Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]  (Przeczytany 100253 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #45 dnia: Grudzień 03, 2009, 10:12:43 pm »
Kurde ja już wszystko zapomniałem. Dawaj od nowa, Polska Ludowa...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4588
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #46 dnia: Grudzień 03, 2009, 11:10:26 pm »
Cytuj
P.S. Liv  tez uwazam ze porownanie do Czarodziejskiej Gory jest zasadne: pierwsze skojarzenie szpital + rozmowy o sprawach "zycia i smierci".Jak dam rade to tez powtorze.
Dużo więcej.
Nawiązanie jest ewidentne. Pytanie tylko, polemika, czy kontynuacja. Mam nadzieję to rozwinąć z czasem. Akurat Czarodziejską przeczytałem 2 lata temu (trochę dojrzewałem nie? Więc i Proust ma jakieś szanse :)). Wiec prawie na świeżo. Szpital ze dwa razy plus film, ale dawno. Jużem się ucieszył, że udało mi się coś wymyślić, a tu zaglądam w posłowie Jarzębskiego, do ostatniego wydania Szpitala, które też kiedyś czytałem i.....Teraz nie wiem, co było pierwsze jajko ili kurica. Wot, tak to z pamięcią. ::)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 03, 2009, 11:13:57 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4624
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #47 dnia: Grudzień 04, 2009, 05:39:16 pm »
Hm... liv przeczytalam to poslowie Jarzebskiego i mam wniosek: dla dobra Akademii nie nalezy czytac poslowia przed skonczeniem omawiania ksiazki bo nie oddzieli sie jajka od kury i plagiat mamy wszyscy gotowy;)
Wracajac do Zauberbergu;)Czytalam go kilkanascie lat temu ale powtorzylam sobie rozdzial Operationes Spirituales.Kontynuacja?Polemika?Hmm...chociaz sa pewne podobienstwa Sekula - Naphta (niespokojny umysl, poszukiwania odpowiedzi, pewna bezwzglednosc dla ludzi ) to Naphta jest raczej utwierdzony w swoich irracjonalnych ( w opozycji do racjonalizmu Settembriniego) wspartych religia (Ignacy sie klania i bynajmniej nie montypythonowska hiszpanska inkwizycja) i dualizmem ducha i ciala przekonaniach.Jakos nie moge sie doszukac kontynuacji - chyba ze w czasie.Albo inaczej: pytanie czy ludzie podobni Naphcie nie stoja za tymi ktorzy likwiduja lemowy szpital?To niestety wykracza poza ten rozdzial.
Poza wszystkim Lem wielokrotnie wypowiadal sie pozytywnie o Mannie.
Ciekawi mnie wiec jak to z Czasem rozwiniecie;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9962
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #48 dnia: Grudzień 04, 2009, 06:54:53 pm »
Kolejna postacia ze szpitalnej galerii jest Kauters ( dla mnie w tym rozdziale - jesli Sekula jest teza to K.jest antyteza...cos na zasadzie nihilizm kontra porzadek naukowca) ze swoimi "potworniakami" w izolowanym od szpitala ukladzie czyli swoim mieszkaniu.Brr...

Zaraz, jak tylko napsałaś o "odizolowanych potworniakch" (skądinąd cudzysłów w tym wypadku niepotrzebny, jast taki termin medyczny) to od razu mi się się "Eden" skojarzył. I teraz nie wiem czy on skojarzył się mi, czy najpierw Tobie.
(To tak a'propos sugerowania się cudzym tekstem ;D.)

Kolejna rzecz. Mroczne zaintersowania doktora K. to oczywiście odbicie zainteresowań niektórych SS-mannów, zwł. tych pracujących w obozach (ludzka skóra jako materiał użytkowy, człowiek jako przedmiot), ale też antycypacja pewnego mroku i zamiłowania do groteski, które u Lema pojawiają się niemal automatycznie gdy na temat szeroko pojętej biologii-w-praktyce (czy jak to nazwać) schodzi (vide przywolany "Eden", vide zwł. ponura wizja rozwoju cywilizacji dychotońskiej).

Widać, że Lema przeraża postęp medyczno-biologiczny, jeśli jego ceną ma być traktowanie ludzi tylko jako obiektów (badań, przekształceń etc.). I nie sądzę by była to tylko prosta reakcja na informacje o eksperymentach Mengelego et cons. (może na etapie "Szpitala.." jeszcze tak, ale potem nie).

Edit: i jeszcze jedno pytanie: czy Sekuła i Kauters w wersji mocno "rozwodnionej", więc bardziej strawnej, nie powrócą aby po latach Snautem i Sartoriusem?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2009, 10:36:26 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4588
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #49 dnia: Grudzień 04, 2009, 07:15:44 pm »
No tak, łatwo coś chlapnąć i potem trzeba uzasadniać. No dobra. :o
Widzę to tak. Miejsce wyjęte trochę z czasu. U Manna rzecz wije się u progu I Wielkiej Wojny (kiedyś, co do roku określiłem, bo da się). Europa na beczce prochu,dużo się dzieje. Rewolucja młodoturecka, kryzys bośniacki, wreszcie wojny bałkańskie. Te już są całkiem blisko Szwajcarii. A w powieści prawie tego nie widać. Wyścig zbrojeń, szalejące nacjonalizmy. Davos jest poza tym wszystkim. Tylko strzępy informacji, ale one nie burzą optymizmu. Wszak mamy ciągle belle epoque. Na tym tle, spór toczą dwa symbole przeciwstawnych idei. W zamierzeniu autora, chyba, próba podsumowania przemijającej epoki (nie tylko XIXw).
 Z jednej strony mason, liberał, humanista, zwolennik państw narodowych i rewolucji mieszczańskich – Settembrini. Korzeniami w racjonalistach greckich, antyklerykał, hołubiący ideom oświecenia. Wierzy w naukę, nie boi się konsekwencji radykalnych działań. Rewolucjonista z ducha. Prometejsko wierzy w człowieka, naród i władzę opartą na prawie pozytywnym. Socjolog dodałby, że reprezentuje kulturę dionizyjską.
Z drugiej, Napfta. Nawrócony Żyd, jezuita, który znalazł sobie azyl, gdyż jego poglądy i dla jezuitów niewygodne. Korzenie w Platonie i idei jedności ducha z materią, człowiekiem. Miłośnik średniowiecznego mistycyzmu i państwa bożego Augustyna – uniwersalizmu papieskiego. XIX wieczny konserwatyzm (sojusz tronu z ołtarzem) to już kiepski kompromis. Religia rulez (do Maźka) ;).
Panicznie boi się nauki, neguje ją, choć dopuszcza, że może być prawdziwa. Ale trzeba ją zatrzymać, bo grozi odarciem istoty ludzkiej z jej człowieczeństwa (tylko w odniesieniu do Boga widzi sens bycia człowiekiem, nie zwierzęciem). W porywach mówi o zaletach rewolucji komunistycznej i wspólnocie ludzi wytwórców. Nie cierpi kultury mieszczańskiej, burżuazji,dominacji pieniądza etc. Socjolog kultury powiedziałby, typ apolliński.
Po co ja to wszystko piszę?
Rzecz Lema dzieje się zaledwie niecałe 30 lat później. Dużo się wydarzyło. Optymizm Settembriniego? - śmiech. Koncepcje Naphty, który woli komunizm (w duchu chrześcijańskim) od liberalnego kapitalizmu? – śmiech. Są za to totalitaryzmy.
Teza - Lem unieważnia stare idee i pyta, co dalej?
 Czy Sekułowski kontynuuje którąś z postaw mannowskich? Bliżej mu do pesymizmu Naphty ,ale bez Boga (nauka zdarła zasłonę z człowieka). Wrócił ulepszony człowiek-maszyna, oświeceniowego La Metriee. A maszynę traktuje się zależnie od jej użyteczności. Jak się zepsuje, to z resztek można zrobić mydło, abażur, okładkę na książkę.
Tyle, że jak czytam wywody Sekuły, czasami pasuje też do Settembriniego.
Nowy model na nowe czasy?
 Sekułowski heglowską syntezą mannowskich sprzeczności ? Marksem zawiało, ale czasy pisania powieści takie były. Tyle, że synteza Hegla prowadziła do rozwoju. Czy Sekuła wygląda na wyższe piętro rozwoju? Czy też, Lem sobie zadrwił z obowiązującego w czasach pisania powieści schematu ideolo.
Czy będzie w powieści antyteza tego pana? Nie czytam dalej a na razie nie widzę. Ale coś pamiętam z poprzednich lektur Szpitala i boje się, że antytezę Sekułowskiego poznamy dopiero w 2 i 3 tomie (albo i nie poznamy).
 Wtedy zagra schemat mannowsko-heglowsko-manichejski. Walka dwóch sił o młodego wchodzącego w życie człowieka Kastorpa Trzynieckiego.

PS. Dr. Angelikus to tradycyjne określenie Tomasza z Akwinu.  ???
Cytuj
Kolejna rzecz. Mroczne zaintersowania doktora K. to oczywiście odbicie zainteresowań niektórych SS-mannów, zwł. tych pracujących w obozach (ludzka skóra jako materiał użytkowy, człowiek jako przedmiot)
Kauters
Perwersyjne jakieś te zainteresowania. Nawet jak fascynuje go to naukowo - obwieszać tym mieszkanie?
Może to jakieś nawiązanie do Medalionów Nałkowskiej. Że dr. Spanner ,to nie tylko aberracja nazizmu, a ogólne, nauki bez hamulców etycznych. W polskich szpitalach też tacy byli już wcześniej szanowna Zofio.  (okładka książki ze skórki kobiecego uda, delicatessen - wewnętrznej części).
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2009, 04:01:59 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9962
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #50 dnia: Grudzień 05, 2009, 10:49:37 am »
Kauters
Perwersyjne jakieś te zainteresowania. Nawet jak fascynuje go to naukowo - obwieszać tym mieszkanie?
Może to jakieś nawiązanie do Medalionów Nałkowskiej. Że dr. Spanner ,to nie tylko aberracja nazizmu, a ogólne, nauki bez hamulców etycznych. W polskich szpitalach też tacy byli już wcześniej szanowna Zofio.  (okładka książki ze skórki kobiecego uda, delicatessen - wewnętrznej części).

Najbardziej znany przypadek tego typu to oczywiście Ilse Koch, bynajmniej nie intelektualistka:
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauTrials/IlseKoch.html

Przy czym nie wiem czy chodziło Lemowi "tylko" o naukę, raczej o to, że (jednostkowe, lub grupowe) odrzucenie moralności - na jak wątłych podstawach nie byłaby ufundowana - prowadzi w kierunku, w którym prowadził nazizm*. Do okrucieństwa, bezwzględności, pięknie zracjonalizowanych aberracji. Że rozum, który sam sobie nie nakłada hamulców w zakresie przekładania myśli na czyny dąży nieuchronnie ku potworności (której nazizm był wtedy świeżutkim symbolem).

(Tak właściwie "Szpital..." jawi mi się - wiem, nie jestem tu chyba zbyt oryginalny - powieścią o pułapkach czających się na Rozum, czy to gatunkowy, czy jednostkowy, na drodze jego rozwoju.)

ps. skądinąd tacy trafiali się w Polsce i dawniej... oto np. Boy-Żeleński w swoim szkicu "Fortepian Stacha" wspomina pewnego gentlemana, którego przedstawia takimi oto słowami:

"pan Zdzisław Gabryelski, meloman, filozof i oryginał, zarazem właściciel największego w Krakowie składu fortepianów."

a następnie charakteryzuje:

"Dziwny to był człowiek ten Gabryelski. Kiedy się nad nim po latach zastanawiam, nic o nim nie wiem. Coś w nim musiało być nie wyżytego, zahamowanego. W ówczesnych naszych stosunkach, które tak dotkliwie zubożały sferę działania każdego człowieka, tak ciasne granice zakreślając możliwościom i energii, pełno tłukło się takich nie wyładowanych talentów, wokacji, może nawet zboczeń, które dziś, tak czy owak, znalazłyby swoją drogę, a które wtedy tylko męczyły swego właściciela. On nie umiał się uporządkować z samym sobą. Student filozofii niemieckich uniwersytetów, wydał małą broszurę pt. Czym filozofia jest, a czym będzie, którą zdemaskowano jako dziecinny plagiat z popularnego niemieckiego podręcznika. W życiu lubił wygłaszać paradoksy, kryć histeryczny niemal entuzjazm i chorobliwą nadczułość pod maską zimnego Anglika, epatować oryginalnością. Ubierał się znakomicie, z dyskretną ekscentryczną elegancją."

Czemu o tym wspominam? Otóż...

"Kiedy go ktoś odwiedzał po raz pierwszy, Gabryelski prowadził gościa do wykwintnego męskiego buduaru, gdzie na półce stało kilka słojów z poronionymi ludzkimi foetusami. „To moje dzieci”, objaśniał bardzo naturalnym tonem w odpowiedzi na pytające spojrzenia gościa. I podobno była to prawda!!"

Ciekawe czy Lem, zanim wymyślił Kautersa, czytał o tym. Ciekawe też czy takich - i podobnych - przypadków mogło być wiecej?

(Ciekawe też zresztą, ze można w jednym ciele - i umyśle - łączyć iście sekułowy kabotynizm z kautersową perwersją zainteresowań.)


* odwołujacy się wszak z upodobaniem do (b. swoiście zresztą interpretowanej) idei a-etycznego, wolnego od ludzkich ograniczeń nadczłowieka Nietzschego

EDIT: pytanie z gatunku trudnych - czy gdyby "surowcem" Spannera nie były ciała ofiar masowych zbrodni, a dajmy na to, zmarłych śmiercią naturalną - to czy ów (wyjęty z hitlerowskiego kontekstu) pomysł powinien, na płaszczyźnie rozumowej (nie emocji, czy obyczaju) budzić w nas aż taką moralną repulsję, w świetle tego co o absurdalności obrządków pogrzebowych zostało powiedziane na początku "Szpitala...". Dodatkowym materiałem do porównań może być "Diuna" i występujący tam wątek odsysania wody ze zwłok. (Wiem, prowokuję...)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2009, 07:08:18 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #51 dnia: Grudzień 06, 2009, 03:28:52 pm »
No tak, łatwo coś chlapnąć i potem trzeba uzasadniać. No dobra. :o
Widzę to tak.
Liv ale dałeś. Teraz będę przez miesiąc rozbierał co napisałeś, a jeszcze Manna wypada przeczytać, a kiedyś nie zmogłem... Nic już nie będzie takie samo po Twoim poście ;) . Nie mówiąc o tym, ile to (do ciężkiej cholery) pochłonie czasu ;)  ;D .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4588
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #52 dnia: Grudzień 06, 2009, 04:07:40 pm »
Cytuj
a jeszcze Manna wypada przeczytać,
Eee, na potrzeby tego wątku i dla oszczędności czasu, wystarczy parę rozdziałów z tomu II. "Jeszcze ktoś" i następne.
Takie luźne skojarzenie.
W powieści Manna, co przyznają prawie wszyscy piszący o niej, jednym z głównych aktorów jest czas. Rówieśnica Czarodziejskiej, wielotomówka Prousta, nosi tytuł "W poszukiwaniu straconego czasu". Trylogia Lema, której pierwszą częścią jest Szpital, to "Czas nieutracony" (pierwotnie "Rzeka ognista").
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2009, 09:44:39 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4624
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #53 dnia: Grudzień 07, 2009, 01:23:13 am »
Najpierw musze powiedziec ze jestem znokautowana...filmem "Szpital Przemienienia" Żebrowskiego ...wczoraj zrobilismy sobie powtorke...poniewaz mam swiezutko w glowie ksiazke to film jest po prostu nie do przyjecia: rozchwiana narracja, bez ciaglosci, skazywanie widza na domysly, lekarze szarpia sie za fartuchy wyglaszajac filozoficzne(? )kwestie...po prostu nie ma w tym Lema:)Obsada przednia a wykonanie tylne;)
 Fiu…fiu..liv;) co z tym Naphta?;)
Cytuj
Korzenie w Platonie i idei jedności ducha z materią, człowiekiem
.
Hm…wytlumaczysz to? Wg mnie Naphta bazuje na dualizmie  ducha i ciala (szerzej biologii zycia).Calosc jego wywodow sprowadza się do pognebienia doczesnego zycia stad krytyka kapitalizmu.Przyznaje prymat ascezie, cierpieniu, jednostke ma za nic, choroba ma być stanem który czyni nas ludzmi – calosc sporu S. z N. to spor zycie kontra smierc.Naphta :
Drwil z leku przed krwia (…) poszanowanie zycia jednostek cechuje jedynie najplytsze mieszczanskie, tchorzem podszyte okresy historii itd…ja uwazam ze filozofia Naphty prowadzi nie do komunizmu a socjalizmu i to narodowego.Mann Gore wydal w 1924 roku a rok 1923 to Monachium.W ksiazce pojawia sie zarzut w stosunku do Naphty ze popiera idee pangermanizmu (nie odpowiada na to).To sie  wiaze z tym co napisal Q:
Cytuj
Przy czym nie wiem czy chodziło Lemowi "tylko" o naukę, raczej o to, że odrzucenie moralności - na jak wątłych podstawach nie byłaby ufundowana - prowadzi w kierunku, w którym prowadził nazizm*.
Wlasnie o tym mowi filmowy dr K.( to jedna z nielicznych scen ktora wydala mi sie godna uwagi) w zwiazku z praca lekarza: trzeba poswiecic jednostke (w domysle na eksperymenty, badania) zeby mogl przetrwac gatunek...mowi Stefanowi ze cale lekarskie zycie bedzie z tym moralnym problemem sie borykac jesli go nie odrzuci.W tym kontekscie tez filozofia terroru i bezwzglednego posluszenstwa wspartego wyzszymi ( w tym wypadku religijnymi) racjami mannowego Naphty i moje poprzedniopostowe pytanie o powiazanie wzmiankowanych ksiazek.I w tym momencie pomyslalam ze Kauters to drugowojenny Naphta którego religią jest nauka.A wlasciwie postep nauki za wszelka cene.
Hm...Sekula jest zdecydowanie lagodniejszy od Naphty.Moze jedynie laczy ich to okreslenie:forma jego jest logika, lecz istota zamet. Who knows?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4588
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #54 dnia: Grudzień 07, 2009, 08:07:55 pm »
Cytuj
Hm…wytlumaczysz to? Wg mnie Naphta bazuje na dualizmie  ducha i ciala
Ba, wytłumaczyć. Kiedy już zapomniałem, co pisałem parę dni temu.  ???
Kiedy czytam twoją interpretacje, to widzę ,że jest prawidłowa .Więc skąd mi się wziął ten platoniczny Naphta (przecież nawet nie wygląda platońsko)?
Chyba z tego, że panowie kłócący się, nie mają stałej, precyzyjnej bazy ideologicznej i czasami w ferworze dokopania drugiemu zaprzeczają sami sobie (co Kastorp zauważył też).
Poza tym, Platon z teorią bytów i ich emanacji (rozwiniętej przez  plotynowych neoplatoników ), jest w tym sensie monistą, że kolejne poziomy idei oblekane coraz bardziej w materię, tworzą pewną ciągłość. Przynajmniej do etapu człowieka (dusza). Oczywiście, każdy poziom gorszy. I tu wchodzi twoja teza, że między ideą a materią pojawia się dualizm (ona zła- one dobre). Materia, im jej więcej psuje ideę. Stąd taka wrogość wobec niej gnostyków, średniowiecznych ascetów no i Naphty w końcu.
Poza tym Naphta ciągle powołuje się na Augustyna, a ten zaadoptował platonizm do chrześcijaństwa.
No i cytata. Naphta atakuje –
„Jeśli filozofii platońskiej dawano pierwszeństwo, przed każdą inną, to dlatego, że zajmowała się nie poznaniem przyrody, lecz Boga. Mogę pana zapewnić, że ludzkość jest na drodze powrotu do tego punktu widzenia i do przejrzenia, iż zadaniem prawdziwej nauki nie jest uganianie się za bezbożnymi wiadomościami, lecz zasadnicze odrzucenie tego, co szkodliwe czy choćby tylko ideowo błahe, a więc krótko mówiąc trzymanie się instynktu, wiary, wyboru.”.
Więc on jakoś to odwija, że wiara daje człowiekowi wolność i wybór, a rozwój nauki zniewala, czyni go niewolnikiem (co Sekuła niejako potwierdza).
I pewnie stąd ten Platon, choć przyznam ,że sam tego wszystkiego do końca nie ogarniam.
Ale to i tak pikuś. Jak się zabrać do tego 9-kątnego stołu, co Term kazali. Jedno zdanie w książce, więc szykuje się niezłe wróżenie z fusów.
A, doczytałem tytuł następnego rozdziału. Angelikus, przez adwokata diabła sam się wyjaśnił. Ale kto ma być kim, dalibóg nie wiem. I nad czym sąd.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 07, 2009, 11:01:03 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4624
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #55 dnia: Grudzień 08, 2009, 02:40:50 pm »
Dzieki liv za tlumaczenie tlumaczenia;) a co do tego:

Cytuj
Jak się zabrać do tego 9-kątnego stołu, co Term kazali. Jedno zdanie w książce, więc szykuje się niezłe wróżenie z fusów.
To sobie fusowo tak wymyslilam:
gdyby to nie byla ksiazka Lema to owo "co autor mial na mysli";) mozna tlumaczyc tak:
- rozdzial pt Doctor Angelicus (tak  rzeczywiscie nazywa sie Tomasza z Akwinu) wiec :w chrześcijaństwie dziewięć dni trwa nowenna. Dziewięć jest chórów anielskich, a grzesznicy wchodzą do piekła przez dziewięć bram: trzy spiżowe, trzy kamienne i trzy żelazne. W chrześcijaństwie 9 uchodzi za liczbę absolutnej doskonałości (3 pomnożone przez 3)
Poniewaz to jest ksiazka Lema wiec mysle ze:
- albo autor zainteresowany w matematyce znal trudnosci konstrukcyjne dziewieciokata foremnego* i moze puszcza oko do czytelnika?;)
- albo to Przypadek
- albo blad korektora i tak zostalo;)

*http://pl.wikipedia.org/wiki/Dziewi%C4%99ciok%C4%85t_foremny
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4588
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #56 dnia: Grudzień 08, 2009, 03:21:24 pm »
Cytuj
- rozdzial pt Doctor Angelicus (tak  rzeczywiscie nazywa sie Tomasza z Akwinu) wiec :w chrześcijaństwie dziewięć dni trwa nowenna. Dziewięć jest chórów anielskich, a grzesznicy wchodzą do piekła przez dziewięć bram: trzy spiżowe, trzy kamienne i trzy żelazne. W chrześcijaństwie 9 uchodzi za liczbę absolutnej doskonałości (3 pomnożone przez 3)
No i chyba wyczerpałaś ten temat :D. Chyba, że dalej w tym kierunku to np ciąża ludzka trwa 9 m. Dziwne, że 3niecki, to zauważył (nie czas ciąży- to pewnie wiedział, a 9 kątów przy stoliku). Musiał je liczyć? Na zwykłe, pierwsze oko, 8 i 9- kąty są podobne.

To ja, tytułem zakończenia wątku mannowego, jeszcze o tym komunizmie Naphty.
W nawiązaniu do średniowiecznych filozofów mówi on -
„Otóż – wszystkie te ekonomiczne zasady i sprawdziany wracają w nowoczesnym ruchu komunistycznym. Zgodność jest tu całkowita; ten sam sens ma nawet domaganie się władzy przez międzynarodową pracę wbrew międzynarodowemu handlarstwu i spekulacji, przez proletariat świata, który dziś idee ludzkości i Państwa Bożego przeciwstawia burżuazyjno-kapitalistycznej zgniliźnie. W dyktaturze proletariatu, której politycznie i gospodarczo domagają się nasze czasy, bez której nie ma dla nich zbawienia, nie chodzi o panowanie dla niego samego i na wieki, lecz o czasowe usuniecie przeciwieństwa miedzy duchem a władzą, przezwyciężenie go pod znakiem krzyża (...).Proletariat podjął dzieło Grzegorza (pierwszego mnicha – papieża) (...) Zadaniem jego jest wzbudzenie grozy dla zbawienia świata i dla osiągnięcia tego, co było celem Zbawiciela; bezpaństwowego i bezklasowego synostwa bożego.”
Chyba dość jednoznacznie się określił, ale może znów zagalopował.
Najbardziej przypomina mi to koncepcję Kościoła Powszechnego, autorstwa Zenona Świętosławskiego (kumpla Mazziniego i Herzena). Ostatniego ideologa chłopów-żołnierzy z polistopadowych Gromad Ludu Polskiego.
Jakoś Naphta (Żyd, albo Chazar ;), jak teoria którą kiedyś linkowałem się potwierdzi) nie kojarzy mi się z pogańskim w końcu nazizmem. Ten „pucz piwny” w Monachium, o którym piszesz, był bardziej śmieszny, niż straszny. Szydło z worka wyszło później.
To tyle na razie z mannowania co? Bo Term spuści nam bęcki.
Oczywiście poza jednym zdaniem z rozdziału „advocatus diaboli” ;)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 15, 2009, 09:38:32 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #57 dnia: Grudzień 09, 2009, 03:38:15 pm »
Zastanawiam sie, czy nie warto by bylo przy charakteryzowaniu postaci i ich psychologicznych profili zajrzec jednak na koniec ksiazki. Bardzo wiele mozna sie o nich dowiedziec, zarowno o szalenie wygadanym, ale na bardzo miekkich nogach ideologicznych i tak naprawde zagubionym Sekulowskim, jak i o oportuniscie VON Kautersie.
Co do tego ostatniego - ponoc dla zadnego dewianta wlasna jego perwersja nie wydaje sie byc niczym dziwnym czy niesmacznym (wlacznie z tymi, ktorzy odczuwaja pociag seksualny do drzew, tacy tez sie zdarzaja), choc byc moze spolecznie nieakceptowalnym. Czy mozliwym jest, ze Kauters na swoj "alternatywny" sposob autentycznie lubi i zyje tym, czym sie zajmuje i nie widzi w swoich potworniakach nic potwornego (byc moze jest inaczej, ksiazke czytalem dawno temu i jesli jest w tekscie cos, co wskazuje, ze to wykluczone, to przepraszam)? Dla niektorych muzyka Strawinskiego jest potworna, a inni sie zachwycaja. Dochodzi do tego jeszcze dosc slaba (tez sie zdarza, wszystko jest bardzo ludzkie) zdolnosc do empatii i mala wrazliwosc emocjonalna. No i taki miks i taki Kauters, coz w tym niezwyklego?
A moze to po prostu zemsta Lema na Niemcu-volksdeutchu (a autor, jak wiadomo, za Niemcami nie przepadal, chocby byl to prosty taksowkarz, podejrzewam, ze Polakow kolaborujacych nie lubil takoz)?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9962
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #58 dnia: Grudzień 09, 2009, 04:19:26 pm »
Zastanawiam sie, czy nie warto by bylo przy charakteryzowaniu postaci i ich psychologicznych profili zajrzec jednak na koniec ksiazki. Bardzo wiele mozna sie o nich dowiedziec, zarowno o szalenie wygadanym, ale na bardzo miekkich nogach ideologicznych i tak naprawde zagubionym Sekulowskim, jak i o oportuniscie VON Kautersie.

Kiedy to w sumie, przynajmniej dla mnie, dość proste jest. Lem kompromituje głoszone przez nich idee, kompromitując ich głosicieli, tzn. pokazujac do czego w praktyce - może nie w każdym jednostkowym przypadku (bo np. dzi jest nihilista, a - na ile z Forum można wnioskować - dzielny i mądry człowiek, że podam pierwszy przykład z brzegu ;)), ale en masse - prowadzi ich stosowanie.

Sekułowski i VON Kauters są jednostkami, ale i - zgodnie z założeniem literackim stosowanym przez klasyków pozytywizmu, że już Fredry, Moliere'a i wcześniejszych autorów nie wspomnę - modelowymi reprezentantami pewnych typów ludzkich. Typów, o których Lem ma określone zdanie*.

(Tak to przynajmniej widzę.)

ps. stół dziewięciokątny to oczywiście nawiazanie do dziewięćsiłu, który - jak wiadomo - działa jako środek napotny i moczopędny; a ponadto stanowi motyw częsty w sztuce zakopiańskiej ;D (znaczy: serio zgadzam się z olkąpolką, że albo to mały matematyczny żarcik, albo zupełny przypadek i nie ma co się tu dodatkowych sensów doszukiwać)


* pamietajmy przy tym, że jest to jeszcze Lem młodzieńczo-radykalny wierzący we wzglenie proste recepty na świat (inna rzecz, że z wiekiem stosunek do takich postaw i idelogii, których nosicielami są ci dwaj, chyba się Mistrzowi nie zmienił; i całe szczęście!)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 09, 2009, 04:28:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4588
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #59 dnia: Grudzień 09, 2009, 07:50:56 pm »
Cytuj
Zastanawiam sie, czy nie warto by bylo przy charakteryzowaniu postaci i ich psychologicznych profili zajrzec jednak na koniec ksiazki.
Słuszna racja.
 Ale mam jakąś perwersyjną przyjemność w tworzeniu „nadbudowy” na bieżąco, bez oglądu całej bazy. Ze świadomością, że po każdym następnym rozdziale, cała dotychczasowa koncepcja może się rozsypać. Nie będę płakał. To tak, jak sypanie mandali.  ;) Ulotna przyjemność.
Tymczasem siostra Gonzaga.
W szpitalu musi być jakaś siostra oddziałowa, więc nie zwróciłem na nią specjalnej uwagi. Może poza nazwiskiem. Nazwiskiem nie do podrobienia, a należącym do arystokratycznego rodu włoskiego z XVI-XVII w. Panującego w księstwach włoskich i francuskich. Na takim za..piu?
Przypadek?
Jedna pani z rodu Gonzagów była podwójną polską królową w XVII wieku.
I co z tego?
Miedzy innymi sprowadziła do Polski trzy zakony, w tym „Sióstr miłosierdzia”. A czym zajmuje się ten zakon....? :)
Dalej i co z tego?
Przypomnijcie sobie opis siostrzyczki i popatrzcie na te obrazki
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludwika_Maria_Gonzaga
Lem mówił, że nie interesuje go historia?
 Haha
Jak stwierdzicie, że przekraczam granice normy psychicznej proszę, dajcie znać :D
« Ostatnia zmiana: Grudzień 09, 2009, 08:01:53 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią