 27, 2011, 02:14:21 pm »
Chyba wejdziemy z tym w 4 tysiąclecie ;) .

Owóż, Męberyto, sądzę (ad. 1), iż spór oznacza, że istnieje jego przedmiot (niekoniecznie materialny) a celem stron jest tenże przedmiot przede wszystkim. Pierwszorzędne znaczenie ma ten przedmiot, a nie "jak jest naprawdę". Efektem rozwiązania sporu jest ustalenie obowiązującego status quo przedmiotu, nawet jeśli nie ustalono, "jak było naprawdę". Na ogół w związku z tym (ad. 2) jest to pewien kompromis, przynajmniej z punktu widzenia pozycji, z jakich spór się rozpoczął i na ogół ustalenia nie do końca wyczerpuje zamierzenia przystępujących do sporu. Spór ma wydźwięk pejoratywny. Założenie pewnego stanu jeszcze zanim podejmie się spór prowadzi też do utrudnienia przepływu informacji, tzn. np. przemilczania bądź  sztucznego rozdmuchiwania faktów.

Dyskusja zaś (w sensie rozważania problemu a nie towarzyskiej pogawędki o pogodzie) jest próbą naświetlenia sprawy ze wszystkich możliwych punktów, kiedy obaj uczestnicy przede wszystkim dążą do ustalenia "jak było", później natomiast dochodzą ewentualnie do wniosków, co niesie ze sobą takie konsekwencje, że po pierwsze nie usiłują za wszelką cenę trzymać się swego, po drugie dopuszczają myśl, że prawdy dociec nie zdołają i po trzecie wyraźnie rozgraniczają fakty od domysłów. Nie istnieje z góry zakładany stan, do którego dążą dyskutanci, ponieważ przystępując do dyskusji mają jedynie nadzieję zdobyć więcej informacji i dzięki temu przybliżyć się do tego "jak było" - co każdy z nich traktuje jako wartość nadrzędną i podstawowy zysk z jej prowadzenia.

W dyskusji (ad.3 ) nie ma przeciwników i jeśli jest to dyskusja a nie spór to oczywistym jest akceptacja faktów - lub zgłoszenie do nich racjonalnych zastrzeżeń - bo po to się ją prowadzi, żeby wiedzieć a nie "wygrać".
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7761
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #41 dnia: Czerwiec 27, 2011, 04:22:31 pm »
Maźku,
1. Tego, co napisałeś Ad 1, nie ma ani trochę w słownikach (internetowe: gazeta.pl, sjp.pwn.pl, sjp.pl, megaslownik, wikislownik; papierowe: trzytomowy Szymczak, dwutomowy Reader's Digest, sześciotomowy "Korpus PWN"). Na mój rozum oznacza to, iż twoje Ad 1 jest twoim poglądem prywatnym, nie powszechnym.
Na dodatek kompletnie nie rozumiem przynajmniej fragmentów tego co mówisz. Co miałoby na przykład znaczyć, iż celem stron jest przede wszystkim przedmiot sporu, a nie "jak jest naprawdę" ? Albo:  Efektem rozwiązania sporu jest ustalenie obowiązującego status quo przedmiotu, nawet jeśli nie ustalono, "jak było naprawdę"
Podług mnie, spór także wcale nie ma wydźwięku pejoratywnego; ja wyznaję nawet (od wielu lat) życiową maksymę, iż bez sporu nie ma porządnego myślenia!
2. Czy mógłbyś na moje proste pytania 2 i 3 odpowiedzieć wprost i dosłownie? (musi - nie musi; jest - nie jest)
3. Czy zechciałbyś przyjąć, niechby na chwilkę, że toczymy jednak spór, i określić bardzo zwięźle, co jest jego przedmiotem? Albo, jeśli takie ujęcie jest dla Ciebie niemożliwe, określić co jest tematem naszej dyskusji?
S.R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #42 dnia: Czerwiec 27, 2011, 07:32:33 pm »
Ustalcie może najpierw, co znaczy słowo znaczy i co znaczy słowo słowo...
Ken sent me.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10759
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #43 dnia: Czerwiec 27, 2011, 08:18:27 pm »
Zaliż nie pytałeś się mnie jak jest moim zdaniem? Czy prosiłeś mnie o sprawdzenie w słownikach? Moim zdaniem spór to niewłaściwe słowo. Czy niedostatecznie jasno wyłuszczyłem, dlaczego tak sądzę?

Spór oznacza, że chcesz coś osiągnąć, a dyskusja jest po to, aby coś ustalić. Spór oznacza  obecność pozamerytorycznych przesłanek. Prościej nie umiem.

Czy teraz będziemy się spierać, czy się spieramy bądź dyskutować, czy dyskutujemy? (Miazo, napisałem to niezależnie od Ciebie ;) ).

Rozwiązanie sporu - w wyżej podanym znaczeniu nie musi być kompromisem, ale na ogół jest, ponieważ w spory rzadko wchodzi się, jeśli sprawa jest oczywista. Strony więc tłumaczą sobie wszelkie niejasności na swoją korzyść, a to oznacza, że trudno je później, choćby po jednej stronie, wszystkie zaspokoić.

Przyznanie racji w znaczeniu uznania faktu (bądź uznania prawdopodobieństwa jego zajścia) nie jest kompromisem.

Kompromis (i to dla mnie zgniły) byłby, gdybym zgodził się bez przedstawienia dowodów (czyli bez przekonania) uznać Twoją tezę w zamian za "potwierdzenie" przez Ciebie tego, co było bezspornie ustalonym faktem od początku. A co Ci po tym?

Ja nie toczę sporu, dlaczegóż więc ja miałbym określać jego przedmiot? Ty stawiasz tezę, Twoim więc obowiązkiem jest ją doprecyzować i udowodnić, a przynajmniej uprawdopodobnić na tyle, na ile to możliwe, wyraźnie oddzielając fakty od przypuszczeń i podając źródła informacji, żeby każdy mógł sobie sam przeczytać i wyciągnąć wnioski, a następnie przyznać Ci rację. Twoje przekonanie, póki nie potrafisz go uzasadnić, żadnym dowodem nie jest.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7761
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #44 dnia: Czerwiec 28, 2011, 10:15:01 am »
@ miazo
Dzięki za iluminację :-)))
@ maziek
Przez szacunek należny Rozmówcy, przejrzałem całą dyskusję zapoczątkowaną twoim wpisem z 26.04.11 i moją nań reakcją (link), i widzę, że wymieniliśmy po kilkanaście postów w trzech turach (kwiecień, maj czerwiec), których łączną objętość szacuję na kilkadziesiąt SZM (stron znormalizowanego maszynopisu). Także przyjrzałem się temu refleksyjnie oraz zrobiłem rachunek swego logicznego sumienia.
Podjąłem również decyzję o zaprzestaniu tego sporu oraz – na przyszłość - o niewdawaniu się z Tobą raczej w żadne polemiki. Twój sposób dyskutowania nie odpowiada mojemu umysłowi (mógłbym to bardzo jasno sprecyzować, ale nie chcę). Nie wszystkie potrawy mi smakują, nie wszystkie dziewczyny mi się podobają, z nie wszystkimi moraliami (na przykład) się utożsamiam – a moja wolność polega między innymi na tym, iż nie muszę tego uzasadniać, oraz na tym, że nikt nie może mieć do mnie pretensji o mój gust.
Przypuszczam, że erystyczne różnice między Tobą a mną mają charakter i aksjologiczny, i fundamentalny. W demokracji takie różnice raz na jakiś czas wyrażają się w powszechnych wyborach. Nasze Forum szczęśliwie nie jest demokracją.
VSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )