Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 161121 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9885
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #120 dnia: Listopad 09, 2008, 03:32:47 pm »
Może rzecz w tym, że ograniczeniem jest człowiek, to jest na jak długo potrafi się skupić/wykonywać sensownie jakąkolwiek czynność?

Może być w tym problem. I stąd (artykułowane i w tym wątku) tęsknoty za maszynami, które nigdy się nie zmeczą. Tylko teraz: powiedzmy, że tęskonota jest zaspokojona i wszystko robią (lepiej, szybciej, wydajniej, precyzyjniej) maszyny, konserwowane przez inne maszyny (w roli właścicieli zostawmy ludzi). I tu pojawia się pytanie za co będą te produkowane przez maszyny towary nabywać zwykli ludzie-konsumenci (skoro sami - jako nic nie produkujący bezrobotni - nie będą generować dochodu).

Czyli: albo Cetarian (i prorocy post scarcity) maja rację - automatyzacja rozłoży kapitalizm, albo mechanizmy kapitalizmu (wzgl. mechanizmy państwa, nie chcącego radzic sobie z gigantycznym bezrobociem) będą blokować automatyzację. (Z dwojga złego chyba wolę wyjście Cetariana.)
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2008, 03:37:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #121 dnia: Listopad 09, 2008, 06:00:07 pm »
Mysle, ze wlasnie potrzeby, nawet takie zupelnie niepotrzebne, beda napedzac swiat, w ktorym w jakis sposob maszyny produkowalyby wszystkie potrzebne rzeczy i same siebie. Kiedy wszystkie podstawowe potrzeby zostaja zaspokojone zawsze ludzie wymyslaja sobie nowe.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9885
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #122 dnia: Listopad 09, 2008, 06:14:56 pm »
Co do napędzania przez potrzeby (i wynajdywania coraz kolejnych) to zgoda (dzi o tym gdzieś na początku wątku pisał), pytanie tylko jaki system ekonomiczny będzie do sytuacji pełnej (no w miarę pełnej) automatyzacji pasował i to nie na zasadzie, że my go sobie dziś zaprojektujemy, tylko na zasadzie odpowiedzi na pytanie "w jakim kierunku to będzie samo ewoluowało"? Jak będzie wyglądał system społeczny napędzany coraz mniej przez ekonomiczną konieczność, coraz bardziej przez marzenia i oczekiwania (bo mi to jakoś "Obłokiem Magellana" wrręcz zapachniało).

ps. Hoko ma rację, że dzś sporo "produkuję", ale to po prostu z tego wynika, że prawie wszystkie poruszone ostatnio tematy mnie zainteresowały. Mam nadzieję, że wybaczycie?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #123 dnia: Listopad 12, 2008, 12:11:24 pm »
To już będzie bez związku i nie na temat, ale dopiero teraz czytam wątek. Na razie nie wiem co następuje po poście, w którym Cetarian wspomina o segregowaniu przesuwających się po taśmie truskawek. I właśnie w związku z powyższymi piszę.

Nie ma programu potrafiącego odróżnić dobrą truskawkę od zgniłej? Za to komputer jest w stanie odróżnić dobrą frytkę od złej: "(...) odbiegające od normy kawałki są zdmuchiwane z taśmy".

Jako źródło inspiracji podaję link do jednego z filmików z serii "Jak to jest zrobione?", które emituje Discovery.

(3:18)

Chociaż i tutaj, wcześniej, ziemniaki są ręcznie segregowane. Więc może istnieje różnica między rozpoznaniem niewłaściwego składnika, a niewłaściwego produktu, którego kryteria można o wiele dokładniej uściślić i co za tym idzie, niepotrzebnie o tym piszę :P

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #124 dnia: Listopad 12, 2008, 07:44:07 pm »
Mysle, ze to dobre rozumowanie, podoba mi sie Twoj wywod.
Od siebie dodam tyle, ze slyszalem, iz starozytni taktowali dobe tak (nie liczac jakis tam szlacheckich utracjuszy) - 8 godzin pracy, 8 wypoczynku i 8 na rozwoj siebie. Eleganckie to.
Ale zgadzam sie z Toba, ze ludzie ciagle robia wiecej, niz to jest konieczne (i wciaz przybywa czynnosci) i tak jest od bardzo dawna. Teoretycznie moglbym razem za podziwianym przeze mnie pewnym panem wyprowadzic sie do lesniczowki, posadzic sobie warzywnik, fasole, kartofle i inne potrzebne do zycia rosliny, lapac ryby od czasu do czasu i raz na tydzien wypasac czyjes gesi, zeby miec pare groszy na jakies tam potrzebne rzeczy, bo na przyklad ubrania sobie nie umiem sam zrobic (albo jajkami zaplace, ktore sie same znosza) i pewnie by mi to wszystko zajmowalo 3 godziny dziennie. Ale malo kto tak chce i potrafi - bez mikrofalowki, telewizora, komputera, komorki i samochodu. A niektorzy jeszcze poswiecaja czas, by badac babelki i rozpylanie, inni lataja w kosmos i to wszystko sprawia, ze jedni potrzebni sa drugim, uzupelniaja sie i robia cala mase rzeczy, ktora pcha cywilizacje do przodu (czy potrzebnie to inny temat) i ciagle pojawia sie cos nowego do robienia.
Natomiast o nienaruszalnosci artyzmu (w mojej ocenie) napisalem wczesniej, pelna w tym nasza zgoda.

Ja tylko tak na marginesie - 3 godziny dziennie? Co ty chłopie opowiadasz? Byłeś kiedyś na wsi? Widziałeś chłopa przy pracy??? 3 godziny dziennie to ty byś chodził głodny i wściekły po lesie i szukał tego strumienia, w którym te ryby nałapiesz. A potem byś ich złapał sztuk marnych 3, musiałbyś je oprawić, ugotować/upiec i wcale byś się nie czuł najedzony. A ogródek? 3 godziny to po średnim deszczu byś miał pielenia. Codziennie. Z zamianą na podlewanie. A zimą??? Musiałbyś całe lato rąbać drewno na zapas do tej twojej leśniczówki i zapasy robić. A zauważ, że nie poruszam tu: kupowania/handlu, zdobyć nie tylko ubranie, ale i garnki, meble... A na ten handel, to ci jeszcze musi zbywać... Sam byś robił meble? A kiedy? Cały dzień biegasz po lesie albo pielisz ogródek :P Gdyby takie życie zgodnie z naturą było takie lajtowe, że 3 godziny dziennie by to załatwiały, to nikomu by się nie chciało ruszać głową ani ręką, żeby wymyślać koła garncarskie, warsztaty tkackie i inne takie ipody...
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2008, 07:46:38 pm wysłana przez ANIEL-a »

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1528
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #125 dnia: Listopad 12, 2008, 08:26:49 pm »
za anielą. nie chciało mi się tego pisać nawet.
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9885
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #126 dnia: Listopad 12, 2008, 08:48:39 pm »
To i ja wtrącę swoje trzy gorsze, zwracając się w kierunku dzi.

Właśnie z powodów, o których mówi ANIEL-a tzw. "powrót do natury" jest niemożliwy i to nawet nie dlatego, że takie są "nieubłagane prawa historii" czy cuś, a dlatego, iż nikt nie wyrzeknie się wygody. Natomiast tam gdzie "nowe" okazuje się szkodliwe, nastąpi za parę pokoleń wycofanie z danego rozwiązania ("samo", stopniowo), narzekać mozna najwyżej na to, że wszelkie zmiany (pozytywne i niegatywne) następuja z natury rzeczy potwornie wolno* (nawet jeśłi nieco przyspieszyły), bo tak wolno (tu punkt dla Terminusa) ludzki umysł adaptuje się do zmian.

Postęp dokonuje się sam tam gdzie jest potrzebny (plemiona w tropikach miały na tyle komfortowo, że nie musiały) i możliwy (Eskimosi znów za zimno mieli by tracić energię na eksperymenty). Przynajmniej takie teorie słyszałem...


* wolno zwłaszcza dla człowieka, któremu głowę rozpaliły wizje SF i przepowiednie futurologów...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #127 dnia: Listopad 12, 2008, 08:57:24 pm »
ANIEL-u, nie mieszkalem na wsi, ale przeczytalem Walden i na tej podstawie sobie mniemam, ze nie powinno byc az tak ciezko, jak mowisz. Mysle, ze wyzywienie siebie nie zajelo by mi ciaglej ciaglej orki i pracy, z pieleniem, karczowaniem lasow. Meble uzywane, duzo nie potrzeba, no nie wiem, jakos prosto to widze, ale pewnie masz racje.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9885
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #128 dnia: Listopad 12, 2008, 09:34:44 pm »
Evangelosie, wybacz, że jednozdaniowcem pojadę. Polecam lekturę (wspomnianych przez Cetariana) "Chłopów" (czy innej "Placówki").
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #129 dnia: Listopad 12, 2008, 10:48:51 pm »
A ja widziałem chłopa w Discovery ma 1000 krów i jeden AI automat do dojenia i mówił, ze dziennie to godzine poświęca (na monitorze sobie patrzy, jak się doją) ale w zasadzie nie musi, a w kufajce i gumiakach to z przyzwyczajenia chodzi, żeby sasiedzi palcyma nie wytykali. Zależy, jaki ogródek ;-).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Digital Tensor

  • Gość
Świat za 127 lat albo za 40 - kontrowersyjnie
« Odpowiedź #130 dnia: Grudzień 02, 2008, 11:50:19 pm »
To ja z trochę innej beczki może. Zgadywanie przyszłości jest zajęciem obarczonym dużym ryzykiem błędu. Lemowe pisanie dobrze ilustruje, że jeśli stworzy się dostatecznie dużą liczbę przepowiedni, to są spore szanse, że kilka będzie trafionych. Jednak myślę sobie, że "kluczem do beletrystyki Lema" (no takim pryzmatem, przez który warto patrzeć na jego powieści i opowiadania, żeby wyłapać to co najciekawsze i więcej zrozumieć) nie jest futurystyka, cybernetyka czy ogólnie nauka.

Moim zdaniem Lemowi tak naprawdę najgłębiej gdzieś tam w środku u źródeł całego pisania nie chodziło o przepowiadanie przyszłości albo pisanie dobrego science fiction. Futurystyka i paranaukowa żonglerka służyły mu do tego, żeby opowiedzieć coś ciekawego o człowieku. I tylko tyle. Tak jak ten sam utwór można zagrać na pianinie albo na skrzypcach, tak (na przykład) ułomność człowieka można głosić w realiach carskiej Rosji (jak Dostojewski) i w "realiach", dajmy na to, wyprawy na Marsa w nieokreślonej przyszłości (jak Lem).

Jeśli tak jest, to chyba nie ma co zbyt poważnie traktować Lemowej futurystyki - może jest warta tyle, co Tolkienowska pseudohistoria - czyli tyle co zręcznie poustawiane makiety, które co prawda dają iluzję rzeczywistości ale jedynie w takim zakresie, w jakim to jest potrzebne do przekazania jakiejś ciekawej prawdy o człowieku i nic ponadto.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9885
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40 - kontrowersyjnie
« Odpowiedź #131 dnia: Grudzień 03, 2008, 04:08:35 pm »
To ja z trochę innej beczki może. Zgadywanie przyszłości jest zajęciem obarczonym dużym ryzykiem błędu. Lemowe pisanie dobrze ilustruje, że jeśli stworzy się dostatecznie dużą liczbę przepowiedni, to są spore szanse, że kilka będzie trafionych.

Jeszcze lepiej (jak de Campowie na przykładzie Nostradamusa pokazali) jest wyrażać się na tyle enigmatyczne, by każdy po9d przepowiednię mógł podłożyć co mu sie żywnie podoba.

Jednak myślę sobie, że "kluczem do beletrystyki Lema" (no takim pryzmatem, przez który warto patrzeć na jego powieści i opowiadania, żeby wyłapać to co najciekawsze i więcej zrozumieć) nie jest futurystyka, cybernetyka czy ogólnie nauka.

Moim zdaniem Lemowi tak naprawdę najgłębiej gdzieś tam w środku u źródeł całego pisania nie chodziło o przepowiadanie przyszłości albo pisanie dobrego science fiction. Futurystyka i paranaukowa żonglerka służyły mu do tego, żeby opowiedzieć coś ciekawego o człowieku. I tylko tyle. Tak jak ten sam utwór można zagrać na pianinie albo na skrzypcach, tak (na przykład) ułomność człowieka można głosić w realiach carskiej Rosji (jak Dostojewski) i w "realiach", dajmy na to, wyprawy na Marsa w nieokreślonej przyszłości (jak Lem).

Powiedz mi tylko jedno: co aż tak fascynującego jest niby w człowieku, toż to małpa z nieco większymi ambicjami (a może talentem do samoouszukiwania i samouwielbienia?), dla mnie u Lema ciekawie było właśnie wtedy, kiedy nie o człowieku mówił, a o technologii, Wszechświecie, Nauce.

Kręcenie się wokół ludzkich spraw (a dokładniej sprowadzalnego do dość prostych algorytmów życia psychicznego) mam za najgorszą wadę literatury. Naprawdę nie jesteśmy ani jako gatunek, ani jako jednostki, aż tak ciekawi.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1528
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #132 dnia: Grudzień 03, 2008, 10:15:11 pm »
porównanie Lema do Tolkiena jest całkiem okej jak się nie jest fanatykiem ;]
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #133 dnia: Grudzień 03, 2008, 10:30:14 pm »
Eee...
Lem ma do Tolkiena to, co piernik do wiatraka.
Pomijając oczywiście zawód.  ;)

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #134 dnia: Grudzień 03, 2008, 10:54:03 pm »
Lem ma do Tolkiena to, co piernik do wiatraka.
Ja bym powiedział, że tej kolejności to raczej co wiatrak do piernika ;)
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER