Autor Wątek: Czarnobyl po polsku  (Przeczytany 18414 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 06, 2011, 06:52:08 pm »
Seniormemberyto, boski etc, etc...

Weź pod uwagę, że ja mam dostęp tylko do nielicznych dokumentów. Staram się zachować zimny sceptycyzm (także, a nawet przede wszystkim, wobec Ciebie, ponieważ ze wszystkich osób w tej sprawie jedynie Ciebie znam osobiście). Muszę wobec tego odłożyć na bok Twa pamięć i Twoje przekonania z tamtych lat.

Jeśli poddać w wątpliwość słowa Jaworowskiego to jedyne konkrety, są dokumentami oficjalnymi, stworzonymi zaraz po katastrofie oraz raport Wierusza, powstały już w nowej Polsce. Ten raport nie pozostawia suchej nitki na dokumentach peerelowskich a formułuje bardzo konkretne oskarżenia wobec ówczesnych władz.

Z tego co piszesz Wierusz w rozmowach z Tobą prezentował inny pogląd na sprawę niż w zacytowanej konkluzji raportu "Opóźnienie, co najmniej o dobę, podjęcia przez administrację państwową właściwych działań, związanych z z zaistnieniem nadzwyczajnego zagrożenia środowiska naturalnego, było wynikiem celowej opieszałości spowodowanej względami politycznymi". Ty wydałeś swoje artykuły w I połowie 1991 a Wierusz swój raport w II połowie tegoż roku. Nie ma więc mowy o tym, aby pamięć mu płatała figle. Można za to postawić tezę, że zmienił zdanie już po publikacji Twoich artykułów.

Dalej, nie dyskutuję, że w zasadzie Jaworowski powinien poinformować kogo się da i jako osoba na stanowisku i jako obywatel. Chodzi mi o to, że jego postawa nie była bierna, starał się coś zrobić, przy okazji sobie nie szkodząc (rozumiem, że uznajesz, iż jakieś ruchy wykonywał). Nie rozumiem, dlaczego właśnie jego piętnujesz – ani nie był upoważniony do przekazania tej informacji (rzecz ocierająca się o złamanie tajemnicy), ani nie był jedyną osobą wiedzę taka posiadającą. To samo, co zarzucasz Jaworowskiemu można zarzucić każdemu z PAA, no może poza portierem. Dlaczego więc on?

Na temat co by zrobił dyżurny MO, kiedy by ktoś do niego zadzwonił i powiedział że jest skażenie promieniotwórcze możemy dywagować. Ja myślę, że w tamtych realiach jeśliby nic o tym nieoficjalnie nie wiedział to by tego kogoś uznał za wariata. Gdyby nieoficjalnie widział - tym bardziej taki telefon by zbył.

Wreszcie odpowiedz – skoro czynniki na 100% wiedziały od 18-tej, co jest grane (nawet nie piszę, że od 13-tej, choć ta godzina jest wyraźnie wymieniona w raporcie Wierusza jako moment powiadomienia Wojsk Chemicznych) a puściły parę rano następnego dnia – to czy to nie potwierdza znakomicie tezy o politycznym opóźnianiu reakcji?

Drugie pytanie – czy Twoim zdaniem rzeczywiście czynniki rządowe weszły w posiadanie tej informacji dopiero o 18-tej, wraz z jej oficjalnym przekazaniem (mając w pamięci mą przyszywaną ciotkę)?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7742
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 22, 2011, 06:13:55 pm »
@ Maziek
Odrabiam zaległości ( tu: odpowiadam na twój popołudniowy post z 6 maja 2011:
 http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39567#msg39567 ).
Po pierwsze - przypominam, że tło nakreśliłem dwa piętra nad cytowanym twoim postem, w trzyodcinkowych wyjaśnieniach.
Po drugie - niżej zamieszczę tylko te fragmenty twego obszernego cytowanego postu, z którymi nie zgadzam się kategorycznie:

1. ...Chodzi mi o to, że postawa Jaworowskiego nie była bierna, starał się coś zrobić, przy okazji sobie nie szkodząc (rozumiem, że uznajesz, iż jakieś ruchy wykonywał). Nie rozumiem, dlaczego właśnie jego piętnujesz – ani nie był upoważniony do przekazania tej informacji (rzecz ocierająca się o złamanie tajemnicy), ani nie był jedyną osobą wiedzę taka posiadającą. To samo, co zarzucasz Jaworowskiemu można zarzucić każdemu z PAA, no może poza portierem. Dlaczego więc on?

2. ...Na temat co by zrobił dyżurny MO, kiedy by ktoś do niego zadzwonił i powiedział że jest skażenie promieniotwórcze możemy dywagować. Ja myślę, że w tamtych realiach jeśliby nic o tym nieoficjalnie nie wiedział to by tego kogoś uznał za wariata. Gdyby nieoficjalnie widział - tym bardziej taki telefon by zbył...
[Może ktoś wie, jak zrobić, żeby za jednym razem dało się swobodnie zamieścić więcej tekstu?]
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7742
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 22, 2011, 06:48:02 pm »
Ad 1.
...Postawa Jaworowskiego nie była bierna, starał się coś zrobić, przy okazji sobie nie szkodząc (rozumiem, że uznajesz, iż jakieś ruchy wykonywał).
Profesor Jaworowski owszem, "coś" zrobił, lecz, według mnie, była to 1/10 a może 1/100 tego, co powinien zrobić, gdyby kierował się obowiązującymi go przepisami, elementarną moralnością i patriotyzmem (imperatywy niesformalizowane), o zdrowym rozsądku nie wspominając.
...Nie rozumiem, dlaczego właśnie jego piętnujesz – ani nie był upoważniony do przekazania tej informacji (rzecz ocierająca się o złamanie tajemnicy). To samo, co zarzucasz Jaworowskiemu można zarzucić każdemu z PAA, no może poza portierem. Dlaczego więc on?...
Aż mi się zimno robi, gdy Ciebie czytam. Czy Ty, gdybyś był na miejscu profesora Jaworowskiego, rozglądałbyś się za jakimś upoważnieniem do przekazywania informacji? Obawiałbyś się o jakąś tajemnicę? Przecież nie byłbyś "każdym z PAA", lecz  - cytuję - człowiekiem uczonym i dorosłym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy i świadomym śmiertelnego zagrożenia (...We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu, ...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad twoją Ojczyzną !!!
Maźku, zlituj się, trudno mi uwierzyć, że mówisz poważnie...

Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7742
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 22, 2011, 07:08:20 pm »
Ad 2. ...Na temat co by zrobił dyżurny MO, kiedy by ktoś do niego zadzwonił i powiedział że jest skażenie promieniotwórcze możemy dywagować. Ja myślę, że w tamtych realiach jeśliby nic o tym nieoficjalnie nie wiedział to by tego kogoś uznał za wariata. Gdyby nieoficjalnie widział - tym bardziej taki telefon by zbył...
Jestem całkowicie odmiennego zdania. Uważam, że się skrajnie mylisz. Pisałem już o tym, 6 maja, bardzo wyraziście:
@ Maziek ...Uważam, wbrew Tobie, że dyżurni funkcjonariusze PRL zachowaliby się zupełnie inaczej. Swe przekonanie opieram na własnym doświadczeniu, własnej znajomości TAMTYCH rzeczy i ludzi oraz na własnych obserwacjach. Uważam, wbrew Tobie, że resorty siłowe PRL w roku 1986 działały BARDZO sprawnie.

Poza tym przypominam, że swe zarzuty oparłem także na artykule samego prof. Jaworowskiego, którego trudno podejrzewać, że siebie oczerniał.
Dlaczego właśnie on? - pytasz. Dlatego, że w poniedziałek 28 kwietnia 1986 na całym świecie był tylko jeden jedyny profesor Zbigniew Jaworowski, świadomy wszystkiego i mogący wiele. Nie dziesięciu i nie stu, lecz tylko jeden. Dlatego.
VSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7742
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 22, 2011, 07:21:21 pm »
@ Cetarian - wielkie dzięki.
[notabene, następny w kolejce zaległości jest list półotwarty...]
VSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 22, 2011, 09:13:46 pm »
Czy przyjmujesz informacje i wnioski z raportu komisji Wierusza, czy je odrzucasz? W szczególności informację, że wojska chemiczne wiedziały o 13-tej plus konkluzja, że:

str. 2 oryginału, cyt.:

"Opóźnienie, co najmniej o dobę, podjęcia przez administrację państwową właściwych działań, związanych z z zaistnieniem nadzwyczajnego zagrożenia środowiska naturalnego, było wynikiem celowej opieszałości spowodowanej względami politycznymi".

?

P.S. powinno Ci się więcej tekstu mieścić za jednym razem. Nie mieści się więcej, czy sam kawałkujesz? Jeśli się nie mieści - to coś jest nie tak.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7742
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 22, 2011, 11:15:58 pm »
Maźku,
Na Twoje pytanie - Czy przyjmujesz informacje i wnioski z raportu komisji Wierusza, czy je odrzucasz? - już poniekąd odpowiedziałem w przytoczonych trzech postach z 6 maja 2011 (linki podane), a w szczególności w punkcie 4. trzeciego postu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39559#msg39559
Uprzejmie informuję Cię (oraz ewentualnych P.T. Zainteresowanych), że do dziś nie wyjaśniłem "zasianej przez Ciebie wątpliwości". Widzę, że trzeba będzie się przyłożyć.
Tak czy inaczej uważam, że odpowiedź na twoje pytanie, a także cytowany przez Ciebie fragment, nie mają żadnego, powtarzam, ŻADNEGO merytorycznego ani logicznego (przyczynowo-skutkowego) związku ze stawianymi przeze mnie zarzutami pod adresem profesora Jaworowskiego.
Stanisław Remuszko
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 23, 2011, 12:20:25 pm »
Nie chodzi mi tu o wyjaśnianie (w rozumieniu "sprawdzanie") informacji z raportu Wierusza a tylko, czy przyjmujesz cały raport (w tym tę informację) jako pewne źródło, czy odrzucasz. W tym raporcie tak stoi. Wybiórczo odrzucasz tę konkretną informację (odnośnie godziny 13)? Odrzucasz także sformułowany wniosek o politycznych powodach opieszałości we wdrożeniu działań?

Skoro wojsko wiedziało (zapewne z własnych pomiarów, bo przecież oni mieli własną, niecywilną sieć) co najmniej od 13 a prezesem RM i I tow. w jednej osobie był W. Jaruzelski, niedawny szef MON...

Punktując Twój artykuł:

Dajesz obraz Jaworowskiego będącego powiernikiem nieznanej nikomu innemu wiedzy, przez którego ta wiedza nie ujrzała światła dziennego we właściwym czasie. Obraz jedynego człowieka który znalazł się w odpowiednim miejscu i czasie ale zawiódł. Stawiasz taką tezę - cytat z Twego artykułu: "Skoro dobrze zdawał Pan  sobie sprawę (tzn. Jaworowski) - i to jako jedyny człowiek w Polsce! - że krajowi grozi wybuch broni jądrowej albo wojna [...]".

Dalej piszesz: "obawiano się najgorszego. I jednocześnie w ciągu tych samych pierwszych kilkunastu godzin - nic się nie działo!"

I konkluzja "Nie zadziałały istniejące mechanizmy ochrony środowiska przed nadzwyczajnymi zagrożeniami. Nie zadziałały, bo nie przekazano informacji potrzebnych do ich uruchomienia...".


Powtórzę to jeszcze raz, żeby jasne było jak odczytuję Twe stanowisko: Jaworowski był jedynym człowiekiem mającym wiedzę o zagrożeniu i nie przekazał tej informacji przez kilkanaście godzin - i z tego powodu nie zadziałały mechanizmy ochrony na poziomie państwowym.

Otóż uważam, że teza ta jest fałszywa. Jaworowski dość szybko wiedział, że nie ma mowy o wojnie bądź wybuchu atomowym. Nawet tylko ściśle trzymając się Twojego artykułu, Jaworowski zdołał tę informację przekazać "komu trzeba" w kilka, a nie kilkanaście godzin. W istocie rzeczy zdołał ją przekazać natychmiast swojemu bezpośredniemu przełożonemu i bardzo szybko prezesowi PAA.  Wszystko wskazuje na to, że bardzo dużo osób miało tą wiedzę od rana, w tym meteorolodzy (stacja Mikołajki co najmniej) "służby" (tzn. konkretnie co najmniej MON), dyrektor CLOR, prezes PAA, Świerk i at last, but not at least, moja ciotka. Dlatego ta trzynasta jest istotna, że podważa Twoją tezę, że przyczyną opóźnienia w przedostaniu się tej informacji gdzie trzeba był Jaworowski. Ani nie był jedynym, ani nie zwlekał z jej przekazaniem, ewidentnie się przy tym "podkładając", naruszając łańcuch kompetencji i (być może) ujawniając tajemnicę.

Od 7 rano wiedziała na pewno cała stacja meteo w Mikołajkach, od 9 rano na pewno cały Świerk i CLOR, prezes PAA, poinformowany osobiście przez Jaworowskiego (któremu wcześniej bezpośredni przełożony dał jasno do zrozumienia, że nie będzie się wychylał i meldował o sytuacji wyżej) itd. O 16 wiadomość podała BBC. Dostarczenie informacji bezpośrednio prezesowi RM poprzez sekretarza naukowego PAN - także mówi wiele jakie kanały były zdolne tą informację przekazać wyżej. W tej sytuacji niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego akurat Jaworowski personalnie jest celem ostrza Twej krytyki nawet abstrahując czy Twoje zarzuty wobec niego są, czy nie są uprawnione.

Poza dyskusją o Jaworowskim - a wracając do początku, czyli mej złości na ulubioną stację radiową, plotącą bzdury o milionach ofiar w Czarnobylu - mógłbyś posiłkując się obecnym stanem wiedzy wprowadzić do swego artykułu sprostowanie informacji iż "prawdopodobnie kilkaset [ofiar Czarnobyla] zmarło w ciągu kilku następnych lat. Tysiące (niektórzy mówią nawet o dziesiątkach tysięcy) chorują do dziś. Dokładnej liczby ofiar - obywateli dzisiejszej Ukrainy i Białorusi - nikt nie zna" - na właściwą, zgodną z raportem ONZ. Jesteś człowiekiem opiniotwórczym i ktoś może to uznać za źródło.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7742
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 23, 2011, 12:51:11 pm »
Profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" (namiary podałem) - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia (...We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu, ...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad jego Ojczyzną. Profesor Zbigniew Jaworowski był wtedy człowiekiem dojrzałym, uczonym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy; człowiekiem, który rozumiał, że informacja o tym straszliwym zagrożeniu jak najszybciej musi dotrzeć do szefa polskiego rządu; człowiekiem w pełni świadomym, że ci, którym on te informacje przekazuje, mają to w nosie. Powód, dla którego profesor Zbigniew Jaworowski - w takiej sytuacji, w takim stanie rzeczy - nie zrobił tego, co jasno określały przepisy, elementarna moralność i patriotyzm, o zdrowym rozsądku nie wspominając - jest dla mnie tajemnicą. Ale jest to też powód do stawiania mu tych zarzutów.
Stanisław Remuszko
P.S. Do innych spraw poruszonych w twoim poście odniosę się wówczas, gdy Ty odniesiesz się do spraw wcześniej poruszonych przeze mnie.  Tu wspomnę tylko, iż o "wątpliwej godzinie 13" pisałem już dwa albo i trzy razy.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7742
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 23, 2011, 04:24:13 pm »
I jeszcze przypomniał mi się jeden argument - wprawdzie nie merytoryczny, lecz, nazwijmy go, okolicznościowy.
Otóż inkryminowany tekst ukazał się 10 lat temu w nowojorskim Nowym Dzienniku oraz nadwiślańskim Tygodniku Solidarność, od 2006 roku wisi na mojej stronie [ http://www.remuszko.pl/czarnobyl/ ], a od 2007 roku jest również w mej książczynie "Wariacje obywatelskie" (BN + biblioteki uniwersyteckie), gdzie widnieje na stronach 245-248. Można oczywiście podnieść (poniekąd słusznie), że mnie nikt nie czyta, lecz jednak czytają "ND" i "TS", i po publikacji dostałem na ten temat dosłownie dziesiątki mejli (łatwo mój adres znaleźć w sieci), za i przeciw (pro i contra), także od osób znanych w towarzystwie i w środowisku - lecz zawsze były to głosy PRYWATNE. Nikt nigdy nigdzie nie podjął z tym tekstem MEDIALNEJ polemiki (a też milczał i milczy sam zainteresowany).
Jeśli zważyć, że taki mecenas Rogowski w imieniu redaktora Michnika potrafi pozwać do sądu za jedno jedyne nieprawdziwe słowo czy zdanie - niejaki Mureszko za rozgłaszanie wieści kłamliwych, fałszywych, oszczerczych i potwarczych w swoim tekście o "Czarnobylu" powinienem chyba do dziś garować na Kołymie.
VSM   
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 23, 2011, 04:49:30 pm »
Przeczytałem ten artykuł, ale nigdzie w nim nie pada, że "był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia" ani nic podobnego nie wynika z samej treści. Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów. Ponadto ten artykuł jest jest to list profesora do Gazety, może być więc subiektywny (sam autor pisze, że pewnie nie wszystko pamięta i są w nim rzeczywiście drobne nieścisłości czasowe) - a wygląda, że jest "podstawą oskarżenia". Ja natomiast odnoszę się do obiektywnego raportu Wierusza.

W jaki sposób, według Ciebie, powinienem jeszcze odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?

Jeśli konstruujesz tezę w ten sposób, że ponieważ Jaworowski był jedynym (i to na całym świecie) który wiedział, to popełnił karygodne zaniechanie i dlatego słusznym jest go krytykować - to teza upada już po wykazaniu, że nie był jedynym a jednym z wielu. Dalsza sprawa to że zestawiając jego działalność w ciągu tych godzin już nawet nie z postawą jego przełożonego czy prezesa PAA, a z postawą ZSRR - doprawdy trudno zrozumieć, o co chodzi w żądaniu od mrówki, żeby zatrzymała młyńskie kamienie - albo nie jest patriotą. Można oczywiście dyskutować, czy mógł profesor zrobić coś więcej, na ile więcej, jak bardzo obawa przed zwichnięciem kariery nim kierowała itd. Sęk w tym, że Twoja teza jest zerojedynkowa i jako taka pada po wykazaniu jakiejkolwiek nieścisłości.

Uważam, że to jest proste pytanie, czy uznajesz raport Wierusza w kwestii godziny 13-tej, na które możesz odpowiedzieć tak lub nie, a nie "już coś o tym mówiłem". To jest inne pytanie niż "czy tak było".

Ponieważ mam wrażenie, że kręcimy się w kółko zacytuję jeszcze raz siebie cytującego raport Wierusza (już to raz umieściłem - w sumie są więc w samym tylko raporcie co najmniej trzy informacje sprzeczne z Twą konkluzją):

załącznik nr I, autor A. Wierusz, strona 6, cyt.:

"Protokół" zawiera (a "Raport" za "Protokołem" powtarza) niewiele rzetelnych informacji, natomiast zwracają uwagę pewne fragmenty, które sprawiają wrażenie, że sa to pomówienia ptacowników CLOR, instytutów atomistyki oraz współpracujących z nimi instytucji o brak kwalifikacji zawodowych i nierzetelne wykonywanie obowiązków służbowych w dniach 27 i 28 kwietnia 1986 r.

Z "Protokołu" wynika, że od godzin porannych do 19.00 w dniu 28 kwietnia PAA nie funkcjonowała.

Z lektury "Protokołu" (a tym bardziej "Raportu")pozostaje wrażenie, że ma on na ceklu fałszywe przedstawienie przebiegu zdarzeń i wprowadzenie w błąd Czytelnika.


koniec cytatu. Użyte w tym fragmencie słowa "Raport" i "Protokół" dotyczą odpowiednio "Raportu Szałajdy" oraz "Protokołu z działalności CLOR w dniu 28 kwietnia 1986" autorstwa Stanisława Rabieja (z-cy dyr. CLOR) - czyli dokumentów stworzonych przez władzę odpowiedzialną za powstanie zaniechań m.in. w celu wybielenia się.


Uważam, że musisz się odnieść do kwestii, czy raport jest dla Ciebie źródłem, czy nie, bo dyskusja staje się bezprzedmiotowa z braku twardych danych.


P.S. dodam jeszcze dwa słowa po obiedzie - odnośnie Twego ostatniego wpisu.
P.S. 2 albo nie dodam, bo to w sumie jak sam zaznaczyłeś poboczna kwestia.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2011, 05:24:12 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7742
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 23, 2011, 05:51:21 pm »
Przeczytałem ten artykuł
Który artykuł? Czy ten w "GW"?
, ale nigdzie w nim nie pada, że "był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia"
Jeśli nie pada - jaki to niepadanie ma logiczny związek z moimi zarzutami?
ani nic podobnego nie wynika z samej treści.
Jeśli chodzi o tekst w "GW", to wynika.
Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów.
Ja uważam odwrotnie.
Ponadto ten artykuł jest jest to list profesora do Gazety, może być więc subiektywny (sam autor pisze, że pewnie nie wszystko pamięta i są w nim rzeczywiście drobne nieścisłości czasowe)
No ale jeśli w detalach się myli, to w głównych rzeczach chyba nie? Czy też same niewiarygodne ple-ple pisze...
Ja natomiast odnoszę się do obiektywnego raportu Wierusza.
Moje zarzuty nie mają nic wspólnego z raportem Wierusza
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7742
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 23, 2011, 06:04:23 pm »
W jaki sposób, według Ciebie, powinienem jeszcze odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?
1. Wskazać, które informacje w moich trzech wyjaśniających postach uważasz za fałszywe i dlaczego. 2. Uważam, że nie podajesz żadnych dowodów.
Jeśli konstruujesz tezę w ten sposób, że ponieważ Jaworowski był jedynym (i to na całym świecie) który wiedział, to popełnił karygodne zaniechanie i dlatego słusznym jest go krytykować - to teza upada już po wykazaniu, że nie był jedynym a jednym z wielu.
Nie konstruuję tak tezy.
Dalsza sprawa to że zestawiając jego działalność w ciągu tych godzin już nawet nie z postawą jego przełożonego czy prezesa PAA, a z postawą ZSRR - doprawdy trudno zrozumieć, o co chodzi w żądaniu od mrówki, żeby zatrzymała młyńskie kamienie - albo nie jest patriotą.
Doprawdy trudno mi zrozumieć, o co Ci w tym fragmencie chodzi. Nie żądam od mrówki aby zatrzymała młyńskie kamienie. Nie stawiam mrówce zarzutu, że jeśli nie zatrzyma młyńskich kamieni, to nie jest patriotą. Może odnosisz się do czyichś innych i jakichś innych zarzutów?
Można oczywiście dyskutować, czy mógł profesor zrobić coś więcej, na ile więcej, jak bardzo obawa przed zwichnięciem kariery nim kierowała itd. Sęk w tym, że Twoja teza jest zerojedynkowa i jako taka pada po wykazaniu jakiejkolwiek nieścisłości.
1. Mam inne zdanie o położeniu sęka. 2. Mam inne zdanie o charakterze zarzutów. W moim rozumowaniu nie widzę żadnych nieścisłości.
S.R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 23, 2011, 08:02:46 pm »
Cytuj
, ale nigdzie w nim nie pada, że "był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia"

Jeśli nie pada - jaki to niepadanie ma logiczny związek z moimi zarzutami?
Doprawdy,  czy Ty się ze mną droczysz? Czy nie napisałeś cyt.: Profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia, koniec cyt. Logiczny związek jest taki, że Jaworowski nic takiego, w tym właśnie artykule nie napisał, ani też tam w ogóle nie pada taka sugestia - z czego wniosek że cytowane zdanie jest fałszywe.
Cytuj
Cytuj
ani nic podobnego nie wynika z samej treści.
Jeśli chodzi o tekst w "GW", to wynika.
A to proszę, wskaż w którym miejscu artykułu, i jak to uzasadniasz. Bo ja na szybko zerknąwszy widzę ze trzy osoby wymienione z nazwiska, które znały sytuację równie dobrze koło godziny 12, pominąwszy, że Jaworowski nie był samodzielnym pracownikiem i raczej nie ma wątpliwości, że w CLORze wiedzieli wszyscy, w każdym razie technicy i naukowi.
Cytuj
Cytuj
]Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów.
Ja uważam odwrotnie.
Wolałbym, żebyś polemizował z argumentami - konkretnie w tym wypadku z tym, że twierdzę, że Jaworowski nie był jedyną osobą znająca prawdę.
Cytuj
Ponadto ten artykuł jest jest to list profesora do Gazety, może być więc subiektywny (sam autor pisze, że pewnie nie wszystko pamięta i są w nim rzeczywiście drobne nieścisłości czasowe)[/i]
No ale jeśli w detalach się myli, to w głównych rzeczach chyba nie? Czy też same niewiarygodne ple-ple pisze...
Nie wiem, nie mam pojęcia jak mógłbym sprawdzić słowa profesora poza tymi, które znajdują odbicie w dostępnych dokumentach. Jak na przykład mógłbym się dowiedzieć, czy Florian Siwicki faktycznie bagatelizował sprawę podczas narady ścisłego kierownictwa kraju itd. Ja bym tego artykułu nie brał za dowód w sprawie, dlatego też staram się nie wyciągać zeń daleko idących wniosków. Profesor jest niewątpliwie inteligentnym człowiekiem, więc chcąc się wybielić oparłby swą relację na niezbicie ustalonych faktach, twórczo wypełniając przerwy między nimi. Chcąc pozować na rozgrywającego przydałby sobie znaczenia. Z drugiej strony jeśli jest człowiekiem uczciwym i skromnym, to mógłby pominąć wielokrotne próby dodzwonienia się do kogokolwiek, jak choćby do szefa PAA, którego zniknięcie było typową reakcją na zajścia "niebezpieczne politycznie". Ile jeszcze takich "zniknięć" zaliczył Jaworowski tego dnia (pominąwszy zniknięcie całego ZSRR)? Itd.
Cytuj
Moje zarzuty nie mają nic wspólnego z raportem Wierusza
No toż samo mówię :) .
Cytuj
W jaki sposób, według Ciebie, powinienem jeszcze odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?
1. Wskazać, które informacje w moich trzech wyjaśniających postach uważasz za fałszywe i dlaczego.

Dobrze spróbuję. Jest to skrajnie trudne, bo Twój główny argument jest sformułowany niezwykle patetycznie, więc trudno dyskutować, a rzecz nie polega na fałszywości a bezzasadności, a to jest subtelna różnica. Jeśli piszesz, że "Aż mi się zimno robi, gdy Ciebie czytam. Czy Ty, gdybyś był na miejscu profesora Jaworowskiego, rozglądałbyś się za jakimś upoważnieniem do przekazywania informacji? Obawiałbyś się o jakąś tajemnicę? Przecież nie byłbyś "każdym z PAA", lecz  - cytuję - człowiekiem uczonym i dorosłym, specjalnie kształconym w reagowaniu na kataklizmy i świadomym śmiertelnego zagrożenia (...We wschodniej i północnej części kraju i w Warszawie jest ogromne skażenie radioaktywne atmosfery i terenu, ...wybuch jądrowy, wojna, sabotaż, awaria reaktora...), które zawisło nad twoją Ojczyzną !!!" to trudno to uznać za adekwatne jeśli wiedzieć, że droga służbowa została wyczerpana ze skutkiem negatywnym a mimo to człowiek ten starał się dalej coś zrobić. Na pewno z rozmaitych powodów nie byłbym na miejscu prof. Jaworowskiego ale doskonale wczuwam się w sytuację osoby, która zdaje sobie sprawę, że porusza się po obszarach niebezpiecznych dla swojej przyszłości, otoczona osobami, które postanowiły się nie wychylać, natrafiając na ścianę milczenia przy próbie nieformalnego wyjścia z posiadaną informacją na zewnątrz. Dalej, człowiek ten bez wątpienia zdawał sobie sprawę, że to zagrożenie musiało być wykryte przez wojsko, i że wiedzę posiada szereg prominentnych osób. Brak reakcji mimo tego tylko upewniał go, że stąpa po płonącym gruncie. Czy więc wskazówka Twej wagi nie wychyliła się za mocno?

Musze odpaść. Odpowiedz mi przynajmniej krótko na jedno pytanie - dlaczego Jaworowski a nie ktoś inny?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2011, 08:30:56 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7742
    • Zobacz profil
Re: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 24, 2011, 05:13:00 pm »
„Czy nie napisałeś, że Profesor Zbigniew Jaworowski - według niego samego, co starannie wyłuszczył w dwukolumnowym artykule opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" - był przez wiele kluczowych godzin jedynym na świecie człowiekiem zdającym sobie sprawę z powagi śmiertelnego zagrożenia?”
Napisałem.
„Jaworowski nic takiego, w tym właśnie artykule nie napisał,”
To o niczym nie świadczy. Nie napisał również, że 2+2=4. A równa się.
„Ani też tam w ogóle nie pada taka sugestia - z czego wniosek że cytowane zdanie jest fałszywe.”
Nieprawda. Taka sugestia pada. Dlatego to nie moje, lecz twoje wnioskowanie jest fałszywe.
„Ani nic podobnego nie wynika z samej treści.”
Wynika..
„A to proszę, wskaż w którym miejscu artykułu, i jak to uzasadniasz”.
Wynika z całego tekstu artykułu oraz ze znajomości świata przez Ciebie i przeze mnie (niektórzy przypuszczają nawet, że więcej niż połowa informacji odnotowywanych przez nasz mózg, to informacja kontekstowa, nie wprost). Staranne i skrupulatne wyłożenie, dlaczego wynika, zajęłoby tak dużo miejsca (przypuszczam, że kilkadziesiąt stron znormalizowanego maszynopisu), że na porządny dowód nie starczyłoby (przypuszczam) jednych półtoragodzinnych ćwiczeń z semantyki/logiki ze studentami I roku matematyki/językoznawstwa.
„Bo ja na szybko zerknąwszy widzę ze trzy osoby wymienione z nazwiska, które znały sytuację równie dobrze koło godziny 12, pominąwszy, że Jaworowski nie był samodzielnym pracownikiem i raczej nie ma wątpliwości, że w CLORze wiedzieli wszyscy, w każdym razie technicy i naukowi”.
To są spekulacje i domysły, zapewne po części trafne i racjonalnie uzasadnione, natomiast  wiemy na pewno (nie domyślamy się), co w danej chwili wiedział i co o tej swej wiedzy myślał ZJ.
„Uważam to stwierdzenie za skrajnie przesadzone z podanych już powodów.”
Ja uważam odwrotnie.
„Wolałbym, żebyś polemizował z argumentami - konkretnie w tym wypadku z tym, że twierdzę, że Jaworowski nie był jedyną osobą znająca prawdę.”
Wolałbym, żebyś polemizował z argumentami – konkretnie w tym wypadku z napisanym przeze mnie i cytowanym przez Ciebie zdaniem. Ja nigdzie nie napisałem, że ZJ był jedyną osobą znającą prawdę.
„Ja bym tego artykułu nie brał za dowód w sprawie”
Ja biorę go za główny dowód w sprawie
„W jaki sposób, według Ciebie, powinienem odnieść się do zarzutu, skoro uważam (podając na to dowody), że jest bezzasadny?”
1. Wskazać, które informacje w moich trzech wyjaśniających postach uważasz za fałszywe i dlaczego. 2. Uważam, że nie podajesz żadnych dowodów.
„Dobrze spróbuję...”
Źle próbujesz, bo nie odnosisz się do tych moich trzech wyjaśniających postów, lecz do czegoś innego. Namiar tych moich trzech wyjaśniających postów z 6 maja 2011 precyzyjnie podałem (przedwczoraj, 22 czerwca 2011) w „Po pierwsze”, gdy po półtoramiesięcznej przerwie wróciłem do tematu.
„Odpowiedz mi przynajmniej krótko na jedno pytanie - dlaczego Jaworowski a nie ktoś inny?”
Na to pytanie już odpowiedziałem na czerwono w poście z 6 maja 2011: http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg39556#msg39556
Dziękuję bezcennemu Cetarianowi za bezcenną radę :-)
VSM (bold, green)
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )