Autor Wątek: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)  (Przeczytany 30920 razy)

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 28, 2008, 05:43:20 pm »
Pomimo dojmującego odczucia ryby biorącej przynętę - odpowiem:
gwiazda należąca do gwiazdozbioru leżąca najdalej od Ziemi (względnie Bazy) ?
Edit: Chciałem po prostu zminimalizować twój model z sekcji >>dla dociekliwych<< do praktycznego (w skali kosmicznej oczywiście) rozmiaru.
« Ostatnia zmiana: Listopad 28, 2008, 05:45:51 pm wysłana przez nty_qrld »

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 28, 2008, 07:15:53 pm »
Terminus: Mówiłem o powstaniu nowych znaczeń pojęć a nie o przedawnieniu ale wydaje mi się że nie chcesz zrozumieć. Stwierdzenie natomiast że staram się wybrnąć przy odpowiednim dystansie jest zabawne, bez dystansu jest zastanawiające.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 28, 2008, 07:22:34 pm »
Czy nie sluszniejsza byłaby taka definicja gwiazdozbioru (w sensie jego bryły) że jest to graniastosłup ścięty (nie wiem, nazwa "sferyczny" jest własciwa), którego krawędzie są wyznaczone półprostymi wychodzącymi z oka obserwatora (czy tam ze środka Ziemi itd) i przechodzącymi przez gwiazdy składające się na gwiazdozbiór (plus warunek, że pomijamy gwiazdy, które są "w środku", co chyba oznacza pominięcie gwiazd, które na sferze niebieskiej pozornie siedzą wewnątrz jakiegokolwiek trójkąta złożonego z innych gwiazd tego samego gwiazdozbioru). Podstawa większa byłaby fragmentem sfery o środku w początku półprostych takiej, że przechodzi przez najbardziej oddaloną gwiazdę, a mniejsza adekwatnie przechodzącej przez najbliższą gwiazdę?

Albo po prostu: dla każdego gwiazdozbioru mającego co najmniej cztery gwiazdy, z których żadne trzy nie leżą na jednej prostej można je potraktować jako wierzchołki wielościanu.

Z tym, że sądzę, że Lem po prostu "żeglarsko" się wyraził i chodziło mu o ćwiartkę pola na mapie nieba.

Term, czyli kwadrant to ściśle w matematyce 1/8? Czy też zależy to od liczby wymiarów przestrzeni?

Na koniec Term, wrzuć sobie kwadrant w wiki się uśmiejesz... ;D

edit: A o tych tam rewelacjach z lądowaniem itd. to szkoda gadać - na czym niby Lem miał bazować w sześćdziesiątym którymś? Na szczątkach info z CCCP plus Konstanty Ciołkowski i Verne... Zaś teraz były już testy praktyczne lądowania na ogniu  eksperymentalnego następcy wahadłowca itd. Oczywiście nikt nie stoi przy sterach prócz kilku krzemowych braci. Taki mądry jak p. Oramus to i ja teraz jestem, a nawet mądrzejszy bo siedzę sobie przed p. Googlem...
« Ostatnia zmiana: Listopad 28, 2008, 07:29:59 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 28, 2008, 08:08:45 pm »
Maziek - o to mi właśnie chodziło! Widocznie nie dość dobrze się wcześniej wyraziłem, gdyż czytając teraz twoją wypowiedź odczułem déjà vu.
Miałem podobne problemy ze znalezieniem ścisłej definicji tego słowa, ale roi mi się, że jak postawimy obok siebie cztery takie same sześciany tak, że wszystkie będą się stykały jedną (tą samą) krawędzią, i na nich postawimy następne 4 sześciany w takiej samej konfiguracji, to te 8 sześcianów będzie kwadrantami wobec centralnego punktu (jedynego, który będzie wspólny dla wszystkich sześcianów).
Ehh trochę zamotałem - lepszy będzie rysunek:

W sumie może niech lepiej Terminus się wypowie na ten temat...
pzdr!

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 28, 2008, 08:45:50 pm »
Terminus powie że kwadrant jest pojęciem już zdefiniowanym i przedstawi definicję która nie jest zgodna z tym co piszecie (co zresztą jest słuszne). Nie wiem czego oczekujecie.

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 29, 2008, 01:14:29 am »
Ekhm, zbłaźniłem się. No, przyznaję, pomyliłem się. W całej swojej wypowiedzi mówiłem o ... oktancie :)
To oktant jest ósmą częścią trójwymiarowego układu współrzędnych:

zaś kwadrant to ćwiartka płaskiego, oczywiście.


A zatem to, co narysował nty, to oktant sześcianu.
Nie miałoby sensu mówić o oktancie obszaru płaskiego, ani kwadrancie obszaru przestrzennego... Eh... wstyd.
Jeśli Lem mówił 'kwadrant' to ściśle biorąc musiało to oznaczać ćwiartkę płaskiego gwiazdozbioru, ćwiartkę mapy.

Przepraszam za konfuzję. Musze się więc poprawić, i od teraz, gdy będę mówił o ćwiartce płaszczyzny, będzie kwadrant, o ósmej części przestrzeni zaś - oktant.

No dobra, zastanówmy sie więc nad tym kwadrantem Liry. Będzie szybka piłka i wytłumaczę różnicę w rozumieniu zagadnienia.
Oto gwiazdozbiór Lyra, pol. Lutnia:

Jak widać (żółte kreski) jest on 14-kątem (pisałem o tym wcześniej).
Maziek i nty wydają się uważać gwiazdozbiór za grupę gwiazd, tradycyjnie połączonych w kształt gwiazdozbioru. Daje to kilkanaście gwiazd. Oczywiście w takiej razie rozumiem maźkową definicję ostrosłupa, bo gwiazdy najbliższe i najdalsze są wtedy dobrze określone, można zatem budować ostrosłupy, krzywoliniowe czy nie, wedle zaproponowanej procedury.

A teraz wyjaśnię pokrótce, dlaczego dla mnie sprawa nie byłą tak prosta. Powinien wystarczyć ten fragment z angielskiej wikipedii....
Cytuj
In common usage, a constellation is a group of stars that are connected together in some arrangement: typically stars to form a visible figure or picture.

w odróżnieniu od

Cytuj
The astronomical definition of constellation is slightly different, however. A group of stars that can be connected to form a figure or a picture is called an asterism, while a constellation is an area on the sky. The International Astronomical Union (IAU) divides the sky into 88 official constellations with exact boundaries[...]

I myślę, że już się rozumiemy. Ja uznaję, i cały czas miałem na myśli, te drugą definicję gwiazdozbioru, a zatem - jest to wg. mnie obszar nieba, zawiera miliardy gwiazd, oraz widoczne tam obiekty głębokiego nieba, a maziek, który widział wykonane przez HST zdjęcia owego deep-sky wie, że jest tam też... kilka miliardów galaktyk, więc liczenie gwiazd, a do tego ustawianie bryły od najbliższej do najdalszej byłoby nieco trudniejsze.

Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2008, 09:35:05 am wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 29, 2008, 10:19:15 am »
No prosze, ilu się człowiek ciekawych rzeczy dowiedział... :-) . Ja sądziłem, że na płaszczyźnie kwadrant (jak nazwa wskazuje) to ćwiartka, w 3d ósemka itd... (kolejny podział przez wszystkie poprzednie podziały - nie mogę sobie wyobrazić, czy w 4d to będzie szesnastka?) Czyli mamy jasność, Lem (i Term) ściśle rozumiał def. gwiazdozbioru i mógł napisać, co napisał... A kto teraz napisze do p. Oramusa, aby amputował swe imputacje?

Ja się tak przejąłem tym problemem, że miałem sen, i przyśniło mi się, że Lemowi pomyliło się słowo "kwadrant" ze słowem "radiant", co by też sprawę jakoś tłumaczyło. Ale w tej sytuacji jest to wytłumaczenie naciągane.

Tak Term, to zdjęcie uwielbiam studiować... Zamierzam je sobie wydrukować w maksymalnej możliwej rozdzielczości na jakimś porządnym (fotograficznym) sprzęcie. Tylko nie mogę się za to zabrać. (Lenistwo).

edit: i nie wiem jak to zrobiłem, że przeoczyłem Twoją odpwiedż nr 11 w topiku nty_qrld - i popełniłem plagiat  :-[.
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2008, 10:57:59 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Gość
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 29, 2008, 10:59:21 am »
Jeszcze w charakterze komentarza i unaocznienia - choć zdaje się, że już się zrozumieliśmy - daję tu rysuneczek.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Można by - na zasadzie pewnej literackiej dowolności, jak twierdzi moja żonka - mówić zarówno o oktancie takiego ściętego ostrosłupa, jak i o kwadrancie samej Lutni... Natomiast, czy przyjmiemy definicję maźka, czy moją, wyjdzie, że "manewr wykonany w oktancie Lutni" nie jest zbyt imponujący. Bo w przypadku def. wg. maźka, mamy tu obszar przestrzenny o wielkości kilkuset sześciennych lat świetlnych - można się tam zmieścić z każdym manewrem :) Nie wspomnę o mojej definicji, gdzie objętość ta jeszcze się umilionkrotnia.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2008, 11:02:31 am wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 29, 2008, 01:19:21 pm »
Moja definicja w świetle przedstawionych dowodów okazała sie mocno przesadzona... To co, kto pisze do p. Oramusa?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 29, 2008, 03:27:23 pm »
edit: i nie wiem jak to zrobiłem, że przeoczyłem Twoją odpwiedż nr 11 w topiku nty_qrld - i popełniłem plagiat  :-[.
Spoko maziek ;) Widocznie myślimy dosyć podobnie, skoro doszliśmy do tego samego modelu prawie w tym samym czasie.
pzdr

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 29, 2008, 06:37:26 pm »
Przeczytałem tekst Oramusa w całości no i co do tego skrajnego kwadrantu gwiazdozbioru to (wyjaśniwszy kwadrant gwiazdozbioru) czepić sie można słowa "skrajny" - bo niby który nie jest skrajny?  ;D

Zaś ciekawszym wydają mi się enuncjacje na temat zakażenia obcym życiem. O ile pamiętam, astronauciu USA przez kilka dni tkwili w kwarantannie po powrocie z Księżyca, choć z oczywistych względów raczej był to kwiatek do kożucha. Istotnym wydaje mi się pytanie, czy w ogóle obce drobnoustroje czy wirusy (zakładając, że takowe na obcej planecie w ogóle występują) mogą nam zgrozić?

Tak sobie sam myślę, że nawet zakładając że to będzie życie białkowe i na kwasach nukleinowych, a nawet na samym DNA i RNA oparte - to nie, ponieważ prawdopodobieństwo aby kod był ten sam jest znikome. Więc te z nich, które wykorzystują aparat genetyczny do ataku (jak wirusy) będą bezsilne. Ale czy taka zwykła bakteria, jak dajmy na to salmonella, musi być równie ściśle dopasowana do żywiciela? Wszak gdyby żył tam ichni wilk i nas zeżarł, to jeśli umiałby trawić białka - i nas by strawił.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 29, 2008, 09:57:42 pm »
Chyba, że obce formy życia byłyby trochę bardziej  przedsiębiorcze - tak jak to było w filmie " The Thing".  8)

Skoro mr Oramusowi nie wyszło, to ja trochę ponarzekam. Doczepię się do pierwszego opowiadania z cyklu "Opowieści o Pilocie Pirxie" pt Test.

Jak pamiętamy, przedstawia ono specyficzne przetestowanie psychiki kandydata na pilota poprzez postawienie go w sytuacji zagrożenia życia. Pirx wsiada do rakiety, startuje, odczuwa przeciążenia (tak i fizyczne, jak i umysłowe z powodu denerwujących much), nadludzkim wysiłkiem ratuje swoje AMU przed uderzeniem w Księżyc, po czym wychodzi z rakiety, która - jak się okazuje - w ogóle nie wystartowała.
Mało tego - jego kumpel Boerst, prymus i geniusz matematyczny, który przechodzi test w tym samym co Pirx czasie, okazuje się za cienki na taką próbę i wali w Satelitę.

Mamy zatem 2 rakiety, które w rzeczywistości nie ruszają się z Ziemi, a na których dochodzi do wzmożenia lub zaniku ciążenia. O ile wzmożenie jeszcze można sobie wyobrazić poprzez użycie jakieś karuzeli (której jednak brak w opisie), to zanik ciążenia musiałby nastąpić podczas spadku swobodnego (w samolocie?), którego tym bardziej brak w opisie.
Innego wyjścia nie widzę.

Dalej - awarię u Pirxa spowodowała odpadniecie szybki osłaniającej główne bezpieczniki, połączone ze zwarciem na tych bezpiecznikach wywołane przez muchy. Dość wymagający zbieg okoliczności. Jednak w sąsiedniej rakiecie kol.Boersta musiała nastąpić identyczna w skutkach awaria, skoro on w końcu zderzył się z tarczą,   c o   pociąga za sobą wniosek, że nie był to żaden zbieg okoliczności, a perfidnie zaplanowana akcja. Jednym słowem szybka była zdalnie zdejmowana, a muchy - zdalnie sterowane. W podobny sposób musiała być sabotowana rakieta Boersta.

O ile zdalne muchy jeszcze można sobie wyobrazić, to spowodowanie lokalnego zaniku ciążenia wykracza poza fizykę serwowaną zazwyczaj w książkach Lema.
Jednak pomimo tej wpadki Pirxowe opowieści (wraz z Testem) rządzą.  8)

pzdr

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #27 dnia: Listopad 30, 2008, 02:13:49 am »

Zaś ciekawszym wydają mi się enuncjacje na temat zakażenia obcym życiem. O ile pamiętam, astronauciu USA przez kilka dni tkwili w kwarantannie po powrocie z Księżyca, choć z oczywistych względów raczej był to kwiatek do kożucha. Istotnym wydaje mi się pytanie, czy w ogóle obce drobnoustroje czy wirusy (zakładając, że takowe na obcej planecie w ogóle występują) mogą nam zgrozić?

Tak sobie sam myślę, że nawet zakładając że to będzie życie białkowe i na kwasach nukleinowych, a nawet na samym DNA i RNA oparte - to nie, ponieważ prawdopodobieństwo aby kod był ten sam jest znikome. Więc te z nich, które wykorzystują aparat genetyczny do ataku (jak wirusy) będą bezsilne. Ale czy taka zwykła bakteria, jak dajmy na to salmonella, musi być równie ściśle dopasowana do żywiciela? Wszak gdyby żył tam ichni wilk i nas zeżarł, to jeśli umiałby trawić białka - i nas by strawił.

Tylko że nam już wszystko jedno, czy on te białka trawi czy nie - jesteśmy zeżarci. Tak samo z obcym drobnoustrojem - nieważne, czy mu się nadamy na śniadanko, jeżeli w nas wlezie i np. pozapycha nam tętnice swoimi produktami przemiany materii albo nas nimi zatruje, to fakt, że zdechnie wraz z nami (zginę ja i wszy moje, jak mawiał imć Zagłoba), to słaba nam pociecha. Więc sens chronienia się przed obcą bakterią/wirusem/prionem jest.

hal bregg

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 10
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 01, 2008, 09:49:55 am »
Witam
Z ciekawoscia przesledziłem dyskusje na temat pojęcia "kwadrant" i nie moge powstrzymać sie od stwierdzenia, że doszukiwanie się nieprawidłowości i pomyłek w twórczości Lema jest chyba ślepą uliczką. Przecież to nie szczegóły naukowo-techniczne są najważniejszą treścią Jego książek. Lem wykorzystał scenerię s-f do przedstawienia problemów znacznie głębszych i bardziej uniwersalnych. I np. w "Teście" nie jest moim zdaniem istotne czy wywołanie opisanej sytuacji było możliwe z technicznego punktu widzenia. W całym cyklu o Pirxie mamy doskonałe studium psychiki ludzkiej z podkreśleniem faktu, że bardzo często cechy, które przez większość moga być uważane za wady w pewnych sytuacjach okazują się zaletami.
Pozdrawiam

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ukryty tekst w "Teście'' ??? (Opowiesci o pilocie Pirxie)
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 01, 2008, 10:46:01 am »
Hal - ja np. się nie doszukuję na siłę, ale Lem pobudza do myślenia, więc się myśli. A poza tym to p. Oramus zaczął  ;D. Poza tym jesli o mnie chodzi tego typu sprawy w żadnym razie nie nadgryzają pozycji Lema jak pisarza i myśliciela. Na większości ścieżek był pierwszy, przeważnie sam a nobody's perfect.

Nty - test to jedna z pierwszych rzeczy Lema, jaką znałem, i zadawałem sobie dokładnie te same pytania. Jest tu sprzeczność taka, że gdyby ktoś wynalazł sposób na pozbawienie masy cieżaru (tzn sprawił, aby taki przedmiot jak rakieta nic nie ważył) to rakiety wyglądałyby zupełnie inaczej i nakład na oderwanie się od Matki Ziemi byłby minimalny (energia użyta tylko na rozpędzienie masy bezwładnej, nie na wyrwanie się z ciążenia). W dzisiejszych rakietach 90-kilka procent masy idzie tylko na wyszarpanie się z ciążenia. Takie rakiety nie przypominałyby tych, które opisuje je Lem, nie miałyby potrzeby być aerodynamicznymi cygarami, nie musiałyby rozpędzać się do I czy II czy III kosmicznej... Gwiazdy stałyby otworem.

Później (dużo później) zdałem sobie sprawę, że taka sztuczka (oszukańczy test) w ogóle nie mogłaby się zdarzyć, ponieważ nikt nie zdołałby utrzymać tajemnicy. Tutaj widać idealizm Lema w stosunku do ludzi - zakładał, że w przyszłości na czyimś słowie można będzie polegać na śmierć. A jak wiadomo idzie to dokładnie w odwrotną stronę - vide ostatnie Tuskowe "wycieki".
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER