Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]  (Przeczytany 103426 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #90 dnia: Styczeń 14, 2012, 07:41:14 pm »
Dostojna Pani Aleksandro, nie wiem jak pogodzić jedno z drugim:
Jedno
Cytuj
co mamy zrobić z tym fałszywym kluczem? Ułożyć do niego pytania?
z drugim
 
Cytuj
...przecież wiem, że w Ogrodzie wisi.

Męberze Stanisławie,
szczerze powiedziawszy to nie wiem co Senior mówi...przecież wiem, że w Ogrodzie wisi. Niemniej jest jeszcze etap drugi...

Puff...przyznać muszę, że pytania nie należą do łatwych:)


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7822
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #91 dnia: Kwiecień 16, 2013, 11:31:37 pm »
A propos bieżącej dyskusji na polu "DG", niniejsze miejsce (pospołu z Cyberiadowym "Kobyszczęciem") wydaje mi się właściwsze.
Więc zupełnie nie rozumiem Mistrza, chtóren na kanwie Anixa i wcześniejszej etykosfery pomostował na nieśmiertelność. Na mój rozum, ona ZAWSZE zakłada jednoczesną możliwość pójścia sobie - w każdej chwili. Po drugie - bardzo mnię się podoba grobowiec Kerebrona. Ot, idę sobie - lecz nie na zawsze, tylko na tyle czasu, na ile mam ochotę. A gdy się zbudzę (zostanę wskrzeszony wedle swego przedzgonnego wyboru), to się okaże, co dalej :-)
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 636
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #92 dnia: Kwiecień 17, 2013, 02:13:43 am »
Problem z wiecznością polega na tym, że ryzyko utraty życia zbliża się do jedności, w końcu przez milion lat pod auto się wpadnie.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7822
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #93 dnia: Kwiecień 17, 2013, 02:26:32 am »
Panie Smoku, czym jest marny milion lat wobec wieczności...
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #94 dnia: Wrzesień 29, 2013, 03:45:49 pm »
Hm, czy uda się reanimować ten temat?
Ponieważ Q już sięgnął (ponad trzy lata temu :) ) po "Perfekcyjną niedoskonałość", więc pomyślałem sobie, że to porównanie można by pociągnąć dalej. Tak w zasadzie to temat "Podobieństwa i różnice w wizji przyszłości na przykładzie "Wizji lokalnej" S. Lema i "Perfekcyjnej niedoskonałości" J. Dukaja" mógłby być dobry na prezentację maturalną, szkoda, że poloniści zwykle nie znają się na SF  ;)
Podobieństwami byłyby oczywiście obecność bystrów/nanobotów i Wysoka Faza Rozwoju (bo czy jest to NFR, to głowy nie dam).
Ciekawsze są różnice:

-przekształcenia ciała - istoty z "Perfekcyjnej" w pełni korzystają z możliwości, jakie daje im w tym zakresie nanotechnologia, są nieśmiertelne. Część z nich (stahsowie, od "standard homo sapiens") ogranicza się jedynie do backupowania swoich frenów (umysłów, dusz - jak zwał, tak zwał) na wypadek śmierci i przeprowadzek co jakiś czas do nowych pustaków (ciał). Dalej poszli phoebeowie (post-human being) - oni zrezygnowali z trzymania swojego frenu w biologicznym mózgu i istnieją jako coś w rodzaju programów komputerowych na Plateau. Ostatnim stadium rozwoju są inkluzje - to istoty, które umieściły się w swoich własnych, prywatnych wszechświatach potomnych względem naszego (czyli właśnie inkluzjach), można podejrzewać, że w tym własnym wszechświecie są istotami praktycznie boskimi. Na tym tle Luzanie z "Wizji" są bardzo konserwatywni. Ciągle trwają w ciałach, jakie im ewolucja dała, a nawet niewielkie ulepszenia, jak metalizacja kości u staruszków, spotyka się z oporem. Jeszcze większy opór dotyczy ektoków, czyli tych, którzy zastąpili swoje biologiczne, śmiertelne ciało nieśmertelnym sztucznym. Co ciekawe, pomimo że w Luzanii niemal wszystko jest zbystrowane (np. zwykły gwóźdź nie jest kawałkiem metalu, tylko skupiskiem bystrów), to jak się zdaje ciała (zarówno naturalne, jak i te należące do ektoków) nie są bezpośrednio zbystrowane (tzn. oczywiście pewnie są nimi przesiąknięte, ale w przeciwieństwie do tego gwoździa nadal są ciałami).

-społeczeństwo - w "Perfekcyjnej" składa się z trzech kast mających prawa obywatelskie: stahsów, phoebeów i inkluzji. Poza nimi istnieją jeszcze enstahsowie - pozbawieni praw obywatelskich i wpływu na władzę zwykli ludzie żyjący w wielkim skansenie, jakim jest Ziemia. Nie znaczy to, że jest im źle - można podejrzewać, że jak na dzisiejsze standardy żyją w luksusie, jednak mają marginalne znaczenie dla społeczeństwa. W Luzanii wszyscy są obywatelami, jednak etykosfera i brak modyfikacji cielesnych sprawiją, że przypominają raczej dukajowskich enstahsów.

-etykosfera/nanoware - etykosfera zdaje się być czymś bezosobowym i zdecentralizowanym. Poszczególne bystry potrafią współpracować, jednak decentralizacja sprawia, że nie ma nad nimi władzy. Zagrożenie w tym wypadku polega na tym, że prędzej czy później w procesie reprodukcji bystrów może dojść do jakiejś mutacji powodującej ich uzłośliwienie. Można tylko mieć nadzieję, że Luzanie wbudowali w etykosferę jakieś zabezpieczenie (np. niech bystry niszczą wszystkie inne bystry, które odbiegają od ustalonego wzorca), jednak żadne zabezpieczenie nie jest doskonałe. Poza tym brak władzy nad etkosferą sam w sobie jest groźny. W przeciwieństwie do niej, nanoware z "Perfekcyjnej" jest kontrolowane przez system zwany Cesarzem. Cesarz zdaje się podlegać Wielkiej Loży. Co prawda jako istoty wyższej nie można go zrozumieć, jednak w razie stwierdzenia jego nieprawidłowego funkcjonowania można go "przeformatować" (cokolwiek to oznacza). Zagrożenie polega na tym, że ktoś może przejąć (w złym celu) "prawa admina" do Cesarza, zdobywając w ten sposób olbrzymią władzę.

-władza - w Luzanii istnieje jakiś parlament i urzędnicy, jednak nie wiadomo tak właściwie, czym się zajmują i jaki jest sens ich istnienia (czyli jak u nas ;) ). Władza władz jest zapewne w dużej części tylko nominalna, zwłaszcza, że większość zadań państwa, jak ochrona obywateli i opieka społeczna, wykonuje etykosfera. Dodatkowym problemem w sprawowaniu władzy może być brak sankcji - gdy wszyscy mają wszystko, grzywna nie ma sensu (odcięcie od usług świadczonych przez bystry bez wydalenia na tereny niezbystrowane wydaje się być niemożliwe, gdyż władze nie mają władzy nad etykosferą, a wygnanie na tereny niezbystrowane bez zgody delikwenta zostanie uniemożliwione przez same bystry), a etykosfera chyba nie pozwoli nikogo przetrzymywać w więzieniu. Wszystko to sprawia, że władza ma raczej nikły wpływ na życie obywateli (spełnienie marzeń anarchistów?). Dla porównania, parlament Cywilizacji HS, Wielka Loża, sprawuje rzeczywistą władzę, kontroluje Cesarza, a ten dopuszcza zastosowanie rozmaitych sankcji.

To chyba wszystko, co mi w tej chwili przychodzi do głowy. Uda się na nowo nawiązać dyskusję?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #95 dnia: Październik 02, 2013, 09:45:53 pm »
Ja na ten przykład podyskutować w ten sposób nie mogę, jako że Dukaja nie czytałem. Ale tak jak to przedstawiasz, to wydaje mi się, że Lem jest bliższy temu, co nastąpi. Społeczeństwo w pewnym sensie zostanie całkowicie oderwane od człowieka (albo odwrotnie). Społeczeństwo to będzie maszyna, utrzymująca ludzi przy życiu i chroniąca ich przed nimi samymi. A ludzie będą mogli robić co im się podoba, bo i tak społeczeństwo nie da im zrobić nic złego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #96 dnia: Październik 02, 2013, 10:29:14 pm »
Ja na ten przykład podyskutować w ten sposób nie mogę, jako że Dukaja nie czytałem. Ale tak jak to przedstawiasz, to wydaje mi się, że Lem jest bliższy temu, co nastąpi. Społeczeństwo w pewnym sensie zostanie całkowicie oderwane od człowieka (albo odwrotnie). Społeczeństwo to będzie maszyna, utrzymująca ludzi przy życiu i chroniąca ich przed nimi samymi. A ludzie będą mogli robić co im się podoba, bo i tak społeczeństwo nie da im zrobić nic złego.
Czy ja wiem? Owszem, przeważająca większość ludzi zostanie takimi Luzanami/enstahsami - tutaj obydwaj autorzy są zgodni. Tyle że u Lema jest to nawet nie tyle "przeważająca większość" ale wszyscy, natomiast u Dukaja mamy tę niewielką mniejszość obywateli, którzy wspięli się na wyższy poziom rozwoju. Ja wolałbym, żeby spełnił się jednak ten drugi scenariusz - gdyż będzie to oznaczało dalszy rozwój naszej cywilizacji. Mimo całej sympatii do Lema, "Wizja lokalna" wydaje mi się być dość smutną wersją przyszłości - ludzkość (czyli Luzańczycy) nie rozwija się, to nie jest życie, tylko egzystencja. Prawda, że luksusowa - ale jednak egzystencja.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #97 dnia: Październik 03, 2013, 12:18:12 am »
Hm...a ja przeoczyłam reaktywację topicu. :-\  No nic. Perfekcyjną już w szczegółach zapomniałam (straszne), ale zobaczę co da się zrobić z odzyskiwaniem pamięci;) Parę dni temu wrzuciłam Wrońca - nie pasuje wcale - więc tak:  Homo sapiens pana Ryszkiewicza - tam trafiłam na taki bystrowy przypis - a propos omawiania książki Dawkinsa pt. Ancestor's Tale. A Pilgrimage to the Dawn of Life:
(jak mnie St przegoni za cytowanie online, to się skasuję:) )
Są też jednak koncepcje postulujące istnienie na Ziemi "biosfery cieni", złożonej z hipotetycznych nanoorganizmów i wywodzącej się od innego, wcześniejszego aktu biogenezy, bazującego - być może - na odmiennej biochemii i różnym metabolizmie od naszego. Choć samych nanoorganizmów nie udało się dotąd zidentyfikować, to przejawy ich istnienia mogą - przynajmniej zdaniem nielicznych zwolenników tej koncepcji - być dość powszechne i występować nawet wewnątrz naszych ciał, pod postacią [to trochę psuje efekt;) - mój wpis] kamieni nerkowych. Zob. np. Paul Davies, Are Aliens Among Us?, "Scientific American", lisopad 2007.

Kiedy wpisuje się hasło "nanoorganizmy" do dr Gugla, to nie wychodzi nic sensownego - no...rycerze Jedi;)) Ale skoro ScientificAm? To jest coś na rzeczy czy fake?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9885
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #98 dnia: Październik 03, 2013, 02:59:06 am »
-przekształcenia ciała - istoty z "Perfekcyjnej" w pełni korzystają z możliwości, jakie daje im w tym zakresie nanotechnologia, są nieśmiertelne. Część z nich (stahsowie, od "standard homo sapiens") ogranicza się jedynie do backupowania swoich frenów (umysłów, dusz - jak zwał, tak zwał) na wypadek śmierci i przeprowadzek co jakiś czas do nowych pustaków (ciał). Dalej poszli phoebeowie (post-human being) - oni zrezygnowali z trzymania swojego frenu w biologicznym mózgu i istnieją jako coś w rodzaju programów komputerowych na Plateau. Ostatnim stadium rozwoju są inkluzje - to istoty, które umieściły się w swoich własnych, prywatnych wszechświatach potomnych względem naszego (czyli właśnie inkluzjach), można podejrzewać, że w tym własnym wszechświecie są istotami praktycznie boskimi. Na tym tle Luzanie z "Wizji" są bardzo konserwatywni. Ciągle trwają w ciałach, jakie im ewolucja dała, a nawet niewielkie ulepszenia, jak metalizacja kości u staruszków, spotyka się z oporem. Jeszcze większy opór dotyczy ektoków, czyli tych, którzy zastąpili swoje biologiczne, śmiertelne ciało nieśmertelnym sztucznym. Co ciekawe, pomimo że w Luzanii niemal wszystko jest zbystrowane (np. zwykły gwóźdź nie jest kawałkiem metalu, tylko skupiskiem bystrów), to jak się zdaje ciała (zarówno naturalne, jak i te należące do ektoków) nie są bezpośrednio zbystrowane (tzn. oczywiście pewnie są nimi przesiąknięte, ale w przeciwieństwie do tego gwoździa nadal są ciałami).

Zdaje się, że w wypadku ektoków ciałami nie są (tzn. są zbystrowane) co czyniłoby odpowiednik dukajowych phoebe'ów trzymający się jednak jednego kształtu.
Inkluzje natomiast proponuję w naszych rozważaniach pominąć, bo bazują na idei kraftunku (która zdaje się być zresztą - uproszczoną przez konkretyzację i przycięcie na ludzką miarę - pochodną tego co Lem sugerował w "Nowej kosmogonii"), a ta w "Wizji..." nie występuje. Nie występuje jednak z powodów dość konkretnych, jak sądzę - otóż są to za wysokie progi na ludzkie/człacze nogi... Dukaj twierdzi, że byt niższy może ascendować na coraz wyższe poziomy rozumności, choć - o dziwo - wszystkie te jego wyższe byty są w praktyce dość zrozumiałe i jeszcze trzymają się neofeudalnych salonowych form. Lem tymczasem zdaje się sądzić, że nie da się przekroczyć siebie - Rozum niższy może tylko dać początek wyższemu (acz nie jest w tym konsekwentny, bo jednym z możliwych wyjaśnień jest, że GOLEM na koniec właśnie ascenduje, choć pachnie to uproszczeniem na miarę - prawie - "Końca dzieciństwa").

Dalej: owo trwanie przy starej formie (w "Wizji..." wynikłe z psychologicznych reakcji na ektokowanie, które jednak - w podanej formie - znalazłem powodem niewystarczającym, ba, autorskim wykrętem) może wynikać i z obawy, że się zbystrowani zleją w jedno ze zbystrowanym otoczeniem dając - docelowo - początek nie manifestującym się ceremonialnie phoebom z wytworzonym ad hoc kieliszkiem w garści, a czemuś na kształt nano-Solaris, co postulował Lewandowski dyskutując z Dukajem (i co cytowałem w solarisowym wątku). Może tedy strach przed ektokowaniem jest to strach przed rozmyciem się i Kliwia za to zginęła, że usiłowała iść tą drogą (co zresztą nie musi dziwić u kolektywistów)?

Ale tak jak to przedstawiasz, to wydaje mi się, że Lem jest bliższy temu, co nastąpi.

Zdaje mi się, że wynika to z tego, ze - jak pisałem - dla Lema odnośnikiem była zawsze rzeczywistość (którą znał i od okupacyjnej, paskudnej, strony), dla Dukaja zaś popkultura z jej barwnością... i uproszczeniami.

(No i założył sobie J.D., że napisze spejsoperę, co m.in. te feudalizmy wyjaśnia, acz jak dla mnie ich nie tłumaczy - w sensie: usprawiedliwia.)

Społeczeństwo to będzie maszyna, utrzymująca ludzi przy życiu i chroniąca ich przed nimi samymi.

Po raz pierwszy coś takiego artykułował bodaj Forster, lat ledwie osiem po śmierci królowej Wiktorii. Potem był np. nasz Fiałkowski z "Homo divisusem".

A ludzie będą mogli robić co im się podoba, bo i tak społeczeństwo nie da im zrobić nic złego.

No, chyba, żeby się dało to zbystrowane środowisko - lokalnie zapewne - crackować (i tu by mi się wspomniał Dukaj z "Cruxem":

"Poranne słońce odbija się od lśniących płaszczyzn, mrużę oczy. Z blasku wyłania się mechaniczny wzór czarnych liter, CRUX CRUX CRUX.
— Wandale meteorologiczni — mruczę, szukając papierośnicy w kieszeni marynarki zawieszonej na oparciu fotela.
— Przeświecają w jego imię gowerki w Bałtyku.
— Słucham?
Panna Anna wykonuje mudrę zamknięcia, zakłada nogę na nogę i skupia wzrok na mnie.
— To jest taka gra, panie Ćwiecz. Werki rządowe, zwłaszcza ekologiczne i pogodowe, zhackowano już dawno, kilkanaście lat temu.
— Brukselscy werkmani wypuszczają coraz nowsze wersje. Kiedy ostatnio pomylono się w prognozie pogody? Panna wierzy w te wszystkie teorie spiskowe?
— Ja po prostu wiem, jak się dzisiaj bawi młodzież, panie Ćwiecz. Kiedyś włamywali się na strony Pentagonu czy Hagi, teraz łamią gowerki. Kiedyś wywieszali na zhackowanych stronach w sieci dowcipy i przechwałki, teraz — wskazuje sąsiedni budynek — sam pan widzi. Złamią jednego gowerka w Bałtyku, on przerobi kolejne, te następne, werklawina; potem spada to z deszczem. Co prawda zazwyczaj kodują ograniczenia geograficzne, nie wiem, czemu teraz od paru dni sieją tak na ślepo, może jakiś ambicjonalny wyścig sztam… Kuzyn należał do sztamy, która prowadziła z innymi gry na barwy chmur i kształty błyskawic.
— To przecież niebezpieczne. Równie dobrze można złamać werki, żeby, o, dziękuję, pani Madziu, żeby kondensowały kwas siarkowy albo, bo ja wiem, rozkładały białko.
— Można. A hackerzy komputerowi mogą zablokować sieci komunalne, też zabijając tysiące ludzi. Przecież nie jest to legalne, oczywiście, że nie. Ale też jest niemożliwe do kontrolowania."


ps. olka, te kamienie nerkowe zaraz sprowadzają na ziemię ;D
« Ostatnia zmiana: Październik 03, 2013, 11:22:19 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #99 dnia: Październik 03, 2013, 10:01:20 pm »
Koncepcja wielokrotnej biogenezy rzeczywiście ciekawa :)
Co do ciał ektoków - nie będę się sprzeczał, niestety nie mam w domu "Wizji", pisałem z pamięci. Wydawało mi się, że tam chodziło po prostu o podmianę niektórych substancji na inne, wytrzymalsze, ale mogę się mylić.
Natomiast jeśli chodzi o tę "teatralność" obyczajów w "Perfekcyjnej" to właśnie o tym była chyba spora część książki :) Samo to jeszcze się moim zdaniem broni, bo w końcu phoebeowie urodzili się jako ludzie, więc mogą czuć coś na kształt sentymentu :) Mnie o wiele bardziej raził koncept upakowania w jednym społeczeństwie trzech stadiów rozwoju - to tak jakbyśmy nadali prawa obywatelskie szympansom i psom!
Zlanie się w jeden wszechumysł - to też ciekawy pomysł, ale przecież zawsze mogą się znaleźć indywidualiści, którzy nie będą tego chcieli, stąd mnogość postludzi.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #100 dnia: Październik 03, 2013, 10:16:37 pm »
Z tym wspinaniem się na wyższy poziom rozwoju to przypuszczalnie Lem stał twardo na Ziemi (bardziej twardo niż Dukaj, sądząc z tego, co piszesz). Bystry to w zasadzie proste przedłużenie betryzacji z Powrotu z gwiazd. Czyli takie założenie, że skoro człowiek od paleolitu za bardzo się nie zmienił - to i teraz się nie zmieni. Pchanie cywilizacji do przodu zawsze było domeną jednostek. Tak jak cała załoga klasycznego okrętu podwodnego jest w zasadzie tylko po to, aby kapitan mógł walczyć (i można ją zastąpić maszynami - a kapitan będzie walczył z tym samym skutkiem). 99% ludzi a może i więcej ma w nosie pchanie cywilizacji, zasadniczo wciąż jako program sprawdza się mieć ciepło i pełny brzuch.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7822
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #101 dnia: Październik 03, 2013, 10:56:27 pm »
i żeby nie bolało...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #102 dnia: Październik 03, 2013, 11:49:30 pm »
Sądzę, że porównywanie tych książek pod kątem realizmu raczej nie ma wielkiego sensu, jako że tak zaawansowane technologie jak tam opisane pozostają na razie w sferze SF :)
Tyle, że u Dukaja też mamy te 99% zwykłych ludzi, którzy siedzą sobie spokojnie na Ziemi - i ten pozostały 1%, który się rozwija, toczy wojny, knuje intrygi i prowadzi interesy. Czyli w sumie nihil novi, co można interpretować dwojako - z jednej strony Dukaj mógł dać się ponieść temu, co już znane, z drugiej - może ten szympans z maczugą w ręce siedzi w nas tak głęboko, że nigdy nie przestaniemy czynić bliźniemu swemu co jemu niemiłe, a może wojny są po prostu czymś uniwersalnym, znanym nie tylko człowiekowi.
Jeszcze jedna istotna rzecz - to społeczeństwo z "Perfekcyjnej" zostało ustanowione przez estabilishment naukowo-techniczny, działający w imię własnych interesów, a nie przez romantyków pragnących rozwoju ludzkości. Pod tym względem Dukaj zachował realizm.
W przeciwieństwie do tego, etykosfera została stworzona, zdaje się, z pobudek czysto humanitarnych, tak jak betryzacja. Tyle że niestety brak tego 1% moim zdaniem oznacza koniec rozwoju ludzkości. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane :(
« Ostatnia zmiana: Październik 04, 2013, 10:27:28 am wysłana przez HAL 9000 »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #103 dnia: Październik 04, 2013, 12:14:31 am »
Słówko tylko o tych kamieniach nerkowych - trochę znalazłam - z tym cytatem chodziło mi o to (cóż, ten przegląd chyba tutaj jeszcze nie gościł;) ):
http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?65
To z 2004r, a w 2009 r w SA - odebrali życie nanobakteriom:
http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v302/n1/full/scientificamerican0110-52.html
Właściwie wcześniej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanobacterium
The February 2008 PLoS Pathogens article focused on the comprehensive characterization of nanobacteria. The authors say that their results rule out the existence of nanobacteria as living entities and that they are instead a unique self-propagating entity, namely self-propagating mineral-fetuin complexes.[16]

An April 2008 PNAS article also reported that blood nanobacteria are not living organisms and stated that "CaCO3 precipitates prepared in vitro are remarkably similar to purported nanobacteria in terms of their uniformly sized, membrane-delineated vesicular shapes, with cellular division-like formations and aggregations in the form of colonies."[5]
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9885
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #104 dnia: Październik 06, 2013, 11:54:59 am »
Co do ciał ektoków - nie będę się sprzeczał, niestety nie mam w domu "Wizji", pisałem z pamięci. Wydawało mi się, że tam chodziło po prostu o podmianę niektórych substancji na inne, wytrzymalsze, ale mogę się mylić.

Zacytuję tedy jak było z tą podmianą...

"Muszę to wyjaśnić dokładniej. Zadanie opiewa na absurd: tego, kto ma trwać wiecznie, należy zabić. Rzecz w tym,  j a k  dokonuje się tego zabójstwa. W głąb ciała zostają wprowadzone bystry zaprogramowane tak, że wnikają do wszystkich tkanek, aby towarzyszyć molekularnym procesom życia. Te bystry, zbudowane z cząstek podatomowych, są mniejsze od najdrobniejszych wirusów. Nie widać ich prze? najsilniejszy mikroskop optyczny. Stopniowo przywierają do jąder komórkowych i zapełniają je. Są tak małe, że organizm w ogóle ich nie dostrzega, toteż nie mobilizują jego sił obronnych. We wstępnej fazie ektokowania bystry te jeszcze nie pracują, lecz tylko uczą się swych przyszłych zadań, niejako odczytując wszystkie informacyjne zjawiska, które tworzą życie. Nie uszkadzają zrazu tkanek, bo są tylko ich biernymi cieniami: jak gdyby ktoś, wszedłszy samowolnie na scenę, wziął się do najdokładniejszego naśladowania aktorów pantomimy. Pozornie w ustroju nic się nie zmienia, aż nasycone zdobytą wiedzą bystry poczną przejmować funkcje żywych drobin protoplazmy. Niezbędną po temu energię czerpią z reakcji nuklearnych, zwanych cichymi. Niemniej, te reakcje zabijają po trosze organizm. Ektokowany tego nie odczuwa. Porusza się, myśli i działa jak poprzednio, może też jeść i pić, lecz po pewnym czasie, mierzonym latami, już nie musi się odżywiać. Ciało tego człowieka umiera pomału, ale on nic o tym nie wie. Osiadłe w nim tryliony bystrów sprzęgły się w niewidzialny podatomowy szkielet, któremu przemiana żywej materii jest na nic i to już właśnie jest wtedy ektok, czyli trup, którego rozkład zachodzi niepostrzeżonymi porcjami. Jego uprzednie ciało zostaje po trosze wydalone z odchodami, ale on nic o tym nie wie, bo choć umarł, trwa nadal."

w końcu phoebeowie urodzili się jako ludzie, więc mogą czuć coś na kształt sentymentu :)

Tak, da się to zrozumieć, a i umysł ektoczy - przy przyjęciu autorskich (a konkretnie z-eganowych) założeń - może potrzebować czasu na adaptację do sytuacji i pomału dozować sobie nowe możliwości...

Mnie o wiele bardziej raził koncept upakowania w jednym społeczeństwie trzech stadiów rozwoju - to tak jakbyśmy nadali prawa obywatelskie szympansom i psom!

Szympansom to bodaj próbowano i nie jestem pewien czy źle robiono, ale faktem jest, ze powyżej pewnego pułapu trudno jest z tymi podokiennymi gadać. Pozostaje najwyżej humanitaryzm... lub nie.

Zlanie się w jeden wszechumysł - to też ciekawy pomysł

Tiplera Franka i Asimova Isaaca. (Chyba, ze kto był wcześniej?)

którzy nie będą tego chcieli, stąd mnogość postludzi.

Tyle, że zwolennicy - za przeproszeniem - zlania zawsze mogą zakrzyknąć "Resistance is futile!" co w moim filmidle ulubionym nawet zrobili... Pytanie, kto weźmie górę... Wracamy nim do ruin Kliwii.

Z tym wspinaniem się na wyższy poziom rozwoju to przypuszczalnie Lem stał twardo na Ziemi (bardziej twardo niż Dukaj, sądząc z tego, co piszesz). Bystry to w zasadzie proste przedłużenie betryzacji z Powrotu z gwiazd.

Zgoda. Przy czym jednak mimo woli (a czy ewolucja techniczna nie jest zawsze mimo woli? Cugnot też pewnie nie po to swój parochód budował, by się teraz pijacy o drzewa autami zabijali...) uruchomiono przy tym możliwości, którymi w nowszych utworach upajają się Dukaj i Egan. Pytanie zatem czy i na Encji jaki procent po to nie sięgnie (patrząc z perspektywy świata przedstawionego, bo w realnym to w sumie nanotechnologia w powijakach i nie wiadomo czy na zawsze w nich nie pozostanie, możliwościami ograniczona)?

Sądzę, że porównywanie tych książek pod kątem realizmu raczej nie ma wielkiego sensu, jako że tak zaawansowane technologie jak tam opisane pozostają na razie w sferze SF :)

SF jednak, by mieć sens zawsze musi mieć odnośnik do rzeczywistości. Inaczej wychodzą bajki, zwykle bez rozsądnego morału.

może ten szympans z maczugą w ręce siedzi w nas tak głęboko, że nigdy nie przestaniemy czynić bliźniemu swemu co jemu niemiłe, a może wojny są po prostu czymś uniwersalnym, znanym nie tylko człowiekowi.

Zło tak zwane, a więc rozbieżność planów z wykonaniem czy łamanie norm przyjętych pewno długo będzie Rozumowi towarzyszyć (o ile ten długo będzie trwał), z tym, że - zapewne - formy walk takich i nadużyć będą się zmieniać, o czym Lem wiele razy pisał, to nierząd planetarny każąc penalizować i alimenty zań cywilizacjom nieprawie poczętym płacić, to ukazując starcie Graczy tytaniczne, to znów glątwą praktyki niektóre trurlowe okładając.
Pytanie jednak czy tam gdzie Mistrz ratował się groteską lub uogólnieniem znacznym, tam captatrix throni nie popada bodaj w groteskę mimowolną...?

W przeciwieństwie do tego, etykosfera została stworzona, zdaje się, z pobudek czysto humanitarnych, tak jak betryzacja. Tyle że niestety brak tego 1% moim zdaniem oznacza koniec rozwoju ludzkości. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane :(

Zara... Czysty humanitaryzm jest trochę podejrzany gdy samo dobro siłą narzuca, tak mnie uczyli... Choć w praktyce wszyscy narzucają nolens volens.
Co do końca zaś... Zapominasz o Ewolucji, tak u Lema wszechobecnej. I nie wiem czy Człaki będą ewoluować (one faktycznie jakby z zamiłowaniem w jakieś ślepe odnogi lazły), ale zawsze może ewoluować... etykosfera. I któż wie co się z niej jeszcze wykluje?
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2013, 12:05:43 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki