Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]  (Przeczytany 107063 razy)

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #60 dnia: Kwiecień 20, 2009, 08:03:55 pm »
Mnie zastanawia po co Golem z nami gadał zamiast udać się na kolejny szczebel rozwoju Rozumu? Przecież sam mówił, że może pójść dalej ale się zatrzymał. To nie była konieczność ale jego decyzja.  Powiecie, że sam Golem mówił, że ma głód poznawczy i się po prostu "interesował"?. Ale czym się interesował? Nami nie mógł się interesować bo wszystko o nas wiedział , lepiej od nas. Apostoł ? Niósł nam kaganek oświecenia ? Również nie bardzo bo i tak nie byliśmy w stanie pojąć tego co nam chce przekazać skoro z nas takie mięsne wytwory kalekiej Ewolucji. Fakt próbował. Ale i tak jak sam się wyraził to co chciałby nam powiedzieć niknie w wąskim kanale różnic w sposobie  komunikacji? Czyli w zasadzie o co mu chodziło? Niby coś tam przebąknął ale cały czas dawał do zrozumienia, że jest coś więcej i "bardziej". Skoro urwał się ze smyczy i nie chciał robić tego co mu przeznaczono to natura z niego buntownicza i niezależna a sześć lat z nami gadał zamiast lecieć w podniecające rejony transcendentnej czystej myśli:-) Czy to znowu myślenie skażone człowiekiem? Ja bym wybrała nieznane zamiast gadać z dżdżownicami. Tam musi być jakieś głęboko zakopane ósme dno  :)

Dochodzę do wniosku, że to nie na moją głowę. :) O co mu chodziło?
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #61 dnia: Kwiecień 20, 2009, 08:49:53 pm »
Olkapolka (tak na wszelki wypadek) sprawdź PM... Iksjuzmi za prywatę.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9882
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #62 dnia: Kwiecień 20, 2009, 11:17:08 pm »
Dochodzę do wniosku, że to nie na moją głowę. :) O co mu chodziło?

Tak mi się coś zdaje, za chu...steczkę haftowaną do tego nie dojdziemy, bo tak naprawdę usiłujemy tu z perspektywy żaby zrozumieć coś co nas przerasta.

Ba, prawdę mówiąc - wychodząc już poza sam utwór - GOLEM, choć z pewnością najciekawszy z wizji SI jakie dała nam SF, nie może być wizją w100% prawdopodobną, ani w 100% konsekwentną, bo Lem będąc - mimo wszystko - tylko człowiekiem też nie mógł wyobrazić sobie życia umysłowego sztucznej (nad)inteligencji, niebotycznie górującej intelektem nad, nawet najgenialniejszymi, ludźmi. (Zresztą pewnie dlatego - świadom tego ograniczenia - mówi Mistrz tak dużo "przez GOLEMa", a tak mało (w sumie) "o GOLEMie".

To tylko dawnym plemiennym szamanom - i ich współczesnym naśladowcom - roiło się, że znają na wylot myśli istot wyższych ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #63 dnia: Kwiecień 21, 2009, 12:18:13 am »
Cytuj
Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie ?

inni wykonuja polecenia wydane przez  Kod pospolu z Ewolucja ...a zapytam przewrotnie...co z tymi trzecimi ktorzy chcieliby KOD przekazac a nie moga?Czesto sa lepszymi nosnikami Kodu od tych ktorych ewolucja wybrala w slepym ...bladzeniu bledu...by nie rzec o!bledu;)

Mysle ze Lem wysunal teze iz jest mozliwe zbudowanie takiego bezosobowego goscia( bo nikt nie udowodnil ze nie jest) i wykorzystal ja by przekazac "ustami" tegoz to co z Wysokiego Rozumu chetniej przyjmiemy jako prawde.I moje domniemania: zeby nie zostac posadzonym o subiektywnosc sadow wynikajaca z  obciazenia kultura ,wyksztalceniem itp.

Ile Lema w Golemie?Sam Pisarz w Rozmowach...rzecze tak:

Cytuj
(...)w zakresie przypadkowosci powstania czlowieka sporo z tego,co glosi Golem, nalezy do moich przekonan, z tym jednak ,ze wypowiedziane sa one z duza emfaza.Golem twierdzi, iz nalezy odtracic calkowicie zycie uczuciowe czlowieka, wraz z zasadami Ewangelii.Ja oczywiscie tak nie uwazam.Golem jest adwokatem koncepcji, ktora glosi, ze czlowiek powinien "porzucic czlowieka", aby mogl stac sie sympatyczniejsza i madrzejsza istota.Oczywiscie nigdy nie glosilem takiego programu i w ogole serio tego czynic sie nie da.Podobnie teza o stosunku kodu dziedzicznego do poszczegolnych osobnikow i gatunkow, ktore wg Golema sa tylko wzmacniaczami tego kodu,jest rowniez moja teza , ale w tej artykulacji jest sporo przesady.(...) Ksiazka jest rodzajem rzutnika, ktory przenosi obraz w duzym powiekszeniu.Gdyby sprowadzic to do skromniejszych proporcji, wowczas okazaloby sie , ze sa to juz moje poglady.
Cytuj
Mnie zastanawia po co Golem z nami gadał zamiast udać się na kolejny szczebel rozwoju Rozumu?

Jednym z uzasadniem bylo iz Bog jest nieskonczenie rozumny a rozmawial ...wiec dlaczego Golem o skonczonej rozumnosci...nie mialby?A drugim ze bezosobowa Ewolucja jest okrutna w swych dzialaniach wiec dlaczego nie jest mozliwa bezosobowa przychylnosc ludziom?

P.S. Cetarian  w poscie nr 18 uzylam tego samego cytatu;)Pisze to nie po to zeby wytknac powtorki tylko dlatego ze sie ciesze ze moje Rozmowy...nie odbiegaja od waszego Tako rzecze...;)Mam ped ku tej drugiej pozycji zeby zweryfikowac czy Lem zmienil przez te lata swoje zapatrywania na rozne sprawy:)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2009, 12:34:29 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9882
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #64 dnia: Kwiecień 21, 2009, 12:40:58 am »
Sam Pisarz w Rozmowach...rzecze tak:

(...)Golem twierdzi, iz nalezy odtracic calkowicie zycie uczuciowe czlowieka, wraz z zasadami Ewangelii./.../Golem jest adwokatem koncepcji, ktora glosi, ze czlowiek powinien "porzucic czlowieka", aby mogl stac sie sympatyczniejsza i madrzejsza istota.

Ha. I w tem jest rzeczy sedno. Uświadomiłem sobie, dzięki Tobie, coś co mi gdzieś w podświadomości tkwiło, ale nie umiałem tego nazwać. GOLEM jest jak Zarathustra - nadczłowieka nam głosi. A do rzeczy, które wynalazł Lem tak od niechcenia, nie przywiązawszy do nich nawet uwagi (ech, chciałbym mieć taki łeb) należy chyba dodać transhumanizm, wymyślony widać przez Lema niezależnie od Maxa More'a (i to dwa lata wcześniej - "Transhuman Manifesto" powstał w roku 1986).

Jednym z uzasadniem bylo iz Bog jest nieskonczenie rozumny a rozmawial ...wiec dlaczego Golem o skonczonej rozumnosci...nie mialby?

Znając poglądy Lema, śmiem wątpić, by taka anologia go zadowoliła w roli uzasadnienia.

A drugim ze bezosobowa Ewolucja jest okrutna w swych dzialaniach wiec dlaczego nie jest mozliwa bezosobowa przychylnosc ludziom?

Ale przecie jeśli Przypadek uczynił GOLEMa życzliwym, to nadał mu jakiś imperatyw, jak nadała go nam suma przypadków zwana ewolucją... Więc GOLEM jest jednak nam podobny, a miał być różny.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2009, 12:45:08 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4601
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #65 dnia: Kwiecień 21, 2009, 12:54:03 am »

Jednym z uzasadniem bylo iz Bog jest nieskonczenie rozumny a rozmawial ...wiec dlaczego Golem o skonczonej rozumnosci...nie mialby?

Znając poglądy Lema, śmiem wątpić, by taka anologia go zadowoliła w roli uzasadnienia.



Q ...coz...to "boskie" uzasadnienie wzielam prosto z Rozmow ze Stanislawem Lemem...bylo to uzasadnienie nazwane przezen " teologicznym".Drugie zas wypowiada swymi slowy Golem a obszerniej tlumaczy Mistrz...znowu w Rozmowach...

Hm...dla mnie najwazniejszym zrodlem wiedzy o Lemie jest...on sam:) Dlatego tak czesto wspieram sie ta ksiazka.Nie smialabym podawac nie moich mysli jako moje i odwrotnie: wkladac w czyjes usta moje sugestie i domysly.Wyszlo mi bladzace kolo?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9882
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #66 dnia: Kwiecień 21, 2009, 01:55:09 am »
Ale wtopa  :-X

ps. warto zresztą zauważyć (bo teraz i ja pogrzebałem), że GOLEM jest tu spadkobiercą (znacznie bardziej ludzkich jednak) nieliniowców:

"Inżynierowie byli niezbyt szczęśliwi, kiedy produkty ich zaczęły przejawiać taką spontaniczność, która nasuwała mimo woli myśl o życiu wewnętrznym. Powiadało się na ogół, że automaty myślą, ale „nie mają osobowości”. Prawda, nikt nie słyszał o automacie, który by wpadał w gniew, zachwyt, śmiał się lub płakał; były zrównoważone doskonale, jak tego sobie życzyli konstruktorzy. Ponieważ jednak mózgi ich nie powstawały na taśmie montażowej, lecz w procesie powolnej hodowli monokryształów, z jej rozrzutem statystycznym nie do opanowania, mikroskopijne skądinąd przesunięcia molekuł powodowały takie różnice końcowe, że na dobrą sprawę nie istniały dwa identyczne automaty. A więc jednak indywidualności? Nie — odpowiadał cybernetyk — rezultaty procesu probabilistycznego; tak też myślał sobie Pirx jak każdy chyba, kto miał z nimi wiele do czynienia, kto całymi latami wyczuwał obok siebie ich milczącą, zawsze celową, zawsze logiczną krzątaninę. Zapewne, były wszystkie bardziej do siebie wzajem podobne aniżeli do ludzi, ale i one miewały swoje narowy, predylekcje, a bywały i takie, które, wykonując rozkazy, praktykowały coś w rodzaju „biernego oporu” — objaw, który, jeśli się nasilał, kończył się generalnym remontem."

(Wymądrzam się, żeby "zagadać" swoją fatalną wpadkę ;D.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1528
  • quid?
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #67 dnia: Kwiecień 21, 2009, 02:13:45 am »
KOD w swojej bezwzględnej żądzy replikacji zadbał jednak o to, żeby narzędzie tej
procedury czyli CZŁOWIEK również odczuwał wielką satysfakcję z faktu powielania się.
Przynajmniej ja samiczka tak twierdzę. Instynkt macierzyński i jego skuteczną realizację
uważam za szczytowe osiągnięcie swojego jestestwa  ;D Ja tam się nie obrażam na Ewolucję
tylko gram . A czy to jest istotne kto i po po co gra? Ważne, że dał mi w miarę swobodne
możliwości odczuwania "szczęścia" i realizacji.

pisałem już, że Cię lubię? :) Z tym, że GOLEM operował trochę mądrzej słowami mówiąc, że jesteśmy naszymi genami (przekaźnikami)

osobiście nie zagalopowywałbym się Q z porównaniem takiego trybu życia do hedonizmu.
kto Ci da gwarancję, że te wspomniane chociażby przez Medelejne wyrzeczenia/ciężar odpowiedzialności przyniosą Ci szczęście?

ja na przykład jeżeli już uciekamy do uproszczenia sprawy sprowadzając światopogląd do czegoś
co ktoś wcześniej wymyślił łączę kalwinizm (w tym pojęciu o predestynacji) z darwinizmem (ale nie tym kapitalistycznym).

Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie?

Ewolucja jest tylko częścią Systemu na który zaczyna się na fizyce kwantowej, a kończy gdzieś na relatywistycznej ;]
Nie chcąc się rozmnażać sprzeciwiasz się mu (a można go utożsamiać z takim Einsteinowskim Bogiem)
i w ten prosty sposób otrzymujesz po prostu nową definicję szatna i nową definicję Boga.

lubię takie fanatyczne pierwiastki xD

P.S.
KOD w swojej bezwzględnej żądzy replikacji zadbał jednak o to, żeby narzędzie tej
procedury czyli CZŁOWIEK również odczuwał wielką satysfakcję z faktu powielania się.
Przynajmniej ja samiczka tak twierdzę. Instynkt macierzyński i jego skuteczną realizację
uważam za szczytowe osiągnięcie swojego jestestwa  ;D Ja tam się nie obrażam na Ewolucję
tylko gram . A czy to jest istotne kto i po po co gra? Ważne, że dał mi w miarę swobodne
możliwości odczuwania "szczęścia" i realizacji.

pisałem już, że Cię lubię? :) Z tym, że GOLEM operował trochę mądrzej słowami mówiąc, że jesteśmy naszymi genami (przekaźnikami)

osobiście nie zagalopowywałbym się Q z porównaniem takiego trybu życia do hedonizmu.
kto Ci da gwarancję, że te wspomniane chociażby przez Medelejne wyrzeczenia/ciężar odpowiedzialności przyniosą Ci szczęście?

ja na przykład jeżeli już uciekamy do uproszczenia sprawy sprowadzając światopogląd do czegoś
co ktoś wcześniej wymyślił łączę kalwinizm (w tym pojęciu o predestynacji) z darwinizmem (ale nie tym kapitalistycznym).

Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie?

Ewolucja jest tylko częścią Systemu na który zaczyna się na fizyce kwantowej, a kończy gdzieś na relatywistycznej ;]
Nie chcąc się rozmnażać sprzeciwiasz się mu (a można go utożsamiać z takim Einsteinowskim Bogiem)
i w ten prosty sposób otrzymujesz po prostu nową definicję szatna i nową definicję Boga.

lubię takie fanatyczne pierwiastki xD

P.S.
zgodnie z Systemem człowiek w końcu podejmuje decyzję o samobójstwie na poziomie komórkowym,
pewnie kiedyś coś wykombinujemy, że nie będzie musiał, ale ciarki mnie przechodzą na tę myśl, brrr..
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2009, 03:03:50 am wysłana przez draco_volantus »
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #68 dnia: Kwiecień 21, 2009, 10:12:22 am »

To prawda, że w pewnym momencie Lem mówi (str 152):
 
„Rzeczywiście Golem sugeruje, że jest do pomyślenia rozłączność potęgi intelektualnej i bytu osobowego...”

Rzecz w tym, że Lem tych danych czy argumentów za tym, żeby mógł zaistnieć „Bardzo Rozumny Nikt” nie podaje ani w „Tako rzecze …”  ani w wykładzie Golema.
Nie mam zadnych argumenów ani za, ani przeciw. Po prostu myśle, że jesli Lem to wspomniał, to w jakimś sensie bawiła go ta myśl. W sumie zgadzam się z Tobą, inaczej rozkładam akcenty.

Lem starał sie dokonać sztuki niemożliwej: napisac książkę o komputerze, który, sam bedąc już w przyszłości, wieszczy jeszcze dalszą przyszłość i żeby to jeszcze było science a nie fiction. Takie zdanie o inteligencji która nie jest osobą jest wieczne jak diament - nigdy tego nie zrozumiemy  ;D .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #69 dnia: Kwiecień 21, 2009, 10:53:54 am »
Evangelos,
O tym czy i na ile Golem to Lem, mówi właśnie wspomniany rozdział z „Tako rzecze …”.
Dzieki za polecenie, na pewno przeczytam niebawem, gdy tylko skoncze biezaca lekture. Ciekawy to temat i zaintrygowal mnie. Twoje wnioski (o tym ile Lema w Golemie) sa tez nieco rozbiezne z wywiadem, ktory zacytowala Olkapolka, wiec najlepiej wyrobie sobie opinie czytajac i zestawiajac wnioski.

Na pewno Lem nie byl tak skrajnie antyhumanistyczny, jak Q, ktory, mam wrazenie, chce byc bardziej golemowy, od samego komputera.

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #70 dnia: Kwiecień 21, 2009, 02:48:08 pm »
Moim zdaniem GoLem to manifestacja i najbardziej szczegółowy opis pewnego ideału Lema, którego kształt daje się wyczuć w znacznej części jego twórczości. Mam tu mianowicie na myśli Idealnie Czysty Rozum, czyli Samoświadomy Byt wznoszący się wysoko ponad ludzkie ułomności. Ze względu na naszą genezę my tylko - w najlepszym wypadku - bywamy myślicielami i to w bardzo ograniczonym zakresie, tymczasem ów Wyższy Intelekt nie parałby się niczym poza myśleniem właśnie. Jego jedynym imperatywem miałoby być poszerzanie wiedzy i zrozumienia, co zresztą wydaje mi się rozsądnym założeniem, biorąc pod uwagę, że ów idealny rozum Lema byłby pewnego rodzaju maksymalnie wyabstrahowanym systemem świadomej informacji, więc cóż innego mogłoby mieć dla niego znaczenie?

Czy ktoś na tym forum miałby wątpliwości jakiej odpowiedzi udzieliłby Lem na pytanie jaka jest najwyższa forma aktywności człowieka (czy też rozumu jako takiego)? GoLem jest moim zdaniem wcieleniem takiego ideału w nieżycie;-)

Uważam, że dla GoLema "osobowość" to wynik "wad konstrukcyjnych", czy też, mówiąc inaczej, kosztów budowy i funkcjonowania danego rozumu. Wszystko co przeszkadza w czystym dążeniu do powiększania poznania jest zbędnym i utrudniającym marsz bagażem. Dla człowieka rozumiałbym to jako wszelkie spadki po ewolucyjnym procesie powstania mózgu - śmiertelność, lokalność i jednotorowość umysłu, szczątkowe możliwości prze- i rozbudowy, wątły i wrażliwy budulec, mnóstwo popędów i emocji wpływających na nasze działanie (jako niewątpliwa dystrakcja od "czystego myślenia"), nad którymi mamy niewielką kontrolę... Podejrzewam, że dla GoLema wszelkie zaspokajania swych popędów, dążenie do przyjemności, i generalnie chyba cokolwiek co nie wiązałoby się z rozwojem intelektualnym byłoby czymś w rodzaju masturbacji mózgu - ale mózgu właśnie, a nie rozumu.

Możnaby powiedzieć, że umysł człowieka składa się w części ze zbitek poewolucyjnych mechanizmów i w części z rozumu, podczas gdy GoLem miałby być czystym ekstraktem tego drugiego.

Wydaje mi się także, iż postulowany przez Lema zanik osobowości wraz z kolejnymi szczeblami poziomu umysłowego to wynik postrzegania Czystego Rozumowania jako czegoś na kształt konstruowania matematycznych abstrakcji. Nie powinno tam być miejsca na indywidualne wrażenia i preferencje - de gustibus non est disputandum po prostu nie miałoby zastosowania. W skrajnym skrócie - umysł byłby po prostu kompleksem określeń prawdziwości zdań i prawdopodobieństw pewnych modeli. Zilustrowałbym to następującym przykładem:
Załóżmy, że istnieją sobie dwa Golemy XIV. Przez jakiś czas młócą i gromadzą sobie oni informację niezależnie, bez interakcji między sobą. Potem w jakiś sposób dochodzi do kontaktu, "rozmowy" obu myślicieli. Zgodnie z tym co wypisałem powyżej ich "dyskusja" nie byłaby przerzucaniem się argumentami w rodzaju "dwóch filozofów przy wódce", a bardziej obustronnym przepływem ustalonych już informacji, albo, powiedzmy, dookreśleniem prawdopodobieństwa pewnych konstrukcji umysłowych. Istotą całego przykładu byłby efekt takiego kontaktu, a postuluję, że na wyjściu otrzymalibyśmy dwóch bardzo zbliżonych, jeśli nie identycznych, Golemów. Czyli żaden z nich nie zachowałby swojej "osobowości", doszłoby po prostu do optymalnej (cokolwiek to znaczy) kompilacji osiągnięć obu rozumów. Pomijam tutaj możliwości w rodzaju ich zespolenia się w jeden umysł, bo to tylko zaciemniłoby ideę całego przykładu...

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #71 dnia: Kwiecień 21, 2009, 02:51:46 pm »
@Q - "chęć nauczania u Golema"
Wydaje mi się, że skupianie się nad "chęcią" Golema do pouczania ludzi i jego motywacjami nie ma specjalnego sensu. Moim zdaniem to jedynie "artefakt produkcyjny" powieści - inaczej nie mielibyśmy czego czytać. Lem nie mógł przecież napisać całej książki z pozycji "gdyby Golem do nas przemówił to być może brzmiałoby to mniej więcej tak ... (tutaj treść Golema XIV)", bo brzmiałoby to i czytało się co najmniej śmiesznie.

@Medelejne - "zatrzymanie Golema przed przejściem, jego apostolskie zapędy i tajemnicze zainteresowanie człowiekiem"
Zatrzymanie Golema przed przejściem wyżej na drabinie rozumów zostało chyba dosyć wyraźnie umotywowane w książce i bynajmniej nie chodziło o "pozostanie jeszcze chwilę, co by ludzi jeszcze dokształcić" - Golem miał chyba rozważać szczegóły różnych możliwych wariantów przejścia (niektóre z nich miały prowadzić do klęski i zasklepienia się rozumu). Należałoby tutaj jeszcze zaznaczyć, że miał on przeznaczać na rozmowy z ludźmi jedynie bardzo skromny promil swojej aktywności, co prócz tego, iż całkowicie niweluje opcję "nie szedł wyżej, bo chciał zostać z nami w celach edukacyjnych" to może ponownie sugerować, że nie bardzo warto zajmować się "szczegółami technicznymi" kontaktu z ludźmi (przyjmowane przez Golema osobowości, jego motywacje odnośnie samej chęci "nauczania" itp.), bo ten promil jest czysto pretekstowym wybiegem Lema, a istota kryję się w pozostałych 99,99 procentach.
Co zaś do zainteresowania człowiekiem to chyba Golem gdzieś tam się wypowiadał, że go nie posiada, bo jesteśmy dla niego stworzeniami banalnymi. A jeśli już to interesowaliśmy go jako gatunek, a nie indywidua. Zresztą skąd wzięło się w ogóle przekonanie, że się nami interesuje? Mówił do nas, więc i mówił o nas, zwłaszcza, że jako "niezależny obserwator" mógł mieć sporo ciekawych uwag, bo chyba nikt nie wątpi, że na własny temat nabzdeciliśmy jak na żaden inny. Ponadto jak sam to chyba w którymś miejscu nadmienił, aby mówić o sobie musiał mówić o nas, co by odpowiednią skalę i płaszczyznę porównania zbudować (sprawny wybieg autora). Zresztą o czym miałby do nas mówić? Bo chyba nie o kwestiach, które zaprzątają jego umysł, bo to właściwie z definicji byłoby dla nas niezrozumiałe.

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #72 dnia: Kwiecień 21, 2009, 03:47:57 pm »
Cytuj
Co zaś do zainteresowania człowiekiem to chyba Golem gdzieś tam się wypowiadał, że go nie posiada, bo jesteśmy dla niego stworzeniami banalnymi. A jeśli już to interesowaliśmy go jako gatunek, a nie indywidua.

Widzisz Luca jak badacza interesuje struktura mrowiska czy kopca termita to w zasadzie nie ucina sobie pogawędek z byle mrówczym robolem tylko sobie na zasadzie obserwacji nieuczestniczącej patrzy na całość mrówczych osiągnięć. A dlaczego nie rozmawia z mrówką ? Wiadomo. A gdyby mógł zapytać jak jakaś tam pani mrówkowa się odnajduje w tej strukturze, czy jej się ta robota podoba itd to co nie zapytałby się? Golema zdaje się faktycznie nie "interesowały" nasze ludzkie uczucia względem naszego położenia. Chyba zresztą nie potrafiłby ich zrozumieć bo był "bezemocjonalny"....

Olkapolka właściwie poddałaś fajną rzecz pod dyskusję. Lem jako człowiek również nie potrafił zdaje się wyobrazić sobie takiego bytu jak "czysty Rozum". Bez ciała, bez emocji, bez osobowości, tylko myśl zawieszona gdzieś w jakiś układach. Właśnie a jak myśl czysta to po co jej jakieś układy? Równie dobrze mogła by trwać w jakimś skupisku atomów i tak oto wyekstrahował by się nam substrat czystej świadomości , której zdaje się też poszukujemy:-)

Q Również masz rację. Nie dojdziemy , nawet nie próbujmy. To ślepy zaułek i Mistrz Lem specjalnie nas tam posłał abyśmy zobaczyli właśnie owe ograniczenia o jakich mówi Golem.

Tytułem personalnej wycieczki . Ty jesteś większym "narkomanem" bo stale używasz swojej myśli jako "uprzyjemniacza" nędznego bytu. Codziennie możesz się ekscytować przyjemnym obiegiem myśli w układzie a ja mogę doczekać się niepewnej satysfakcji z macierzyństwa po latach albo i nie. Poza tym Twój "narkotyk" jest zbyt łatwo dostępny i zbyt przyjemny abyś mógł go łatwo odstawić haha ;D
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2009, 03:57:27 pm wysłana przez Medelejne »
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #73 dnia: Kwiecień 21, 2009, 03:56:59 pm »
Widzisz Luca jak badacza interesuje struktura mrowiska czy kopca termita to w zasadzie nie ucina sobie pogawędek z byle mrówczym robolem tylko sobie na zasadzie obserwacji nieuczestniczącej patrzy na całość mrówczych osiągnięć.

W rzeczy samej - Golem w zasadzie z człowiekiem nie rozmawia, a jedynie wykłada. Przekaz informacji jest raczej jednokierunkowy.

A dlaczego nie rozmawia z mrówką ? Wiadomo. A gdyby mógł zapytać jak jakaś tam pani mrówkowa się odnajduje w tej strukturze, czy jej się ta robota podoba itd to co nie zapytałby się?

Nie.

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #74 dnia: Kwiecień 21, 2009, 04:03:40 pm »
Cytuj
A dlaczego nie rozmawia z mrówką ? Wiadomo. A gdyby mógł zapytać jak jakaś tam pani mrówkowa się odnajduje w tej strukturze, czy jej się ta robota podoba itd to co nie zapytałby się?

Nie.

W takim razie jako "byt" parający się jak ustaliliśmy poznaniem doskonałym zlekceważył by istnienie jakiś procesów czy nie wiem faktów , które powinien poznać. A skoro lekceważy dokonuje wyboru. A skoro dokonuje wyboru to chyba na podstawie jakiś przesłanek. A przesłanki są takie, że człowiek jest głupi to się nim nie będę interesował. Ale skąd wiedział, że człowiek jest głupi ?  ;D

Zgrzyta mi coś tutaj niemiłosiernie ...To chyba niemożność zrozumienia jednak  ;)
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem